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Own Voices und Chancengleichheit auf dem Buchmarkt [CN Rassismus]

Begonnen von Mondfräulein, 10. Februar 2021, 14:28:36

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Kraehe

#60
Ich muss ganz ehrlich sagen, ich habe jetzt ein paar Tage gebraucht, um das ein bisschen sacken zu lassen und mir zu überlegen, ob ich hier nochmal antworten möchte, oder was. Ein paar sehr wertvolle Sachen sind inzwischen hier im Thread gesagt worden, nicht zuletzt durch @DunkelSylphe, deren Beiträge dazu wirklich sehr konstruktiv sind. :jau:

Zitat von: Maja am 10. Februar 2021, 21:14:05Ich habe mich sicher falsch ausgedrückt, als ich sinngemäß meinte, im Tintenzirkel ist niemand, also gibt es auch niemanden.
Das hast du. Und es hat mich zum Beispiel wirklich betroffen gemacht. Gerade wegen der Pauschalität dieser Aussage. Und weil es leider nicht nur eine Formulierung ist, sondern das deine Meinung widergespiegelt hat - eine Meinung, die ich von dir nicht erwartet habe. Ich weiß, dass du dir die Frage schon lange stellst. Wir haben da schon drüber gesprochen, vermutlich war das mit eins unserer ersten Gespräche überhaupt. Aber dass das die Antwort ist, zu der du zwischenzeitlich gekommen warst, das hat mich echt sehr überrumpelt.
Und auch hier, wenn jetzt auch nur in der überspitzten Kurzzusammenfassung und vielleicht ein bisschen kleinlich: "Niemand" spricht mir und mindestens fünf anderen BIPoC-Mitgliedern immer noch die Existenz ab. Das ist nicht besonders erbaulich, zumal sich von diesen sechs Mitgliedern sowieso kaum jemals eins in Threads wie diesem zu Wort meldet, sondern sie lieber unbeteiligt bleiben.

Zitat von: DunkelSylphe am 11. Februar 2021, 02:11:24Mich wundert es ehrlich gesagt nicht, dass sich Nichtweiße dann nicht zeigen, weil niemand möchte dem regelmäßig ausgesetzt sein und dann auch noch die Rolle des Erklärbären aufgedrückt bekommen. Been there, done tat.
Das ist sicher auch ein Punkt dahinter. Aber da hört es für mich nicht auf. Nicht nur das Nichtzeigen ist ein Punkt, sondern auch das in offener Sichtlinie verstecken und versteckt werden funktioniert ja oft ganz gut. Zumindest als PoC mit middle eastern Anteilen. Das geht ganz einfach, indem man für alle zum Token für die eigene Vorurteilsfreiheit und zur generellen Ausnahme wird. Zum gut integrierten Exempel dafür, dass es ja auch anders geht. Indem man dann einfach abgesprochen bekommt "anders" zu sein, zumindest solange es bequem und der Sache dienlich ist, die gerade jemand zu beweisen versucht. Dann wird man halt mal ausgeklammert und bekommt im Zweifelsfall die eigene Existenz oder das eigene Erleben abgesprochen oder ausgeklammert. Das passiert oft genug.

DunkelSylphe hat es in Bezug auf Schwarzsein gesagt:
Zitat von: DunkelSylphe am 11. Februar 2021, 02:11:24Oder ihnen wurde ihr Schwarzsein abgesprochen, indem gesagt wurde: "Für mich sind Sie gar kein N*****, die sind dunkler."
Ich möchte da gar keinen direkten Vergleich anstellen, ich bin nicht schwarz, aber ich möchte gerne meine Perspektive ergänzen. Denn auch so entstehen Wahrnehmungsverzerrungen.

Ich mag das nicht. Mich gibt es, und zwar in allen Bereichen und Facetten meiner Existenz.

Ich habe den Beitrag leider nicht mehr finden können, aber im Juni hat beispielsweise ein Zirkelmitglied auf einen meiner Posts sinngemäß mit "Ich hätte nie auch nur gedacht, dass Iraner sich in Deutschland als nicht weiß empfinden könnten, mit deinem Beharren auf deiner eigenen Erlebensrealität verunsicherst du mich jetzt zutiefst" geantwortet.

Das greift in meinem beruflichen Alltag abseits des Zirkels auch. Täglich. Ärztin ist keine Funktion, die unmittelbar für mich vorgesehen ist. Zumindest nicht in den Köpfen der Allgemeinheit.
"Echte" ausländische Belegärzt*innen, die man aus dem Ausland anwirbt, damit sie ihren ach so furchtbaren Ländern entkommen und bei uns Lücken in der Personalplanung füllen können, die gibt es, klar, und die haben auch alles andere als einen einfachen Stand. Aber mich, die sich (allen so offensichtlichen Zeichen zum Trotz!) als Deutsche bezeichnet, und dann auch noch an einem großen Zentrum ausgerechnet als Privatärztin im Allerheiligsten eingesetzt wird? Auch nicht vorgesehen. Also machen wir mich schnell zum integrerten Teil des Teams, zur erfreulichen Ausnahme und sagen auf täglicher Basis Dinge wie "Nimm es jetzt nicht übel, was ich gleich sage - du weißt, das bezieht sich nicht auf dich, bei dir ist das immerhin was gaaaaanz anderes - aber [rassistische Äußerung]."

In der Klinik höre ich oft genug "Ich hätte nie gedacht, dass das für dich überhaupt ein Problem ist!"
Was nämlich auch niemand in meinem etablierten, beruflichen Umfeld mitbekommt, wenn ich es nicht aktiv allen erzähle: wie Leute, für die ich eben nicht inzwischen zum (irgendwie fast weißen) Inventar gehöre, auf mich oder andere wie mich reagieren. Beispielsweise:

Patient fragt, ob man ihm einen Sprachkurs empfehlen kann, denn das eigene Deutsch sei ja so gut geworden. Denn in seiner Welt kann ich von Aussehen und Namen her ja gar nicht deutsch sein.

Man ruft einen Patient an, bekommt die Frau ans Telefon, und die brüllt erst
mal "Diiiiiieeeeeter (Beispielname), da ist eine Ausländerin für dich am Telefon! Keine Ahnung, was die will!" Denn in ihrer Welt ruft eben nicht die Ärztin an, weil eine Ärztin sich mit einem anderen Namen gemeldet hätte.

Ich komme ins Zimmer, Patient schaut gar nicht vom Handy auf, deutet auf sein Essenstablett und sagt "Das können Sie schonmal abtragen, ich bin fertig." Denn in seiner Welt ist jemand wie ich eben maximal als Reinigungskraft existent.

Das sind Fallen, in die tappen wir quasi alle aufgrund unserer Sozialisierung. Ich ertappe mich ja selbst oft genug dabei, denn das sind Denkmuster, von denen ist man eben nicht frei. Aber deswegen ist es m.E. auch beim Schreiben wichtig, zwischen Own Voice und diverser Repräsentation zu unterscheiden, und wie es hier schon oft genug gesagt wurde, kritisch zu hinterfragen, für welche Geschichten aus welcher Perspektive und mit welchen Schwerpunkten man wirklich als Autor*in qualifiziert ist, oder wie man auch bei diverser Repräsentation dazu beitragen kann, die Authentizität zu steigern.

Leser*innen und Menschen allgemein nehmen Repräsentation nämlich wahr. Angehörige der repräsentierten Communities genauso wie "fachfremde" Wahrnehmer. Es beeinflusst Selbst- und Fremdwahrnehmung. Umso wichtiger ist es eben, dass das gut gemacht und nicht nur gut gemeint wird. Da liegt eine echte Verantwortung drin. Erst recht, solange eine große Diversität nicht für alle und in allen Bereichen der Standard ist, und ein bisschen Repräsentation gleich als der Durchbruch gefeiert wird.
Ich war nicht umsonst während der großen Flüchtlingswellen vor ein paar Jahren auf einmal für alle Syrerin oder Afghanin, genauso wenig wie gerade nach Biontech auf einmal alle denken, ich sei Türkin.


Zitat von: DunkelSylphe am 11. Februar 2021, 02:11:24Oder ich habe gelesen, "dass die Rassismus-Debatte etwas einseitig geführt wird, es gibt auch gesunden Rassismus, der gut & natürlich ist".
Nennt mich kleinlich, wenn ich diesen älteren Beitrag wieder ausgrabe, aber das haben wir genau hier vor unserer Nase auch schon gehabt:

Zitat von: Trippelschritt am 17. Juni 2020, 12:15:51
Noch ein ganz anderer Punkt. Rassismus
Sehe ich viel differenzierter als die meisten Duskutanten hier und übehaupt nicht so negativ. Aus meiner Zeit in China, als da Langnasen noch weitgehend unbekannt waren - Langnasen, was für herabwürdigender Begriff, aber ist doch egal, wie die Kurznasen das sehen (ACHTUNG Ironie) - kann ich sehr viele, sehr lustige Geschichten erzählen. Ich bin überall auf Rassismus gestoßen damals um 1980, weil ich so völlig anders aussah. Und selbstverständlich war jede Menge Herablassung des Barbaren dabei. Aber ich habe mit den Schuh nicht angezogen und deshalb auch sehr nette Leute kennengelernt.

Dieser Beitrag wurde abgemahnt und ihm wurde zum Glück von vielen Seiten widersprochen. Er ist ehrlich gesagt trotzdem eins der Statements aus 2020, das für mich auch nach wie vor einen echten Tiefpunkt darstellt und mir schwer im Magen liegt, egal, wie viel Abstand jetzt dazwischen liegt.

Auch, und erst recht, vor dem Hintergrund von Aussagen wie diesen:
Zitat von: Maja am 11. Februar 2021, 12:56:23Meine Hoffnung ist, dass der Tizi wirklich auch für andere der sichere Ort ist, der er für alle sein soll - wenn dir jetzt trotzdem jemand eklig kommen sollte, gib uns bitte Bescheid.

Ich weiß, dass du das genau so meinst, Maja, und ich schätze die Intention sehr. Aber Fakt ist auch, dass nach vorangegangenen Statements wie dem obigen oder diesem (im selben Beitrag getätigten):
Zitat von: Trippelschritt am 17. Juni 2020, 12:15:51Andererseits halte ich einen großen Teil der Überempfindlichkeit für gespielt und Heuchelei. Vor allen in den Fällen, wo jemand versucht, genau damit einen Vorteil zu ergattern.
auch ein Dreivierteljahr später noch immer Statements wie:
Zitat von: Trippelschritt am 13. Februar 2021, 12:07:15Es gibt einige sehr fundiert recherchierte Geschichten über die italienische Mafia, von autoren, die nicht der Mafia angehörten.
Ähnliches gilt für Bücher aus dem Rockermilieu.

Ich gebe aber gern zu, dass es Gruppen gibt, deren Befindlichkeiten nur sehr schwer zu recherchieren sind und dass man dort vorsichtig sein muss.
getätigt werden, und zwar ohne vehementen, breiten Widerspruch und kritische Hinterfragung durch unsere User*innen. Das macht mich wirklich müde.

Wir sind jetzt definitiv ab vom Thema gekommen, das tut mir leid. Diesen Punkt klar herauszukehren hat mich trotzdem die letzten Tage beschäftigt und deshalb wollte ich das nochmal aufgreifen.
Der Zirkel betreibt weder Gatekeeping noch großfächig und aktiv rassistische Diskriminierung. Aber so divers wir in manchen Bereichen sind, so homogen ist der Zirkel in anderen, und in Diskussionen wie hier schlägt sich das nieder. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass es viele BIPoC Autor*innen gibt, womöglich auch mehr unter den Zirkeluser*innen, als wir wissen. Aber ich verstehe auch jede*n, der/die das weniger öffentlich und kontinuierlich angehen möchte. Ich frage mich selber öfter mal, warum ich mir die Zeit und die Mühe nicht lieber spare, wenn sich am Ende doch so wenig bewegt. Wir sind hier als Gruppe ohnehin klein, BIPoC-Repräsentation kommt zwar immer mehr - und das finde ich begrüßenswert! - in Threads wie diesem, dem Rowlingthread wie im Sommer und anderen auf, startet jedes mal aber eigentlich nur aus "allgemeinen" Diversitätsthemen gemischt mit Queerness, Disability und Neurodiversität heraus, und ist auch sonst in keinem Forenbereich einfach als designierter Bereich vorhanden. Das ist jetzt lediglich eine Feststellung, aber ich denke auch darüber nach, wie wir das ändern könnten, oder woran es eigentlich hakt. Insbesondere im letzten Jahr sehr viel.

Zitat von: Maja am 13. Februar 2021, 16:16:03NACHTRAG
Zu dem völlig misratenen Kolonialistenroman, den ich da fabriziert habe, habe ich jetzt einen Blogartikel verfasst. Ich denke, es ist wichtig, dass wir auch offen über solche Fehler reflektieren, weil jede*r von uns die eigenen Denkmuster mal kritisch unter die Lupe nehmen sollte, egal für wie aufgeklärt und vorurteilsfrei wir uns auch halten mögen.
Den habe ich gestern Morgen auch schon gelesen, und finde deine kritische Herangehensweise an dein ehemaliges Projekt, wie du es hier im Thread ja schon getan hast, gut. Abrunden würdest du es für mich nur noch mit einem nächsten Blogbeitrag darüber, wie man es dann eigentlich gegenwärtig und zukünftig noch besser machen kann. :innocent:

Wildfee

Es greift ein wenig am Thema vorbei, aber ich bin grade in der letzten Zeit vermehrt auf die Auswirkungen in den Köpfen der Leser gestoßen, wenn Autor*innen über Jahrzehnte hinweg BiPocs in ihren Romanen keinen Raum gegeben haben.

Ich bin Mitbegründerin eines Liebesromanforums und ich muss ehrlich zugeben, dass ich mich mittlerweile dafür schäme. Eben aus dem Grund, weil ein großer Teil der aktiven Mitglieder die "Standarts" von historischen Liebesromanen so sehr verinnerlicht hat, dass sie andere Szenarien schon nahezu reflexhaft ablehnen.
Konkret geht es um die Verfilmung einer Liebesromanreihe, die vor 20 Jahren geschrieben wurde, die "Bridgerton" Reihe von Julia Quinn. Wie in historischen Liros üblich (wenige Ausnahmen gab und gibt es) sind BiPocs in diesen Romanen nicht existent und wenn, dann nur in Nebenrollen als Bedienstete. In den Köpfen der Leserinnen (ich gendere nicht, weil sich nur Userinnen geäußert haben) hat sich also festgesetzt, dass die Figuren weiß zu sein haben.
Dass diese Bücher grundsätzlich herzlich wenig mit der historischen Lebensrealität, wie wir sie zu kennen glauben, zu tun haben, ist geschenkt, DAS ist seltsamerweise den Leserinnen klar. Es ist klar, dass die Bücher Fiction sind, dass es erfundene Geschichten sind, locker leicht mit Happy End.
Und dennoch kam der Aufschrei, als bei der Verfilmung besagter Reihe die Darsteller zu einem großen Teil BiPocs sind.
DAS ginge gar nicht, es gab keine adeligen BiPocs, das wäre historisch nicht korrekt, das stellt die Geschichte auf den Kopf und ähnliche Argumente mehr. Mit der Begründung, das würde dem Geschichtsbild, das die historischen Romane vermitteln, nicht entsprechen und deswegen sei es abzulehnen.

Ich kann mich selbst nicht davon freisprechen, unangemessene Begriffe in meinen alten Postings (in besagten Forum) verwendet zu haben. Aber ich bin jetzt verdammt nochmal in der Lage, das zu ändern, meine Sprache zu reflektieren und mir bewußt zu machen, was ich mit Sprache anrichten kann.

Ich bin erschüttert, wie sehr fiktionale Romane das Geschichtsbild formen können und am allermeisten erschüttert es mich, das so viele dieser Leserinnen (und davon ab auch Freundinnen) diesen Rassismus so sehr angenommen haben und vor allem nicht in der Lage sind, zu erkennen, dass sie rassistisch denken.

Wir als Autor*innen haben in meinen Augen die Pflicht, nicht wegzusehen und unsere Ausdrucksweise kritisch zu hinterfragen, das sind wir uns und allen Leser*innen schuldig.

Maja

@Krähe
Danke, dass du dich nochmal hier zurückgemeldet hast.

Ich möchte um Entschuldigung bitten, weil meine Aussagen absolut daneben waren. Manchmal sind Leute blöd, oder verbohrt, oder unfähig, Zusammenhänge zu erkennen und die richtigen Schlüsse zu ziehen, und in diesem Fall trifft das voll auf mich zu.

Ich werde auf meinen Blogbeitrag später nochmal zurückkommen, aber zum gegenwärtigen Zeitpunkt bin ich nicht die Person, anderen zu sagen, wie man es richtig macht - ich bin da, wo ich meine Fehler sehe und die offen anspreche in der Hoffnung,  dass es dann einen offenen Dialog dazu gibt, aber das heißt nicht, dass ich dann auch gleich die Patentlösung im Angebot habe.

Für das betreffende Buch habe ich schon im Blogbeitrag selbst die Lösungsansätze angesprochen: raus mit den Kolonialisten, weg mit den weißen Zwillingen, und dann die Welt als eigenständiges, vollwertiges Setting behandelt, das völlig ohne Weiße auskommt. Aber das löst nicht das strukturelle Problem, und ich bin gerade die letzte Person, anderen zu sagen, wie es gemacht wird. Ich bin da, wo ich zuhöre, und das tue ich.
Niemand hantiert gern ungesichert mit kritischen Massen.
Robert Gernhardt

Kraehe

#63
@Maja: Danke.  :)

Und weil ich nun schonmal (schon wieder) hier bin,  und bevor ich mich wieder ausklinke, eins noch ausführlicher als in meinem letzten Post,nämlich:

Warum Aussagen wie diese problematisch sind und ich mir wünsche, dass ihnen dann auch entsprechend widersprochen wird:
Zitat von: Trippelschritt am 13. Februar 2021, 12:07:15
Es gibt einige sehr fundiert recherchierte Geschichten über die italienische Mafia, von autoren, die nicht der Mafia angehörten.
Ähnliches gilt für Bücher aus dem Rockermilieu.

Ich gebe aber gern zu, dass es Gruppen gibt, deren Befindlichkeiten nur sehr schwer zu recherchieren sind und dass man dort vorsichtig sein muss.
Mehr möchte ich nicht dazu sagen.
1. Was soll das für ein Vergleich sein? Als ich das letzte Mal nachgesehen habe, war es - im Gegensatz zu Kriminalität, Körperverletzung und co. - zum Glück weder illegal noch eine freie Entscheidung, PoC zu sein auf andere Weise einer diskriminierten Minderheit anzugehören.
2. Diskutieren wir hier nicht über Befindlichkeiten verwöhnter Nervensägen, sondern über eine angemessene Art der Repräsentation der täglichen, oft anstrengenden bis hin zu gefährlichen Lebensrealitäten von echten Menschen, die sich das so nicht ausgesucht haben.

Wer die Forderung nach Partizipation und Augenhöhe lediglich als Laune sieht und dann nur deshalb "vorsichtig" agieren möchte, um nicht offen dafür geoutcalled zu werden, sollte es wirklich lieber lassen.
Wir können das besser.

Alia

#64
Zitat von: Krähe am 14. Februar 2021, 21:06:17
Als ich das letzte Mal nachgesehen habe, war es - im Gegensatz zu Kriminalität, Körperverletzung und co. - zum Glück weder illegal noch eine freie Entscheidung, PoC zu sein auf andere Weise einer diskriminierten Minderheit anzugehören.

[ARY]  :wache!: CN: unangemessener Vergleich mit Gangs/Mafia
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Mondfräulein

@Alia was du implizierst lese ich an keiner Stelle aus Krähes Post heraus. Mir ist wirklich schleierhaft, wie du darauf kommst. Und auch ich finde es unangemessen, PoC mit der Mafia zu vergleichen. Nicht zuletzt weil PoC in Deutschland immer wieder die Zugehörigkeit zu kriminellen Vereinigungen, Clans oder Kriminalität im Allgemeinen unterstellt wird. Insbesondere wenn es um Menschen aus dem arabischen Raum oder Sinti und Roma geht.

DunkelSylphe

#66
@Alana: Ich rede ja persönlich gern über das Thema, sofern die Ressourcen da, die Leute nett und vor allem bereit sind, zu lernen.  :vibes:

Nachdem @Maja zu Recht darauf hingewiesen hat, dass wir nicht zu sehr abschweifen sollten, kann ich die Links gerne in einen separaten Thread packen. Vielleicht können wir dort generell Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren sammeln, das wird ja sicherlich einige beschäftigen.



@Krähe: Uff, ich habe hier auch erst nach einer Weile wieder reingeschaut. Mir ging das jetzt nicht so nahe wie dir, aber das liegt wohl nur daran, dass ich hier nicht so aktiv bin und mit blöden Reaktionen gerechnet habe. Danke, dass du schonungslos ehrlich bist und deine eigene Perspektive schilderst. Ohne noch mal zu viel abzuschweifen, möchte ich hierauf eingehen:

Zitat von: Krähe am 14. Februar 2021, 12:24:18
Das ist sicher auch ein Punkt dahinter. Aber da hört es für mich nicht auf. Nicht nur das Nichtzeigen ist ein Punkt, sondern auch das in offener Sichtlinie verstecken und versteckt werden funktioniert ja oft ganz gut. Zumindest als PoC mit middle eastern Anteilen. Das geht ganz einfach, indem man für alle zum Token für die eigene Vorurteilsfreiheit und zur generellen Ausnahme wird. Zum gut integrierten Exempel dafür, dass es ja auch anders geht. Indem man dann einfach abgesprochen bekommt "anders" zu sein, zumindest solange es bequem und der Sache dienlich ist, die gerade jemand zu beweisen versucht. Dann wird man halt mal ausgeklammert und bekommt im Zweifelsfall die eigene Existenz oder das eigene Erleben abgesprochen oder ausgeklammert. Das passiert oft genug.

I feel you so much! Ich bin selbst recht hellhäutig, wenn weiße Menschen wollen, können sie mein Nichtweißsein übersehen. Es ist da, man muss mir eigentlich nur aufmerksam ins Gesicht schauen, und trotzdem passiert das immer wieder. Es hat mehr als einmal Probleme deswegen in meinem Leben gegeben, weil weiße Menschen in einem Raum dachten, sie seien "unter sich", und dann wurden Dinge rausgehauen, die sie in Anwesenheit einer viel dunkelhäutigeren Person vielleicht nicht so von sich gegeben hätten.

Ich bin die Hellste von meinen Geschwistern, deswegen weiß ich sehr gut, wie schwierig die Position von PoC mit hellerer Haut sein kann. Es ist schlimm, dass ein Großteil der Gesellschaft noch nicht rafft, dass wir ein Spektrum sind und dass es viel mehr als Schwarz-Weiß gibt, literally. Mal abgesehen davon, dass auch Schwarzsein ein Spektrum ist, bei dem Weiße nicht zu beurteilen haben, ob jemand "Schwarz genug" sei, um Leute zum Verstummen zu bringen. Gerade diejenigen, die hier nicht Polen zuweisbar sind, und/oder multikulturelle Kinder müssen sich da so viel mit auseinandersetzen, wenn, dann wissen wir am besten über unsere Identität Bescheid und denken uns was bei den Labeln, die wir nutzen.

Was deine herausgestellten Kommentare angeht ... Ich möchte da niemanden zu nahe antreten, aber ich sehe die genauso kritisch wie du und stehe da voll hinter dir. Generell finde es bezeichnend (wenn auch nicht überraschend), dass ich mich hier mal detaillierter zum Thema äußere und sofort sind Kommentare am Start, um reflexhaft etwas von mir abschwächen zu wollen. (Es gibt für dieses Phänomen einen wissenschaftlichen Begriff, "White Fragility", den ich denjenigen, die mehr zum Thema lernen möchten, gerne zu googlen ans Herz legen möchte.) Es ist nicht superfeindlich, aber es ist genau das, was ich im Eingangspost bezüglich weißen Räumen meinte und warum BPoC dort manchmal bewusst still bleiben.

Solltest du hier mal Unterstützung im Forum brauchen, stehen dir meine PNs jederzeit offen, wenn du magst :knuddel:



Damit zurück zum Own-Voices-Thema: Ich habe den Artikel von @Maja gelesen und fand ihn sehr gut, wegen des ehrlichen Umgangs mit eigenen Vorurteilen und wie man sich von diesen wegbewegen kann. Er hat etwas angesprochen, worüber auch einige andere in den letzten Tagen geredet haben, nämlich die Fragen: "Warum nehme ich mir dieser Themen an? Wieso meine ich, über diese Minderheit schreiben zu können?"

Ich glaube, es ist essentiell, diese Fragen zu beantworten, und dass sie viele Probleme offenlegt bei Büchern wie "Not Your Type", die teils negativ von Betroffenen aufgenommen wurden. Wenn die Antwort nämlich nur besteht aus: "Ich mache das, weil niemand anderes das machen kann / niemand anderes das macht", dann kann es schwierig werden. Stichwort Saviour Complex. Wenn man nicht primär für die Sache schreibt oder weil man die Betroffenen als Teil des eigenen Publikums ernstnimmt, sondern das Buch vor allem für ein nichtbetroffenes Publikum ist, und alle reden dann darüber, wie "toll" und "inklusiv" und "wichtig" es sei, und man möchte keine Betroffenen hören, die kritische Meinungen haben ... Geht es dann noch um die Sache, oder nur darum, sich selbst gut darzustellen?

Bei Talkshows, wie jüngst bei dem Desaster "Die letzte Instanz" vom WDR, sagen die meisten inzwischen zu Recht, man sollte mit Betroffenen reden und nicht nur über sie. Vielleicht sollten wir das bei der Kunst ähnlich sehen. Wenn wir uns zum Ziel setzen, Minderheiten zu featuren, ist es nicht nur für die Recherche naheliegend, mit ihnen zu reden, es ist auch fair, sie im Rahmen des Entstehungsprozesses zu beteiligen, diverse Teams in den Verlagen zu haben etc.
Man braucht die Dunkelheit, um stärker leuchten zu können.

Mondfräulein

#67
Ich kann im ersten Post auch gerne Threads zum Thema verlinken, in denen es darum geht, wie man Diversität gut umsetzen kann. Ich weiß, dass wir im Forum schon häufig in diversen Threads darüber diskutiert haben. Zu ethnischer Diversität in Fantasy gibt es auf jeden Fall hier einen Thread:

[ARY] :wache!: CN der Thread ist alt (von 2014) und beinhaltet diskriminierende/rassistische Aussagen Das Thema ist dort stellenweise höchst unsensibel diskutiert.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.



Zitat von: Maja am 14. Februar 2021, 14:09:50
Ich werde auf meinen Blogbeitrag später nochmal zurückkommen, aber zum gegenwärtigen Zeitpunkt bin ich nicht die Person, anderen zu sagen, wie man es richtig macht - ich bin da, wo ich meine Fehler sehe und die offen anspreche in der Hoffnung,  dass es dann einen offenen Dialog dazu gibt, aber das heißt nicht, dass ich dann auch gleich die Patentlösung im Angebot habe.

Vielleicht könntest du auch einfach andere Blogs und Personen verlinken, die sich mit dem Thema beschäftigen. Sich mit dem Thema auseinanderzusetzen und sich dem eigenen Rassismus zu stellen ist ja auch ein Lösungsansatz. Ich finde es legitim, dass du sagst, dass du da selbst keine Empfehlungen geben kannst, aber stattdessen könntest du doch empfehlen, wo man mit der Recherche stattdessen anfangen kann.

Zitat von: DunkelSylphe am 15. Februar 2021, 00:39:21Ich glaube, es ist essentiell, diese Fragen zu beantworten, und dass sie viele Probleme offenlegt bei Büchern wie "Not Your Type", die teils negativ von Betroffenen aufgenommen wurden. Wenn die Antwort nämlich nur besteht aus: "Ich mache das, weil niemand anderes das machen kann / niemand anderes das macht", dann kann es schwierig werden. Stichwort Saviour Complex. Wenn man nicht primär für die Sache schreibt oder weil man die Betroffenen als Teil des eigenen Publikums ernstnimmt, sondern das Buch vor allem für ein nichtbetroffenes Publikum ist, und alle reden dann darüber, wie "toll" und "inklusiv" und "wichtig" es sei, und man möchte keine Betroffenen hören, die kritische Meinungen haben ... Geht es dann noch um die Sache, oder nur darum, sich selbst gut darzustellen?

Das ist finde ich ein ganz, ganz wichtiger Punkt. Wenn ich Repräsentation in meine Bücher einbaue, dann immer mit der Intention, dass Angehörige dieser Gruppe sie lesen werden und dass es vordergründig für sie funktionieren muss. Wenn ich zum Beispiel queere Figuren schreibe, habe ich natürlich auch das nicht-queere Publikum im Hinterkopf und passe auf, dass auch sie die Figuren so verstehen, wie sie verstanden werden sollen. Wenn ich eine bisexuelle Figur schreibe, mache ich deshalb zum Beispiel sehr deutlich, dass sie bi ist und nicht beispielsweise ihre Sexualität auf einmal ändert, weil sie früher mit Männern zusammen war und jetzt mit einer Frau. Bisexuelle Menschen verstehen das, nicht-bisexuelle Menschen haben da aber oft Vorurteile. Dennoch möchte ich vor allem, dass queere Leser sich von der Figur repräsentiert fühlen können. Ich will nicht das Mitleid nicht-queerer Leser wecken, um sie toleranter zu machen. Wäre mir das nicht-queere Publikum wichtiger als das queere Publikum, ginge es dann am Ende nicht nur darum, eine Minderheit zu benutzen statt sie zu repräsentieren? Über eine Gruppe zu schreiben und dieselbe Gruppe gleichzeitig auszuschließen, indem ich meine Repräsentation vor allem für die Mehrheit und nicht die repräsentierte Minderheit schreibe, finde ich problematisch. Es impliziert, dass die Gruppe an sich keine eigene Stimme hat und dass ihre Stimme es nicht wert ist gehört zu werden. Wenn ich diese Haltung habe, dann sollte ich mich hinsetzen und nochmal ganz genau darüber nachdenken, warum ich so denke, und ich sollte niemals Bücher über diese Gruppe schreiben, denn da habe ich etwas wirklich grundlegend nicht verstanden.

Zitat von: DunkelSylphe am 15. Februar 2021, 00:39:21
Bei Talkshows, wie jüngst bei dem Desaster "Die letzte Instanz" vom WDR, sagen die meisten inzwischen zu Recht, man sollte mit Betroffenen reden und nicht nur über sie. Vielleicht sollten wir das bei der Kunst ähnlich sehen. Wenn wir uns zum Ziel setzen, Minderheiten zu featuren, ist es nicht nur für die Recherche naheliegend, mit ihnen zu reden, es ist auch fair, sie im Rahmen des Entstehungsprozesses zu beteiligen, diverse Teams in den Verlagen zu haben etc.

Da kann ich nur zustimmen. Enissa Amani hat danach auf eigene Faust eine Talkshow aufgenommen und da genau das gemacht. Die Sendung findet man auf YouTube unter "Die beste Instanz" und sie ist absolut sehenswert, ich kann sie nur jedem ans Herz legen. Was in diesem Rahmen aber auch zur Sprache kam, ist dass man auch, wenn man mit Minderheiten redet statt über sie, nicht weiterkommt, solange man immer noch die grundlegenden Fragen diskutiert, die seit Jahrzehnten geklärt sein sollten. Eine Diskussion über Rassismus bringt nichts, wenn wir immer und immer wieder diskutieren müssen, ob Rassismus schlecht ist. Ich merke das auch hier im Forum. Ich erinnere mich noch an Diskussionen vor sechs Jahren, in denen wir nie dazu kamen, über Diversität und Repräsentation und deren Umsetzung zu diskutieren, weil erstmal jeder seinen Senf dazu abgeben musste, warum er sie nicht in seine Romane einbaut. Mittlerweile reden wir hier im Forum und auch in der Gesellschaft sonst ganz anders über das Thema, was ich wirklich toll finde.

Maja

Zitat von: Mondfräulein am 15. Februar 2021, 01:07:55
Zitat von: Maja am 14. Februar 2021, 14:09:50
Ich werde auf meinen Blogbeitrag später nochmal zurückkommen, aber zum gegenwärtigen Zeitpunkt bin ich nicht die Person, anderen zu sagen, wie man es richtig macht - ich bin da, wo ich meine Fehler sehe und die offen anspreche in der Hoffnung,  dass es dann einen offenen Dialog dazu gibt, aber das heißt nicht, dass ich dann auch gleich die Patentlösung im Angebot habe.

Vielleicht könntest du auch einfach andere Blogs und Personen verlinken, die sich mit dem Thema beschäftigen. Sich mit dem Thema auseinanderzusetzen und sich dem eigenen Rassismus zu stellen ist ja auch ein Lösungsansatz. Ich finde es legitim, dass du sagst, dass du da selbst keine Empfehlungen geben kannst, aber stattdessen könntest du doch empfehlen, wo man mit der Recherche stattdessen anfangen kann.

Um das ganz plump zu sagen - ich denke nicht, dass das meine Schuldigkeit ist. Wenn ich so eine Liste hätte, klar, stelle ich sie gerne zur Verfügung. Aber ich habe seit Jahren eine Rubrik in meinem Blog, in der ich Romane vorstelle, die gescheitert sind, aus den verschiedensten Gründen, und beleuchte, was das Problem mit ihnen war und wo ich die Ansätze sehe, es anders zu machen. Ich wollte schon lange über das Problem mit "Klagende Flamme" schreiben und habe diese Diskussion hier zum Anlass genommen, das endlich umzusetzen, bevor ich wieder kneife.

Ich bin jemand, der dabei war, ein abartig schlechtes Buch zu schreiben, das erkannt hat, und das Buch in die Tonne gekloppt hat, mit der Option, die brauchbaren Teile beizeiten in ein besseres Buch zu überführen. Und ich habe das zum Anlass genommen, anderen zu sagen, sie sollen sich auch mal kritisch mit ihren Büchern auseinandersetzen. Aber das heißt nicht, dass ich anderen jetzt eine Lösung schulde, die ich selbst noch nicht habe. Ich arbeite nicht an "Klagende Flamme", weder schreibe ich daran, noch bin ich am Plotten oder Recherchieren. Ich habe eine Deadline im Nacken, ein davon völlig unbeteiligtes Buch abzuliefern und zu überarbeiten, und ich möchte nicht in die Versuchung kommen, stattdessen an einem anderen Buch zu arbeiten.

Wer eine offene Antwort auf meinen Artikel posten möchte, in dem Lösungsansätze vorgestellt werden, darf das herzlich gerne tun, auch unter direkter Bezugnahme auf mich und meine Fehler. Wer eine hilfreiche Linkliste zur Hand hat, darf die auch gern als Kommentar zur Anregung unter meinen Artikel setzen, darüber freue ich mich. Aber ich selbst könnte gerade nur Links zusammenkopieren, die andere hier in den Thread gepostet haben, und wenn ich die dann zu einem eigenen Blogartikel verarbeite, schmücke ich mich mit falschen Federn, das sind keine Lösungen, auf die ich selbst gekommen bin und nicht meine eigene Recherche.

Wenn ich aktiv an "Klagende Flamme" arbeite (Erster Schritt: Einen Arbeitstitel finden, der nicht ausgerechnet aus "Deutschland, ein Wintermärchen" stammt), werde ich das Thema aufgreifen und zeigen, was für Lösungen ich konkret für mich gewählt habe. Aber in diesem Moment, eingespannt bis zum Hals in ein anderes Buch, reicht mir, ein Problem aufgezeigt zu haben. Ich habe mich nackig gemacht und stehe zu meinen Fehlern. Aber in diesem Moment, mit einem Buch, das niemals das Tageslicht gesehen hat und nicht in der Lage war, jemanden aktiv zu verletzen, schulde ich niemandem eine Lösung für diesen Fall.

Hier sind viele tolle Sachen gesagt worden. Nehmt sie, so noch nicht getan, und verbreitet sie auf Twitter, in euren Blogs, etc. Ich hab's verbockt. Ihr könnt das richten. Also tut es.
Niemand hantiert gern ungesichert mit kritischen Massen.
Robert Gernhardt

DunkelSylphe

@Mondfräulein: Danke (?) für den Hinweis zum Thread, ich habe mich entschieden, unbedingt einen eigenen aufzumachen und ihn nicht fortzusetzen, weil: Ufffffffffffffff.

Again, ich möchte niemandem zu nahe treten. Viele Leute, die dort kommentiert haben, meinten sicher nichts Böses. Aber ich merke, dass der Thread alt ist und vieles nicht mit Wissen geschrieben wurde, nett gesagt. Teilweise liest es sich, als würde da nicht über nichtweiße MENSCHEN, sondern wunderlich exotische Kreaturen für das eigene Buch gesprochen, mit entsprechend übler Terminologie.  :schuldig:

Aber wie gesagt, der Thread ist alt. Ich bin mal so naiv zu glauben, dass das gleiche Thema heute anders besprochen würde.
Man braucht die Dunkelheit, um stärker leuchten zu können.

Mondfräulein

@DunkelSylphe Ja, das stimmt. Sechs Jahre sind eine lange Zeit und die gesellschaftliche Debatte hat sich seitdem auch sehr verändert. Ich würde meine eigenen Beiträge zum Thema auch nicht mehr so formulieren obwohl ich ganz grundsätzlich eine ähnliche Einstellung zum Thema hatte wie jetzt.

Trippelschritt

#71
[ROSENTINTE]  :wache!: CN Relativierung von Rassismus [/ROSENTINTE]
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Grey

#72
[ROSENTINTE] :wache!: CN: Zitat einer unangemessenen Relativierung von Rassismus[/ROSENTINTE]
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

@Alia
Bitte, bei allem Respekt für die Lebensrealitäten von Menschen, die den Gruppen angehören, die du beschreibst (und die ganz sicher reell und in keiner Weise kleinzureden sind): Wenn du solche Argumente einbringst, überprüf noch mal genau, in welchem Kontext du sie gegen welche Aussagen in der bisherigen Diskussion stellst. Dahingestellt, dass Menschen, die der Mafia o.ä. Organisationen angehören, tatsächlich oft keine Wahl haben: Es war nicht Krähe, die von "Befindlichkeiten" in Zusammenhang mit diskriminierten Minderheiten *oder* Menschen in anderen bedrohlichen Lebensrealitäten gesprochen hat. Es war @Trippelschritt, der genau das getan hat - Krähe hat sich gewünscht, dass Implikationen wie dieser deutlich widersprochen wird. Und das - pardon my french - verdammt noch mal zu Recht!

Zitat von: Alia am 14. Februar 2021, 21:38:39
Ich will nicht Trippelschritts Aussagen verteidigen - die finde ich daneben.
Genau das tust du damit aber scheinbar. Du relativierst seine definitiv äußerst danebenen Aussagen. Und ich glaube wirklich nicht, dass es das ist, was du willst.

Zitat von: Trippelschritt am 15. Februar 2021, 08:39:48
Mein letztes Posting in dieser Sache.

Da gibt es nichts zu widersprechen.
Doch. Das gibt es. Angefangen damit, dass deine ganze Aussage sich überhaupt nicht auf die Frage bezieht, über die wir hier sprechen. Es geht hier nicht darum, ob man als Autor:in fundiert über eine solche Gruppe schreiben *kann*. Auch nicht in dem Vorposting von @Mondfräulein, auf das du dich so hartnäckig beziehst. Es geht darum, dass man sich fragen soll, ob man die geeignete Person ist, eine solche Gruppe, die jeden Tag aktiv um ihre Gleichstellung, Repräsentation und Akzeptanz kämpfen muss, auf die geplante Weise zu repräsentieren. Es geht hier nicht um Handwerk. Es geht hier darum, wie wir als Autor:innen mit real existierenden sozialen Ungerechtigkeiten umgehen, und zwar in einem Bereich, in dem *wir persönlich* aktiv etwas bewegen können. Und wenn man zu diesem Thema nichts konstruktives beitragen kann oder will und auch nicht vorhat, sich geistig auch nur einen Fingerbreit zu bewegen, dann sollte man wenigstens einfach mal *nichts* sagen, okay?

Zitat von: Trippelschritt am 15. Februar 2021, 08:39:48
Mein Argument richtete sich gegen die Verallgemeinerung des Vorpostings.
Tut es nicht, da es diese Verallgemeinerung, wie gesagt, gar nicht gegeben hast. Du hast sie herbeiinterpretiert, um deine thematisch irrelevanten Ansichten in den Raum zu stellen. Aber da wir schon mal dabei sind: Hier noch ein letzter Widerspruch.

Fundierte Recherche involviert bestenfalls in jedem Fall, zu jedem Thema, das Hinzuziehen von Primärquellen. Recherche bildet uns bestenfalls nicht nur für ein einzelnes Buch, sondern auch fürs Leben. Und wenn es beispielsweise um Alltagsrassismus oder Queerfeindlichkeit geht? Da gibt es lebende, sprechende Menschen, denen man aufmerksam zuhören und sein Gehirn und seine Empathie einsetzen sollte, deren Bücher man lesen und deren Filme man sehen sollte, um Verständnis zu entwickeln, Meinung zu bilden und danach zu handeln. Genau dafür wurden Angebote wie Sensitivity Reading ins Leben gerufen. Aber hier kann man diesen Teil plötzlich als "Befindlichkeiten" bestimmter Personengruppen abtun? Also bitte. Wenn du dich wirklich auf Recherche berufen willst, dann zeig mir erstmal, dass du dieses Thema wirklich in vollem Umfang ernst nimmst, wenn es dabei um echte Menschen geht, die deinen Interpretationen ihrer "Befindlichkeiten" aktiv widersprechen können. Bis hierher hast du in der Hinsicht nämlich noch keine nennenswerten Kompetenzen gezeigt.

Evanesca Feuerblut

ZitatEs geht hier nicht um Handwerk. Es geht hier darum, wie wir als Autor:innen mit real existierenden sozialen Ungerechtigkeiten umgehen, und zwar in einem Bereich, in dem *wir persönlich* aktiv etwas bewegen können. Und wenn man zu diesem Thema nichts konstruktives beitragen kann oder will und auch nicht vorhat, sich geistig auch nur einen Fingerbreit zu bewegen, dann sollte man wenigstens einfach mal *nichts* sagen, okay?
Danke für deine Worte, @Grey .
Ich lese hier als mehrfach marginalisierte Person fassungslos und mütend (müde + wütend, Wortschöpfung glaube ich von @federschwarzes ) mit und finde keine Kraft, was zu sagen. Du hast es auf den Punkt gebracht.

Natascha

Ich hätte das im Moment nicht so differenziert formulieren können wie Grey, wollte aber erwähnen, dass ich mich anschließe. Ich lese hier sehr interessiert mit und hoffe, dass wir es schaffen, hier nicht mit whataboutism anzufangen, wenn sich Betroffene zu Diskriminierungserfshrungen äußern. Zu einem Thema, das uns alle angeht und mit dem wir uns als Autor*innen meiner Meinung nach beschäftigen müssen.
We are all in the gutter, but some of us are looking at the stars (Oscar Wilde)