Own Voices und Chancengleichheit auf dem Buchmarkt [CN Rassismus]

[Franziska]

Danke @Grey Ich möchte mich in allen Punkten anschließen. Mir geht es gerade wie @Evanesca Feuerblut Aber ich möchte das auch nicht unwiedersprochen lassen.

[Mondfräulein]

Danke @Grey!

Ich weiß immer noch nicht, welche Verallgemeinerungen gemeint sind. Die gab es nie. Aber ich habe das Gefühl, in Diskussionen über Rassismus, Sexismus, Diskriminierung, Homophobie, etc. suchen manche gerne nach Ausnahmen, nur um zu widersprechen. Es ist schwer zu begründen, warum man der Aussage "Diskriminierung ist doof" widersprechen will, aber vielleicht findet man ja ein winzig kleines Detail, dem man widersprechen kann, nur aus Prinzip. "Es ist schlecht homosexuelle Menschen zu hassen" - "Was wenn dieser homosexuelle Mensch meine Familie und meinen Hund getötet hat?" Das bringt einen aber halt auch nicht weiter.

[caity]

Ich danke auch für die deutlichen Worte @Grey. Nachdem ich selbst dreimal zu einer Erwiderung angesetzt und jeden Ansatz verworfen habe, war ich sehr froh, als deine Nachricht auftauchte.

[Off-Topic]
Ich möchte auch noch eine Sache direkt Trippelschritts Äußerung sagen: Eine Diskussion um die Frage nach guter Repräsentation auf die Frage nach der Darstellung von Nicht-Erlebtem allgemein zu beziehen, ist eine unverschämte und gefährliche Verallgemeinerung: Es bricht die Frage auf ein Thema herunter, das die Lebensrealität von Marginalisierten nicht im Geringsten ernstnimmt.
Ich habe heute früh an einem Beispiel herumüberlegt und ich weiß immer noch nicht, ob es das trifft, daher bitte ich um Korrektur, falls ich etwas falsch auffasse: Nehmen wir mal an, ich habe einen Schiffsbauer, der BPoC ist. Dann kann ich recherchieren, wie man ein Schiff baut und ich kann recherchieren, wie ich BPoC schreibe. Wenn ich sehr gut recherchiere, werde ich beim Schiffsbau vermutlich keinen Fehler machen und selbst wenn, wäre das vielleicht für jemanden, der sich gut mit Schiffsbau auskennt, ärgerlich, aber mal ehrlich: wer geht bitte her und versucht ein Schiff anhand eines Romans nachzubauen? Insofern wird sich meine Beschreibung des Schiffsbau kaum auf die Lebensrealität von irgendjemandem auswirken.
Beim Schreiben einer BPoC-Figur ist das komplett anders. Zum einen kann es extrem schnell passieren, dass ich internalisierte -ismen reproduziere, also Stereotype, Vorstellungen, Vorurteile - Dinge, über die ich mir vielleicht sogar schon einmal Gedanken gemacht habe, die aber dann unbewusst doch wieder in den Text hineinrutschen. Anders als beim Schiffsbau ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich das jedoch auf die Lebensrealität Marginalisierter auswirkt, viel höher. Indem ich Marginalisierte auf eine bestimmte Weise darstelle, trage ich dazu bei, dass sich das Bild dieser Gruppe in den Köpfen meiner Leser*innen verfestigt. Und es gehört leider zur Marginalisierung dazu, dass diese Bilder negativ sind. Deshalb trage ich da als Autorin eine viel größere Verantwortung.
[Off-Topic off]

Zum Thema Chancengleichheit und Own Voices habe ich mir auch schon öfter Gedanken gemacht, insbesondere angestoßen durch den ein oder anderen Tweet. Ich habe für mich diesbezüglich die Entscheidung getroffen, auf keinen Fall Romane über Marginalisierung zu schreiben. Stattdessen versuche ich, insbesondere in neuen Projekten, aber wo es geht auch in alten Projekten, meine Casts divers zu gestalten, also Romane mit Marginalisierten zu schreiben, und ja, da stehe ich auch noch ganz am Anfang, und habe noch extrem viel zu lernen.
Ich bin diesbezüglich sehr dankbar vor allem für die zahlreichen Hinweise, die ich in meiner Twitter-Bubble finde, aber auch für die Rückmeldungen hier oder so tolle Link-Sammlungen wie sie hier jetzt zu finden sind. Diesbezüglich habe ich mich übrigens auch entschieden, lieber viel zu retweeten oder in Instagram in die Stories zu setzen, also, auf andere aufmerksam zu machen. Generell sehe ich es aber auch so, dass für Chancengleichheit die Verlagswelt diverser werden muss. Wie man das umsetzen kann - da habe ich momentan leider noch überhaupt keine Idee, was aber auch daran liegt, dass ich zu wenig Einblick in die Strukturen der Verlagswelt habe. Ich versuche mich zumindest ein Stück weit zu beteiligen, indem ich bewusst Bücher von beispielsweise BPoC kaufe, nach dem Motto: steter Tropfen höhlt den Stein. Aber ich muss zugeben, dass ich mich da oft auch hilflos und ohnmächtig fühle - und mich dann jedes Mal frage, wie es da erst Betroffenen gehen muss 

[Kraehe]

Generell finde es bezeichnend (wenn auch nicht überraschend), dass ich mich hier mal detaillierter zum Thema äußere und sofort sind Kommentare am Start, um reflexhaft etwas von mir abschwächen zu wollen. (Es gibt für dieses Phänomen einen wissenschaftlichen Begriff, "White Fragility", den ich denjenigen, die mehr zum Thema lernen möchten, gerne zu googlen ans Herz legen möchte.) Es ist nicht superfeindlich, aber es ist genau das, was ich im Eingangspost bezüglich weißen Räumen meinte und warum BPoC dort manchmal bewusst still bleiben.

Das möchte ich unterschreiben. Ganz einfach.

Solltest du hier mal Unterstützung im Forum brauchen, stehen dir meine PNs jederzeit offen, wenn du magst

Ich weiß das sehr zu schätzen, und das gilt andersrum auch. Vorhin habe ich trotzdem mal den Weg über Twitter gewählt, weil ich mir ehrlich gesagt – schon wieder – nicht sicher war, wie bald ich mich wieder hier einloggen möchte.

Bei Talkshows, wie jüngst bei dem Desaster "Die letzte Instanz" vom WDR, sagen die meisten inzwischen zu Recht, man sollte mit Betroffenen reden und nicht nur über sie. Vielleicht sollten wir das bei der Kunst ähnlich sehen.

Das Deaster reproduziert sich doch gerade erst wieder. Ich denke da auch sehr konkret an einen anderen dir sehr verhassten (und zurecht in der Versenkung verschwundenen) Thread.


@Alia: Ich habe dem von Grey nichts hinzuzufügen. Sie hat es besser und mit viel mehr Containance auf den Punkt gebracht, als ich es gerade könnte oder wollte. Ich möchte niemandem irgendwelche Probleme absprechen, aber ich möchte trotzdem nicht mit einem Hell's Angel gleichgesetzt werden. Das sind und bleiben sehr verschiedene Baustellen, und das ist nicht die Diskussion, die wir hier führen.

Mein Argument richtete sich gegen die Verallgemeinerung des Vorpostings. Und die einzige Antwort, die bisher Konsens gefunden hat ist die, dass dieser Punkt fallweise betrachtet werden muss.
Dem können Sie nun gerne widersprechen.

Erstens: Vielen Dank, dass Sie mir endlich das Sie angeboten haben.
Zweitens: Es ist bezeichnend, dass es Ihnen wichtiger ist, sich hier als Opfer und missverstanden darzustellen, als sich von Ihren rassistischen Aussagen zu distanzieren. Das hat im Sommer nicht geklappt und tut es auch heute nicht, und damit ist der Fall für mich klar. Ich habe, um einen von mir geschätzten Virologen zu zitieren, besseres zu tun, und werde hier nicht weiter diskutieren. Ihre Aussagen stehen für sich.


Eins möchte ich nochmal sagen, bevor ich wieder Offline gehe. Immerhin habe ich beschlossen, jetzt ganz ehrlich zu sein:
Mir raubt dieser Thread gerade ungemein viel Kraft. Ich habe mich zum ersten Mal seit Jahren mehrfach nach dem Posten oder Einloggversuchen direkt wieder aktiv aus dem Forum ausgeloggt und nur noch als Gast mitgelesen (dummerweise sieht man den Thread trotzdem), weil ich weiß, wenn ich mich einlogge, schreibe ich hier wieder, weil leider immer noch viel zu viele Beiträge hier einfach ohne Widerspruch und kritisches Hinterfragen bleiben, und weil irgendwie niemand die Worte zu finden scheint, einfach mal Nein zu sagen. Es macht mich mütend, wie @Evanesca Feuerblut es so toll sagt.
Die Wahrscheinlichkeit, einen veto-sagenden Mod anzutreffen, oder mehrere veto-sagende Mitglieder anzutreffen, ist in anderen Threads und Themenbereichen sehr, sehr viel höher. Ganz einfach, weil wir dort mehr Mitglieder haben, die es betrifft, weil schärfer hingesehen wird oder eine höhere Sensibilität für die Problematiken besteht. Das ergibt sich schlicht und einfach aus der Demographie des Forums. Aber wir führen diese Diskussion doch nicht zum ersten Mal, und ich frage mich ernsthaft, was dann die letzten Runden gebracht haben, und wofür andere und ich dann schon die letzten Male so viel Zeit investiert haben.
Natürlich haben auch hier nicht alle die Kraft dazu, selbst Einspruch zu erheben, wenn ihnen das Thema ohnehin schon so viel Energie raubt. Aber so viele andere lesen hier mit, denken sich vielleicht ihren – wie ich dann zwischen den Zeilen doch mal lese, sehr wertvollen - Teil und bleiben trotzdem stumm.
Euer Widerspruch zählt. Auch und gerade, weil ihr keine Betroffenen seid, sondern als Allys gefragt seid, und gewissen Stimmen zeigen könnt, dass ihr ihre Meinung eben nicht stillschweigend akzeptiert. Oder mir und anderen zeigen könnt, dass wir nicht absolut überreagieren oder alleine gegen die Wand reden.

Deswegen bin ich jetzt eben doch wieder eingeloggt und schreibe das hier.

Deswegen:

Ich lese hier als mehrfach marginalisierte Person fassungslos und mütend (müde + wütend, Wortschöpfung glaube ich von @federschwarzes ) mit und finde keine Kraft, was zu sagen. Du hast es auf den Punkt gebracht.

Und deswegen:

Mir geht es gerade wie @Evanesca Feuerblut Aber ich möchte das auch nicht unwiedersprochen lassen.

Irgendjemand muss nein sagen, auch hier, auch wenn das unbequem ist, auch wenn ich selber wirklich genug zu tun habe, das nicht mit dem Forum zusammenhängt. Aber ich wohne immerhin auch bald 11 Jahre hier im virtuellen Wohnzimmer und ich würde das gerne weiter tun können, ohne mich unwohl zu fühlen. Dann gehört so eine Auseinandersetzung jetzt eben auch dazu.


EDIT: @caity: Vielen Dank für deine klare Position.

[Malinche]

Euer Widerspruch zählt. Auch und gerade, weil ihr keine Betroffenen seid, sondern als Allys gefragt seid, und gewissen Stimmen zeigen könnt, dass ihr ihre Meinung eben nicht stillschweigend akzeptiert. Oder mir und anderen zeigen könnt, dass wir nicht absolut überreagieren oder alleine gegen die Wand reden.

@Krähe: Diesen Abschnitt werde ich mir so abspeichern, dass ich ihn nach Möglichkeit immer sehe - und verinnerlichen. Ich bin eine von denen, die in Diskussionen wie diesen zuletzt viel zu oft nur still mitlesen, und das tut mir leid. Das will ich in Zukunft anders und besser machen.

Danke für deine Beiträge hier und ebenso danke an @DunkelSylphe (auch für die Linkempfehlungen und den neuen Thread dazu).

[Maja]

Ich bin eine von denen, die in Diskussionen wie diesen zuletzt viel zu oft nur still mitlesen, und das tut mir leid. Das will ich in Zukunft anders und besser machen.

Das muss ich auch so unterschreiben. Ich bin auch oft einfach mütend. Ich administriere den Tintenzirkel jetzt seit bald 20 Jahren. Dann kommt irgendwann der Moment, wo man einfach nicht mehr hinter den Leuten herrennen mag und ihnen andauernd sagen "Sei kein Arschloch", denn das sollten alle von selbst wissen. Und dann sind es immer wieder dieselben, die mit immer denselben Kommentaren ankommen, die anfangen zu relativieren, die "das doch nicht so gemeint" haben und "doch wohl noch sagen" dürfen und die "dieses Wort aber immer schon so bentuzt haben und da ist doch nichts dabei" und "ich bin kein Rassist aber" ...

Und dann ist man es leid, und man mag nicht mehr, und dann bleibt diese Scheiße unkommentiert und plötzlich steht man selbst da, nicht als Ally, sondenr als Enabler, und hat die größte Schuld von allen, weil es an einem gewesen wäre, einzuschreiten. Das ist der Punkt, wo wir uns gerade alle an unsere Nasen fassen müssen und das auch tun. Wir haben eine Liste mit einer Handvoll Mitglieder, die wirklich immer wieder und wieder und wieder mit solchen Aussagen auffallen und bei denen wir zu sehr angefangen haben, im Zweifelsfall nur genevt die Augen zu verdrehen, statt einzuschreiten. Da werden wir unser Verhalten in Zukunft ändern.  Wir werden nicht mehr nur Leute für gewaltiglich menschenverachtende Sachen vor die Tür setzen, wie wir das bereits getan haben, wir wollen gegen diesen Rassismus (und Homophobie, etc) im Kleinen angehen, auf die Stammtischparolen, auf den ganzen Scheiß.

Ich habe dieses Forum nicht gegründet, um anderen zu sagen, dass sie kein Arschloch sein sollen. Aber wenn sie es doch sind - dann muss man das sagen, und das gilt für jeden hier. Wenn einer so einen Mist von sich gibt, dann wartet nicht auf einen Mod (auch wenn ihr das gerne gleich an uns melden dürft!) - widersprecht sofort, klar und deutlich, und lasst sie ihre eigene Scheiße fressen, so wie ich vor zwei Tagen verdient meine gefressen habe.

[Sunflower]

Ich habe bis hierher still mitgelesen, weil ich dachte, als weiße Person sollte man manchmal auch einfach den Mund halten und lernen, aber vielleicht war das doch nicht der beste Reflex. Es tut mir leid, was ihr hier erleben musstet und immer noch erleben müsst. Ich lerne jeden Tag sehr viel dazu, ich versuche auf Twitter bewusst BPoC und anderen Menschen aus marginalisierten Gruppen zu folgen und mich selbst kritisch zu reflektieren. Aber ich glaube, ich muss mich öfter eben doch äußern, und sei es nur als Widerspruch, als Unterstützung für euch, denen bei diesen Diskussionen sehr verständlicherweise die Kraft fehlen kann. Danke, dass ihr euch hier trotzdem so einsetzt.

[Alana]

@Krähe Ich schließe mich Maja und Malinche an. Ich wollte schon gestern dazu was schreiben und ich will jetzt nicht die Gründe anführen, warum ich es nicht gemacht habe, weil ich nichts relativieren oder entschuldigen will. Ich möchte nur sagen, dass ich keinesfalls geschwiegen habe, weil ich das Gesagte akzeptabel fand. Ich war von Trippelschritts Post sehr schockiert und hatte versucht, meine Gedanken dazu zu sammeln und sinnvoll aufzuschreiben. Dann kam Mondfräulein mit ihrem Beitrag und ich war einfach nur erleichtert über ihre konstruktive und ruhige Antwort. Und ja, in dem Moment hatte ich nicht die Kraft, selbst auch noch was dazu zu schreiben (Gründe hier unwichtig), sondern habe mich auf ihrer Antwort ausgeruht, unter anderem auch, um nicht zu spammen mit einem simplen "Danke für diese Antwort", das ich sicher hätte zustande bringen können. Dass das in diesem Fall kein Spam gewesen wäre, sondern sehr wichtig für alle, werde ich mir für die Zukunft merken.

Es tut mir sehr leid, dass ich euch mit dieser fehlenden Reaktion im Stich gelassen habe. Ich möchte auf jeden Fall Wege finden, so etwas in Zukunft besser zu machen, damit sich hier wirklich alle wohlfühlen können. Wie Maja sagt, arbeiten wir schon an Möglichkeiten. 

[Fynja]

Ich gehöre auch zu denen, die zu oft still mitlesen, aber nicht reagieren, auch in besagtem alten Thread, wo eindeutig viel vehementerer Widerspruch nötig gewesen wäre. Da hatte ich ähnliche Gedanken wie Sunflower und Alana, aber ihr habt vollkommen recht. Widerspruch geht immer und ist so wichtig, damit nicht so ein "stummer Konsens" entsteht. Diskriminierende Aussagen, Rassismen, Sexismen usw. haben hier nichts zu suchen und ich werde zukünftig versuchen, aktiver zu widersprechen.
Vielen Dank für eure wertvollen Beiträge, Krähe und Nora!

[Tasha]

Ich muss was dieses Thema angeht auch noch unglaublich viel lernen und bin euch @Krähe und @DunkelSylphe deswegen unglaublich dankbar, dass ihr euch hier dazu äußerst, denn ich glaube sofort, dass das unheimlich viel Kraft raubt und Energien bindet. Ich weiß es deswegen sehr zu schätzen, dass ihr diese Kraft hier investiert und wir Anderen schulden es euch deswegen auch, unseren Beitrag zu leisten.

Ich denke, wenn der Tintenzirkle inklusiver werden soll, ist es nötig, Benutzer für solche Relativierungen, wie sie hier von Trippelschritt erfolgt sind zu sperren. Eine Verwarnung gab es ja schon im Sommer, als es unter anderen um das Thema transgender und Rowling ging.

So wäre es vielleicht nach und nach möglich, hier einen geschützteren Raum für solche Diskussionen zu bieten, in dem sich bspw. @Krähe und @DunkelSylphe und hoffentlich dann auch irgendwann andere wieder wohlfühlen und wir wirklich versuchen können, etwas zu lernen und dadurch die Darstellungen verschiedener Marginalisierter in unseren Romanen zu verbessern. Wenn man aber immer wieder damit anfängt irgendjemandem erklären zu müssen, warum man nicht z.B. mit Rockern oder Hartz IV Empfängern oder was auch immer anfangen sollte, wenn es gerade um die Darstellung von BI_PoC geht, dann kommen wir nicht weiter. Und unwidersprochen darf sowas auch nicht stehenbleiben, da stimme ich @Krähe absolut zu.

Und ich möchte ausdrücklich darum bitten, dass ich dafür kritisiert werde, wenn etwas an meinen Äußerungen problematisch ist. Ich bin ganz ehrlich dankbar dafür. Ich möchte lernen und das geht nur durch Kritik, so schmerzhaft das manchmal ist.

[Coppelia]

Auch ich habe bisher nur still mitgelesen und nehme die Anregung, in Zukunft aktiver zu widersprechen, von euch mit.
Danke für alle, die ihre Erfahrungen teilen, wie @Krähe und @DunkelSylphe, gerade weil es euch so viel Kraft kostet. Und an Menschen wie @Grey, die gute Gedanken so präzise formulieren.

Ich bin darüber hinaus immer dankbar für alle Hinweise, was ich als Autorin besser machen kann. Eure Beiträge geben mir Input, das eigene Verhalten noch stärker zu reflektieren.

Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, ob das die richtigen Worte sind, und habe etwas Sorge, dass sie es nicht sind. Falls es so ist, bitte ich, das zu entschuldigen. Ich möchte auf jeden Fall signalisieren, dass eure Worte hier auch gehört werden.

[Aylis]

Auch ich möchte mich dem bisher gesagten anschließen und schreiben, was ich sonst vielleicht nicht tun würde. Ohne größere Erklärungen: Auch ich werde in Zukunft versuchen, meinen Reflex, die Klappe zu halten, zu unterbrechen und laut zu werden. Danke für die tollen Beiträge, die hier verfasst wurden. @Krähe , @DunkelSylphe und weitere Personen, die sich hier so ausführlich zu dem Thema geäußert haben. Auch wenn mich vielleicht noch nicht so viele kennen, möchte ich in Zukunft lauter und unterstützender schreiben. Verzeiht mein bisheriges Schweigen.

[Ary]

Und ich möchte ausdrücklich darum bitten, dass ich dafür kritisiert werde, wenn etwas an meinen Äußerungen problematisch ist. Ich bin ganz ehrlich dankbar dafür. Ich möchte lernen und das geht nur durch Kritik, so schmerzhaft das manchmal ist.

Das möchte ich einfach mal so unterschreiben.

[Nikki]

Ich fühle mich ertappt, dass ich mich von der Gruppendynamik mitreißen habe lassen und mir gedacht habe, wenn die anderen schweigen, dann macht es nichts, wenn ich auch schweige. Das tut mir leid.

Und ich möchte ausdrücklich darum bitten, dass ich dafür kritisiert werde, wenn etwas an meinen Äußerungen problematisch ist. Ich bin ganz ehrlich dankbar dafür. Ich möchte lernen und das geht nur durch Kritik, so schmerzhaft das manchmal ist.

Ich finde diesen Satz gut und ich habe ihn auch schon oft gesagt, ich möchte aber zu bedenken geben, dass die Verantwortung für unsere Worte nicht bei anderen liegt, sondern bei uns selbst. Natürlich sollte verzapfter Mist nicht einfach kommentarlos hingenommen werden (wohin das führt, haben wir ja wieder einmal gesehen), aber es ist in meinen Augen nicht die Aufgabe von Leuten, die von Aussagen verletzt werden, darauf hinzuweisen, dass diese Aussagen verletzend waren. Es gibt Situationen im Leben, da würde man gar nicht mehr dazu kommen, durchzuatmen, wenn man jedes Mal anmerkt, dass eine Äußerung schon wieder daneben und/oder verletzend war. Da ist es leichter, sich auszuklinken und sich selbst zu schützen. Ich finde, jede einzelne Person sollte so viel Recherche anstellen, um das eigene Gespür dafür zu schulen, welche Äußerungen indiskutabel sind, anstatt darauf zu warten, dass eine andere Person ihr die rote Karte zeigt.

Nicht, dass ich das den Personen hier unterstelle, die obrige Aussage hört sich für mich nur nach einer bequemen Abkürzung eines Lernprozesses an, den wir alle eigentlich durchmachen sollten.

[Rosentinte]

Vielen Dank für eure Beiträge @Krähe Und @DunkelSylphe.

Ich befinde mich selbst bei diesem Thema noch in einem Lernprozess, der offensichtlich auch beinhaltet, wann ich mich einbringen sollte und wann nicht. Es tut mir leid, dass ich hier nicht früher und proaktiver das Wort ergriffen habe.