Die Guten und die Bösen

[feelingSouldream]

Ich find eigentlich beide Seiten sehr gut.

Was ich ganz speziell mag sind `Bad Boys´, die am Ende ihre Fehler einsehen. *mit dem Zaunpfahl zu Draco Malfoy wink* 

Nein, im Ernst: der ist wirklich echt gut getroffen.

[Das Spektrum]

Ich muss zugeben, dass ich in Romanen meist die "Bösewichte bevorzuge. Meiner Meinung nach sind das die richtigen Persönlichkeiten. Sie sind nicht so kreiert und total perfekt, wie die Helden der Geschichte. Somit nimmt  die Gesichte aber für meine Lieblinge miest kein so gutes Ende 

Wenn ich selbst schreibe, bin ich eigentlich niemand der schwarz-weiß Malerei betreibt. Keiner meiner "Antagonisten" (auch wenn ich sie selbst gar nicht so beschrieben würde) ist abgrundtief böse. Alle Charaktere haben eine Geschichte zu erzählen und dann versuche ich sie einfach       (bestenfalls für den Leser nachvollziehbar), danach handeln zu lassen was sie für richtig halten.
Ich mag es überhaupt nicht, wenn Handlungen damit begründet werden, dass es einfach die Natur desjenigen ist "böse" zu sein.
Der Protagonist sollte genau so unperfekt sein wie alle anderen. Jede authentische Person hat doch auch schlechte Eigenschaften, oder tut mal etwas Falsches. Das macht ihn (den Prota) aber nicht unsympathisch. Sondern bestenfalls faszinierend und einzigartig.

[Alana]

Jede authentische Person hat doch auch schlechte Eigenschaften, oder tut mal etwas Falsches. Das macht ihn aber nicht unsympathisch. Sondern bestenfalls faszinierend und einzigartig.

Das hoffe ich. Meine Protagonistin kommt mir mit ihren schlechten Eigenschaften manchmal etwas nervig vor.

@feeling: Ich weiß nicht, aber so richtig geläutert ist Draco in meinen Augen nicht.

Ich finde es wichtig, dass man nicht den: Jetzt bin ich plötzlich gut Effekt hat. Schlechte Taten, aus welchen Gründen auch immer, hinterlassen Spuren am Charakter und die werden nicht durch Läuterung oder Reue plötzlich ausgelöscht.

[Kati]

Ich muss zugeben, dass ich in Romanen meist die "Bösewichte bevorzuge. Meiner Meinung nach sind das die richtigen Persönlichkeiten. Sie sind nicht so kreiert und total perfekt, wie die Helden der Geschichte.

Na ja, nirgends steht geschrieben, dass man seine Helden total perfekt machen muss. Auch ein Held kann eine richtige Persönlichkeit sein, wenn sich der Autor mal ein bisschen Mühe gibt. Ich freue mich sogar manchmal, wenn Leute meine Protas nicht mögen, weil ich dann weiß, dass sie nicht die perfekten Helden sind, sondern irgendwo Ecken und Kanten haben, gegen die Leute auch mal was haben können.  Wenn man keine perfekten Helden möchte, kann man selbst einfach nicht perfekte Helden schreiben und schwups hat man was dafür getan, dass weniger Mary-Sues durch die Romane geistern. 

Alana: Oh ja, das kann ich auch immer nicht leiden. "Ich habe zwar gestern noch deine ganzen Mitstreiter ermordet, aber heute helfe ich dir den Bösewicht zu töten, obwohl ich jahrelang mit ihm zusammen gearbeitet habe." Ja, nee.  Noch schlimmer sind die, die sich nicht entscheiden können und mal so, mal so jedes Kapitel die Seiten wechseln.  Was ich hingegen sehr mag, sind "Gute", die aus irgendwelchen Gründen auf die dunkle Seite wechseln. Wenn das gut beschrieben ist, finde ich das total interessant.

[Das Spektrum]

 

Das hoffe ich. Meine Protagonistin kommt mir mit ihren schlechten Eigenschaften manchmal etwas nervig vor.

Glaub mir, das kenne ich. Dabei bin ich eigentlich so ein harmoniebedürftiger Mensch

Na ja, nirgends steht geschrieben, dass man seine Helden total perfekt machen muss. Auch ein Held kann eine richtige Persönlichkeit sein, wenn sich der Autor mal ein bisschen Mühe gibt.

Natürlich nicht. Und ich bin auch begeistert, wenn man mit dem Klischee bricht, aber es gibt viel zu viele Bücher, in denen der Protagonist, oder die "Guten" perfekte Menschen sind... Das ist ätzend.

[Alana]

Was ich hingegen sehr mag, sind "Gute", die aus irgendwelchen Gründen auf die dunkle Seite wechseln. Wenn das gut beschrieben ist, finde ich das total interessant.

Ohja. Ich sage nur Anakin Skywalker. *hach*

[feelingSouldream]

@Alana Hm. Nicht richtig erläutert? Finde ich selbst nicht.
Wenn man ihn sich mal ganz genau ansieht ( und möglichst viel FF´s über ihn liest  )
erkennt man seine Einstellung zur Welt schon ganz gut.
Vor allem in HP6 in dem Gespräch mit Dumbledore auf dem Astronomieturm.
Da lässt er ja sogar den Zauberstab gegen Dumbledore sinken.
Ich würde sagen, da bekommt man einen sehr genauen Einblick hinter seine Fassade.

@Kati Gute, die aus irgendwelchen gründen auf die böse Seite wechseln sind wirklich äußerst interessant.
Andersherum finde ich sie allerdings noch etwas interessanter.

[Melenis]

Interessantes Thema! (Kann es sein, dass ich das in jedem Beitrag von mir schreibe?)

Also wenn ich tief in meine Seele gehe und mich ein wenig in ihr umsehe, erkenne ich, dass ich schon so ein wenig... verwirrt bin. Einerseits stehe ich total auf Paladine - wenn es in einem RPG möglich ist, einen Paladin zu spielen, tu ich das eigentlich immer Nicht selten erwische ich mich dabei, wie ich "Nieder mit euch, ihr bösen Schurken!" oder andere, gleichwertig peinliche Sprüche rufe   Paladine reizen mich deshalb so, weil sie so energisch für eine Sache einstehen und nie an ihrem Handeln zweifeln (zumindest bemerkt man das nicht so ) Leider finde ich Paladine nie in Büchern. Das macht mich traurig
Andererseits finde ich sehr viele Antagonisten toller als die "Guten". Der bereits erwähnte Illidan z.B. ist nach Arthas und Grom meine allerliebste Warcraft 3 Figur, und auch Arthas mag ich hauptsächlich deshalb, weil er ein ziemlich aufgeblasener arroganter Prinz ist

Allgemein finde ich auch die böseren Fantasy Völker viel interessanter, ich bin ein Riesenfan von Orks und Nachtelfen, nur Untote machen mich irgendwie gar nicht an. Zombies finde ich einfach langweilig

Ich könnte noch sehr viel mehr zum Thema beisteuern, aber leider muss ich jetzt arbeiten.... warum jetzt?!
Na ja, werde dann morgen den Thread weiter zumüllen müssen

Grüßle

[Khalisa]

Interessant hier!

Gut / Böse...

Was ist das eigentlich?
Ist die Katze böse weil sie die Maus fängt? Ist der Antagonist böse, weil er seine Interessen verfolgt und ggf. durchsetzt?
Was setzt mich als Leser überhaupt in die Lage zu unterscheiden was gut und böse ist?
Ist der Gutsbesitzer grausam der die schwangere Magd mit Schande vom Hof jagt oder handelt er schlicht nach (in seiner Welt und Zeit) gängiger Moralvorstellung?

Ich finde da liegt die erste Hürde.
In manchen Büchern und sehr gerne speziell in der Fantasy ist es natürlich vom Plot her relativ leicht zu erkennen, was in diesem Fall mit gut / böse gemeint ist.

Wen ich da in der Regel bevorzuge? Ich muss zugeben in der Regel die Guten. Ob das jetzt daran liegt, dass das Böse zur Zeit so sehr in Mode zu sein scheint, dass auch der tausendste Vampir-Roman mit nahezu identischem Plot reißenden Absatz findet und mir das Böse schon fast wieder langweilig wird weiß ich nicht.
Es könnte auch schlicht sein, dass ich generell ein recht moralischer Mensch bin

Fest steht aber, dass in den meisten Fantasy Büchern die ich lese (Und das Vampirzeugs gehört nicht dazu - ja, ich oute mich da ) die Bösen Dinge tuen, die es mir verwehren sie sympathisch zu finden egal welchen Charme sie sonst noch ausstrahlen mögen. Jemand, ob nun gut oder böse, der tötet um seine Interessen durchzusetzen ist mir schlicht nicht sympathisch - egal auf welche Weise er das tut. Dito für foltern, quälen...
Ich bleibe bei den bösen Charakteren - und auch bei manchen guten - genau da hängen. Das wäre ein netter Kerl wenn er nicht...
Aber muss ich die Charaktere denn unbedingt mögen?
Ich möchte mich in sie hineinversetzen können - möchte das Gefühl haben sie zu verstehen aber dazu brauche ich sie nicht unbedingt zu mögen. Obwohl es das natürlich deutlich erleichtert.
Allzu glatte Überhelden sind mir übrigens ebenso langweilig wie der charmante, romantische, oftmals leicht erotische Standartbösewicht.

[Zurvan]

Was setzt mich als Leser überhaupt in die Lage zu unterscheiden was gut und böse ist?

Eine interessante Frage. Meine Antwort: Der Autor.
Ein gutes Beispiel sind Kriege zwischen derselben Rasse (bei Fantasy ist das nicht selbstverständlich) aber unterschiedlichen Reichen/Stämmen/Völkern. Je nachdem, wen der Autor seinen Leser begleiten lässt, wird sich die Sicht des Lesers verändern. Könnte interessant werden, wenn man ihn beide Völker begleiten lässt und so Dinge erfährt, die er anders über das zweite Volk nicht wissen kann.


Ich tendiere eindeutig zu den Bösen.
Absolute No-Go's für mich sind dabei folgende Dinge:

• Bösewichter mit "Ich wurde nie verstanden und deshalb zahl ich es ihnen nun heim!"-Hintergrund
  
• Bösewichter, die nach dem verlorenen Kampf plötzlich begreifen wie schrecklich böse sie tatsächlich waren
  
• Bösewichter, die stupide alle Minions vorschicken und dem Helden Zeit geben zu recherchieren und Freunde zu finden
  
• Bösewichter ohne Verbündete/Freunde
  

Grundsätzlich ist es so, dass man mit einem Bösewicht mehr Spielraum hat und ihn vor allem leichter interessant gestalten kann. Jemand, der sich über Regeln hinwegsetzt und unbeschadet davonkommt wirkt eine Faszination aus.

No-Go's für Protas:

• Ausgeprägte Naivität - ab einem gewissen Alter und Erfahrungswert, kann man das viel zu leicht mit Dummheit verwechseln.
  
• Helden ohne Familie und Freunde. Dieser Mensch hat in seinem Leben niemanden um den er sich schert,. Warum sollte er irgendjemandem helfen wollen?
  
• Helden mit plötzlich auftauchenden übernatürlichen Fähigkeiten und plötzlich kann nur ER die ganze Welt retten.
  
• Nerviger Sidekick
  

Ich nehm aber gerne den Anti-Helden, der verbissen seine Ziele verfolgt.

Subjektiv, wie immer.

[DEckel]

Der Autor.

Absolut.
Ist übrigens eine interessante Schreibübung eine kurze Geschichte einmal aus der Sicht des Protas und einmal aus der Sicht des Antas zu schreiben...
Beim zweiten Durchgang sieht der strahlende Held oft gar nicht mehr sehr toll aus (und der Anta regt sich zu recht darüber auf dass sich ein Bauernsohn in die Politik des Landes einmischt ohne die geringste Ahnung davon zu haben  )

Aber egal wie gerne ich fiese Bösewichter in meine Geschichten einbaue, ich kann keine ganze Geschichte aus deren Sicht schreiben ohne sie irgendwann zu läutern... Dazu ist mein eigener Moralcode zu stark und ich identifiziere mich mit meiner Hauptfigur.
Also schreibe ich aus der Sicht eines Helden bei dem nicht der Zweck die Mittel heiligt und der Böse darf böse bleiben  

[Kati]

Zurvan: Deine "Geht gar nicht"-Listen finde ich ziemlich interessant. Nicht, weil ich von vorne rein denke, dass solche Charaktere und Charakterzüge unwahrscheinlich oder blöd sind, sondern, weil das alles Dinge sind, die man schon viel zu oft irgendwo anders gelesen hat. Mit diesen "Gut"- und "Böse"-Konstellationen arbeitete eine Zeit lang jeder beliebige Fantasyroman. Dabei finde ich es nach wie vor viel spannender, wenn man sich mal traut, kein eindeutiges Gut und Böse darzustellen, sondern einfach Figuren mit unterschiedlichen Interessen. Ich mag es, wenn man den "Bösewicht" verstehen kann und sein Handeln - aus seiner Perspektive betrachtet - genauso viel Sinn ergibt, wie das des "Helden". Ich kann mir aber vorstellen, dass das schwer zu schreiben ist. Ich glaube, ich kann es nicht. 

Grundsätzlich ist es so, dass man mit einem Bösewicht mehr Spielraum hat und ihn vor allem leichter interessant gestalten kann. Jemand, der sich über Regeln hinwegsetzt und unbeschadet davonkommt wirkt eine Faszination aus.

Das finden ja viele, aber ich muss da mal wieder widersprechen. Ich finde die meisten Bösewichter überhaupt nicht interessant, gerade, weil sie alle alles machen dürfen und Unheil verbreiten, wie es ihnen passt. Fehlt nur noch, dass sie hämisch kichernd in der Ecke stehen, während sie die Welt versklaven.  Ich finde es viel interessanter, wenn sich der Autor die Mühe macht, einen authentischen Helden zu schaffen, der fasziniert, obwohl er doch bloß der langweilige Gute ist. Dabei bleibt nur manchmal auf der Strecke, dass sich der Leser mit dem Helden identifizieren kann (oder viel eher will), was einigen Lesern wohl nichts ausmacht, vielen anderen aber doch.

[Christian]

• Bösewichter, die stupide alle Minions vorschicken und dem Helden Zeit geben zu recherchieren und Freunde zu finden
  

Im Prinzip teile ich deine Meinung (bei den anderen Punkten ebenso). Allerdings habe ich an anderer Stelle mal die Antwort eines (gar nicht so unbekannten) Autors auf eine Frage, die in die Richtung ging, gelesen. Dieser Autor meinte, wenn "der Böse" direkt von Beginn an seine ganze Macht genutzt hätte, hätte man die Geschichte nicht mehr erzählen können.

No-Go's für Protas:

• Helden ohne Familie und Freunde. Dieser Mensch hat in seinem Leben niemanden um den er sich schert,. Warum sollte er irgendjemandem helfen wollen?
  

Ich nehm aber gerne den Anti-Helden, der verbissen seine Ziele verfolgt.

So einen netten Helden hab ich mir gerade gebastelt. 
Und hänge deshalb genau an der Stelle, weil der Typ muss helfen, aber ich finde keine Motivation.
Warum sollte er?

Aber egal wie gerne ich fiese Bösewichter in meine Geschichten einbaue, ich kann keine ganze Geschichte aus deren Sicht schreiben ohne sie irgendwann zu läutern... Dazu ist mein eigener Moralcode zu stark und ich identifiziere mich mit meiner Hauptfigur.

Finde ich sehr interessant. Da geht´s mir genau andersrum.
Zwar identifziere ich mich auch irgendwo mit meinen "Helden", aber die sind auch meist nicht klassisch gut und glänzend.
Und meine "Bösen" sind meist gar nicht so böse.
Irgendwie habe ich eine Tendenz, zeitlose Wesen, die jenseits menschlicher Moralvorstellungen handeln, die Rolle der "Bösen" spielen zu lassen.

Dabei finde ich es nach wie vor viel spannender, wenn man sich mal traut, kein eindeutiges Gut und Böse darzustellen, sondern einfach Figuren mit unterschiedlichen Interessen.

Stimme ich dir grundsätzlich zu. Leider wird das mittlerweile zum Teil aber auch übertrieben.
Wenn ich ein Buch weglege, weil der Anti-Held zum Kotzbrocken mutiert und der Bösewicht einfach nur langweilig ist, ist was nicht ganz richtig.
Wobei das natürlich auch subjektiv ist.
Als Leser greife ich mittlerweile eher wieder zu guter, alter klassischer High Fantasy mit klar verteilten Rollen. Ist nicht so anstrengend. 

Ich mag es, wenn man den "Bösewicht" verstehen kann und sein Handeln - aus seiner Perspektive betrachtet - genauso viel Sinn ergibt, wie das des "Helden". Ich kann mir aber vorstellen, dass das schwer zu schreiben ist. Ich glaube, ich kann es nicht.

Sicherlich ebenfalls stark abhängig vom persönlichen Empfinden.
Fällt mir gar nicht so schwer (im Rahmen meiner bescheidenen handwerklichen Fähigkeiten).

Wenn ich in meine eigenen Geschichten reingucke, fällt mir auf, dass sich Prota und Anta von ihrer Persönlichkeit her gar nicht so unterscheiden.
Es scheint eher Schicksal oder Zufall zu sein, dass sie auf unterschiedlichen Seiten stehen. Wodurch ihre Interessen kollidieren.
Ich würde lieber "schwarz/weiß" schreiben können. Das kann ich nicht.

[K a t e]

Das ist mal wirklich ein interessantes Thema...

Ehrlich gesagt liebe ich auch die Bösewichte, ihre Ausstrahlung, die Gefahr, die von ihnen ausgeht, das finde ich unglaublich sexy. Aber ich finde, da muss man auch Unterschiede machen.

Da er schon mal erwähnt wurde nehme ich mal Draco Malfoy als Beispiel. Er ist nicht der "klassische" Bösewicht finde ich, ja, er ist ein Arsch und ein Fiesling, aber seine Feigheit passt nicht ganz in mein Bild des wahren Bösewichts. Von der Szene auf dem Astronomieturm mal ganz abgesehen...

Voldemort dagegen ist das pure Böse - kaltherzig, gewissenlos und auch ein wenig verrückt, der typische "Ich-will-die-Welt-beherrschen-und-töte-alles-was-sich-mir-in-den-Weg-stellt". Und wenn er nicht so hässliche aussehen würde, wurde er wohl auch die Leser mehr faszinieren und anziehen.

So, aber wieder zurück zum Thema...

Gut und Böse... Ich finde, dass ist sehr schwer zu definieren. Momentan ist mein absoluter Lieblingscharakter ein Mädchen, das sowohl gut, als auch böse ist. Ich habe mir bei ihr besondere Mühe gegeben, zu zeigen, dass man Menschen nicht in weiß und schwarz aufteilen kann, sondernd es auch noch Grauschattierungen gibt. Hat nicht jeder eine gute und eine böse Seite?

Wenn ich so in meine Geschichten schaue, habe ich nur wenige wirklich gute und wirklich böse Charakter. Irgendwie ist bei mir alles grau.

Ein Charakter definiert sich immer über die Entscheidungen, die er fällt. Oft genug zittere ich mit einem "Guten" mit, ob er sich in einem kritischen Moment für "das Richtige" entscheidet oder der Verlockung des "Bösen" nachgibt. Übrigens auch bei einem "Bösen". Bei mir bekommt - sowohl beim Lesen als auch beim Schreiben - jeder Charakter mit jeder Entscheidung eine neue Chance zur Einordnung.

Da stimme ich dir ganz zu. Menschen sind nicht von Geburt an gut oder böse, sondern es ist ihr Leben, ihre Einstellung und ihre Entscheidungen, die sie in eine bestimmte Richtung schubsen. Und gerade diese Momente, wo Prota oder Anta vor einer Entscheidung stehen, die alles verändern könnte, das sind die Augenblicke, wo ich immer völlig gebannt bin.

[Merwyn]

So einen netten Helden hab ich mir gerade gebastelt. 
Und hänge deshalb genau an der Stelle, weil der Typ muss helfen, aber ich finde keine Motivation.
Warum sollte er?

Andere Frage: Warum sollte er nicht?
Ich starte gerade den Versuch, eine Prota ohne Familie und nennenswerte Freunde zu motivieren und habe es andersrum angepackt. Sie sagt eben nicht: Warum sollte ich, mir doch egal... sondern eher: Ich hab ja sonst nichts zu tun, ich kanns ja mal versuchen...
Ob das im Endeffekt funktioniert, weiß ich jetzt natürlich noch nicht, aber bisher läufts

Als Leser finde ich die Motivation, die Welt zu retten, "nur" um Freunde/Familie nicht zu verlieren, sowieso schon viel zu ausgelutscht. Dieses "Helfersyndrom" tritt praktisch in jedem Buch auf, bei dem dem Autor sonst nichts originelles eingefallen ist. Nicht, dass dieses Motiv deswegen schlecht wäre, aber ich persönlich mags nur einfach lieber, sagen wir mal, tiefgründiger.


Und zum eigentlichen Thema, am besten es gibt gar keine richtigen Bösewichte.
Der "Böse" ist in den Augen des Protas eben böse, umgekehrt sieht der "Böse" sich aber auf nachvollziehbare (!) Weise im Recht und von seinem Standpunkt aus tut der Prota böse Sachen.
Klassische Bösewichte a la Voldemort (und übrigens auch klassische "Gute-Fee-Charas" wie Gandalf und Dumbledore) finde ich stinklangweilig, da waren die Malfoys tausendmal interessanter.
Genauso wie der Prota sollte auch der Anta Stärken und Schwächen, gute und schlechte Eigenschaften haben. Wenn der Anta wie der erzböse Übermensch dargestellt wird, bei dem jeder zittert und es sowieso klar ist, dass den niiiiie einer besiegen kann, dann ist von der ersten Seite an zu 100% klar, wie es ausgehen wird.