Prophezeiungen - Wie und warum?

[Nirathina]

Hallo liebe Tintenzirkler 

Ich habe die Suchfunktion bemüht, das Thema aber nicht gefunden. Sollte ich irgendetwas übersehen haben und es gibt schon einen ähnlichen Thread, dann bitte ich die Moderatoren, mich einfach dorthin zu verschieben.

Jetzt aber zum Thema:

Wenn man einen Fantasy-Roman liest, stößt man oftmals, vor allem im Genre der High Fantasy, auf die lieben, netten und gänzlich prägenden Prophezeiungen. Sie sind die Leidbringer eines jeden Helden, eine Last, ein Fluch und des Öfteren der Grund für Migräne und Verweigerung 
Und genau deshalb, weil ich meinen Protagonisten gern leiden lasse, habe ich mich ebenfalls um eine Prophezeiung bemüht, bin aber etwas unschlüssig, was die Form betrifft.
Ich habe sie in typischer Versform verfasst, also ein Gedicht daraus gemacht, habe allerdings das Gefühl, dass es nicht das Ausmaß der schicksalhaften Aufgabe rüberbringt. Zwischendurch habe ich es mal mit einer ausformulierten Prophezeiung versucht, dann wiederum mit so einem abgehackten Firlefanz, als würde man Blitzlichter beschreiben.

Das Ergebnis meiner Versuche war bisher ernüchternd: Mir hat keine Version wirklich gefallen und von denen war die Gedichtform noch die passable Variante.

Deshalb wollte ich euch fragen: Wie handhabt ihr das, wenn ihr Prophezeiungen benutzt, bzw. wenn ihr euch dazu entscheiden würdet? Und vor allem: Warum ausgerechnet Prophezeiungen? Geht es nicht auch ohne?

Ich habe mir diese Frage schon gestellt und sie mir auch beantwortet: Prophezeiungen tragen zur Atmosphäre bei, weil sie die Verantwortung des/der Protagonisten gegenüber der zu rettenden Welt (und seien wir mal ehrlich: darum geht es ja meistens) ausdrücken und ihm obendrein den Weg zu weisen gedenken.

Mich würde jetzt einfach mal interessieren, wie ihr dazu steht.

Lieben Gruß,
Nirathina

[HauntingWitch]

Hallo Nirathinia

Noch habe ich die Idee zwar nicht detailliert ausgeführt, aber ich mir schwebt da auch etwas für ein Projekt vor. Ich würde dann die Prophezeihung durch eine Figur prophezeihen lassen und dafür sorgen, dass diese für meine Welt so Signifikant ist, dass es deshalb alle Bewohner wissen und annehmen. Sprich, so etwas wie in der griechischen Mythologie das Orakel von Delphi, nur unmittelbarer. Im Detail ist es bislang ein abgehalfteter Geier (der natürlich irgendetwas Magisches ist, sonst würden sie im ja nicht glauben) und eine Person aus der Stadt, die ständig in Kontakt mit selbigem steht bzw. noch ein anderweitig besonderes Verhältnis zu der ganzen Sache hat. Diese würde die Prophezeihung dann dem Prota überbringen. So komme ich um Gedichte und Niederschriften herum, andererseits haben die Bewohner der Buchwelt dann natürlich nichts "Handfestes". Sie verlassen sich auf die Worte einer angesehenen Figur (im Beispiel der Geier).

Ob es auch ohne geht? Natürlich geht es ohne. Wenn man eine andere plausible Erklärung dafür findet, warum das was ist, so sein muss. Prophezeihungen eignen sich halt sehr gut, etwas Unvermeidliches anzubringen, ohne dass irgendjemand (seien es die Protas oder der Leser) nach dem Grund fragt. Es ist die Prophezeihung, es ist so. Man akzeptiert die "Wahrheit" so einer Prophezeihung einfach. Hingegen, wenn es zum Beispiel nur der Wille eines Anta wäre, könnte der Prota finden "leck mich" und einfach nicht darauf eingehen und das Buch wäre zu Ende (ausser der Anta pisakt ihn bis zum geht nicht mehr, aber was macht man, wenn man einen sehr resistenten Prota hat? ). Langer Rede kurzer Sinn: Ich denke, es gibt schon Möglichkeiten, Prophezeihungen zu umgehen, man muss einfach eine entsprechend glaubhafte andere Alternative aufstellen.

LG
Witch

[Lisande]

Oh ja, die Prophezeiungen... ich habe damit bei meinem Buch auch angefangen. In meinem Fall war es eine Legende mit dem vagen Versprechen am Ende "und wenn Asrya wieder einmal in Not gerät..."

Der Hintergedanke war dabei, aus den Heiligen Katzen mal wieder, wie es schon "damals" der Fall war, ein intelligentes Wesen als Sendboten der Göttinnen einzusetzen. Mit dem Konzept habe ich aber mehr Probleme als Lösungen bekommen, deswegen wird es jetzt geändert. Die Legende existiert - und eine findige Priesterin ist der Meinung, dass man dem Protagonisten mit göttlicher Bestätigung, die sie selber aber erstellt, Mut machen kann.

Ich bin bei Prophezeiungen inzwischen ein bisschen hin und her gerissen. Einerseits mag ich sie, weil sie durchaus Motivator des Protagonisten sein können, andererseits aber sind sie ziemlich ausgelutscht. Aber welches Motiv ist das inzwischen nicht? Insofern finde ich eine Prophezeiung, wenn sie gut gemacht ist, durchaus lesenswert.

[Nirathina]

Ach, wie schön, dass nicht nur ich meine Probleme habe 

Eure Ideen klingen echt gut, wobei ich feststellen muss, dass bei mir in dem Bereich Kraut und Rüben herrscht.

Bei mir ist es mit den Prophezeiungen so, dass es nur bestimmte Leute gibt, die eine Prophezeiung aufstellen können. Das sind dann meist solche, die so etwas wie das Zweite Gesicht besitzen, also empfänglich für Dinge sind, die andere nicht verstehen/erkennen können. Kurzum: Propheten 
Vor allem das Volk der Hochelfen ist, da sie die Göttin des Lichtes anbeten, 'anfällig' für Visionen, die dann in Prophezeiungen verarbeitet werden. Frei nach der Assoziation: Licht = sehen.

Einerseits mag ich sie, weil sie durchaus Motivator des Protagonisten sein können, andererseits aber sind sie ziemlich ausgelutscht. (...) Insofern finde ich eine Prophezeiung, wenn sie gut gemacht ist, durchaus lesenswert.

Das ist ein gutes Argument, Lisande, dem ich auch zustimme. Aber es zieht natürlich nach sich, dass man eine Prophezeiung gut formulieren muss und da drängt sich mir wieder die Frage auf, welche Form für welchen Umstand und welche Problematik am besten geeignet ist.

[Aidan]

Ich schätze, dass ist wieder einmal, wie so ziemlich alles, abhängig von der Figur, der Geschichte, dem Setting.

Ich habe einmal für meine Rollenspielgruppe eine Prophezeihung in Gedichtform erstellt, an der ich gegebenenfalls noch einmal feilen müsste, die mir aber so ganz gut gefällt.

Ansonsten: nie etwas tun, weil es sich anbietet und toll ist. Wenn sich dir die Form und Mitteilung der Prophezeihung nicht sozusagen in den Text fällt und dir gefällt, lass sie weg. Prophezeihungen können aufzeigen, warum ein Prota nicht anders kann, als so zu handeln, als seine alleinige Motivation taugen sie keinen Cent. Der Prota wird nicht sein Leben riskieren, sich verletzen, verstümmeln, sonst etwas lassen, seine Freunde verlieren, usw., weil irgendein alter Spruch oder Priester oder Bla gesagt hat, er solle das tun. Es muss aus ihm heraus kommen. Eine Prophezeihung kann höchstens zum Ausdruck bringen, wie er sein Ziel erreichen kann, wo er hinzugehen hat oder ähnliches, aber er muss seine Entscheidung fällen, diesen Weg auch zu gehen. Sonst wird es schnell unglaubwürdig. Finde ich.

[Judith]

Es geht zweifellos ohne Prophezeiungen, aber es ist auch ganz interessant, wenn sie mal ein wenig anders eingesetzt werden, finde ich.

Ich hab in meinen Göttersteinen ein Orakel, das teilweise die Menschen manipuliert und es mit seinen Prophezeiungen erst dazu bringt, das zu tun, was es gern hätte, das sie tun.  Von der Art der Prophezeiungen her strebe ich da eher etwas wie das Orakel von Delphi an. Also knappe, rätselhafte Aussagen und keine Gedichte, weil meiner Meinung nach letztere oft ein wenig kindlich klingen. Da muss man schon sehr gute Verse hinbekommen, damit das funktioniert (und ich persönlich kann nun mal leider gar nicht dichten).

Problematisch wird es, wenn Prophezeiungen zum alleinigen Antrieb der Figuren werden. Ich kann mich noch erinnern, dass ich Sara Douglass' "Weltenbaum"-Serie nach dem 1. Band abgebrochen habe, weil die Figuren wie die Schafe der jeweiligen Prophezeiung nachliefen und sich ihr in jeder Hinsicht unterwarfen. Sowas ist ganz furchtbar, das nimmt ihnen jeglichen eigenen Handlungsspielraum.

[Arcor]

Ich persönlich bin ja kein allzu großer Fan von Prophezeiungen. Als die werte Frau Rowling in HP5 mit der Prophezeiung um die Ecke kam hätte ich das Buch am liebsten in die Ecke gepfeffert - von wegen vier Bände lang gings gut und jetzt fällts sie doch auf die Klischeeschiene zurück.  (Wobei sie letztlich doch noch ganz gut funktioniert hat, aber am Anfang war ich echt genervt.)

Prophezeiungen sind leider inzwischen so ausgelutscht in dem Genre, dass ich sie meist einfach nicht mehr wirklich ernst nehmen kann. Insbesondere wenn das Wort "Prophezeiung" vorkommt. Dann verdreh ich die Augen. Allerdings meistens aus dem Grund, dass es oft einfach so plump gemacht ist. Man hat manchmal das Gefühl, dass Prophezeiungen als Ausreden gefunden werden, damit der Autor/die Autorin sich keine Gedanken darüber machen muss, warum die Figur jetzt so zu handeln hat. Frei nach dem Motto, wenn ich 'ne innere Motivation nicht erklären kann, gibt's halt 'ne Prophezeiung und dann passt das schon. So etwas finde ich plump und nervig.

Prophezeiungen können allerdings auch funktionieren, wenn sie klug eingesetzt und vorbereitet werden. Die Idee von HauntingWitch gefällt mir z.B. sehr gut, da so die Vorhersagen einen festen Platz in der gesamten Kultur haben. Die Prophezeiung fällt nicht irgendwie vom Himmel oder einem alten Einsiedler aus dem Mund, sondern es gibt wie alt Pythia im Orakel in Delphi eine feste Instanz, die Vorhersagen macht und zu der man auch hingehen und sie befragen kann. So ist das gesamte Kulturkonzept darauf ausgerichtet und es wirkt in sich geschlossener.

Interessanter werden Prophezeiungen dann, wenn sie sehr kryptisch sind und fehlinterpretiert werden (können). Nichts ist langweiliger als wenn der "Held" gesagt bekommt "Du bist auserwählt, das Böse zu vernichten." Dann weiß der Held wo es lang geht und alles ist klar, keine Geheimnisse, keine Spannungen. Prophezeiungen bedienen natürlich auch eine Lesererwartung, aber wie gesagt, es kommt darauf an, wie man sie einsetzt.

Ich habe bei meiner Geschichte selbst auch mit dem Gedanken an Prophezeiungen gespielt, habe sie dann aber hinterher verworfen. Sie hätte keine große Rolle gespielt außer einen der Antagonisten zu entschuldigen für das, was er getan hat, und das wollte ich letztlich nicht. Von daher nehme ich sie raus bzw. formuliere es so um, dass es nur die Meinung einer anderen Person ist, da bin ich mir noch nicht so ganz sicher.

[Zanoni]

Vielleicht kann man Prophezeiungen ganz allgemein als "Visionen einer möglichen Zukunft" betrachten. Und Visionen ähneln oftmals Träumen ... oder Träume ähneln Visionen, je nachdem. Zumindest verbindet beide eine gewisse "Verschwommenheit", meist sind sie schwierig in klare Worte zu fassen. Das könnte der Grund dafür sein, warum ein Gedicht besser funktioniert, so etwas Vages wie eine Vision, zu beschreiben als vieles andere. Weil es bei dem Gedicht um Gefühle geht, Ahnungen und Stimmungen.

Warum Prophezeiungen? Weil sie der Geschichte mehr Tiefgang geben, eine gewisse Form von "mythischer Wucht". Sowohl die Handlung als auch die Figur handeln nicht nur für sich selbst, sondern sind Teil eines Größeren Ganzen ... der Held wächst über sich - als einfacher Mensch - über sich hinaus, und das Geschehen bekommt geradezu kosmische Dimensionen. Und zusätzlich können Prophezeiungen natürlich - ganz praktisch - zum Antreiben unwilliger Protas dienen, klar.

Eine ganz andere Sache ist die Spannungkurve. Wenn man von Anfang an eine klare, eindeutige Prophezeiung hat, dann könnte die Spannung in der Geschichte verlorengehen. Wenn sie aber vage, unklar und mehrdeutig ist, kann sie Spannung sogar noch erhöhen. Mal angenommen, sie wird zunächst auf eine bestimmte Weise interpretiert, aber irgendwann später stellt sich heraus, dass diese Auslegung völlig falsch ... ja, vielleicht sogar gegensätzlich zur eigentlichen Bedeutung war. Daraus liessen sich doch einige zusätzliche Verwicklungen machen, oder?

[Churke]

Deshalb wollte ich euch fragen: Wie handhabt ihr das, wenn ihr Prophezeiungen benutzt, bzw. wenn ihr euch dazu entscheiden würdet? Und vor allem: Warum ausgerechnet Prophezeiungen? Geht es nicht auch ohne?

Wenn ich die Legende vom Auserwählten, dem es vorbestimmt ist, die Welt zu retten, auch nur anlese, schalte ich mental ab. Ich kann keinen dramaturgischen Sinn darin erkennen, einen Protagonisten als determinierten Weltenretter vorzustellen. Der Held hat ja sozusagen das große Los gezogen - warum sollte er dieses zurück weisen? Bei den alten Griechen bestand die Tragik solcher Orakel ja darin, dass sie den unvermeidbaren Untergang vorher sagen. Da hat man als selbstbestimmter Held allen Grund, sich das nicht gefallen zu lassen.

Was ich manchmal tue, ist mit Anspielungen arbeiten. Da sagt z.B. Figur A Figur B den Untergang voraus, die das natürlich nicht ernst nimmt.

[Judith]

Wenn ich die Legende vom Auserwählten, dem es vorbestimmt ist, die Welt zu retten, auch nur anlese, schalte ich mental ab. Ich kann keinen dramaturgischen Sinn darin erkennen, einen Protagonisten als determinierten Weltenretter vorzustellen.

Warum sollte eine Prophezeiung zwangsläufig auf einen Auserwählten, der die Welt retten soll, beschränkt sein? Auch hier im Thread hat eigentlich niemand von genau dieser Art der Prophezeiung gesprochen.

Bei mir zumindest hat dar Orakel nichts mit einer solchen Art von Legenden zu tun. Mal davon abgesehen, dass es ja nicht immer um Weltrettung gehen muss. 

[Zanoni]

Stimmt, ausserdem ist die Grenze zwischer einer Prophezeiung und einer ... na, sagen wir mal "Vorahnung", ziemlich fliessend.

Auch im normalen Leben gibt es Ähnliches. Vielleicht nicht in Form einer "Verkündigung", aber doch zumindest als ein eher vages Gefühl der "Bestimmung".

Nur mal als Beispiel: Wie viele der hier anwesenden Forenmitglieder mögen wohl das Gefühl einer "Bestimmung" hinsichtlich des Schreibens spüren oder zumindest irgendwann früher mal gespürt haben? Also die Gewissheit, dass das Schreiben ihre "Bestimmung" ist.

Klar, es gibt natürlich deutliche Unterschiede zwischen diesem Gefühl und explizit überlieferten Informationen, wie sie in Fantasy-Geschichten üblich sind, aber in gewisser Weise auch Ähnlichkeiten.

[Churke]

Warum sollte eine Prophezeiung zwangsläufig auf einen Auserwählten, der die Welt retten soll, beschränkt sein? Auch hier im Thread hat eigentlich niemand von genau dieser Art der Prophezeiung gesprochen.

Es sind jedenfalls die Prophezeiungen, die ich immer lesen muss. Ich habe auch Nirathina so verstanden:

Prophezeiungen tragen zur Atmosphäre bei, weil sie die Verantwortung des/der Protagonisten gegenüber der zu rettenden Welt (und seien wir mal ehrlich: darum geht es ja meistens) ausdrücken und ihm obendrein den Weg zu weisen gedenken.

Ist auch logisch, weil die Prophezeiung in Beziehung steht zum Plot des Buches. Da geht es nun mal häufig um die Rettung der Welt und weniger um 3 Punkte in Flensburg.

Klar, es gibt natürlich deutliche Unterschiede zwischen diesem Gefühl und explizit überlieferten Informationen, wie sie in Fantasy-Geschichten üblich sind, aber in gewisser Weise auch Ähnlichkeiten.

Der Unterschied ist der Determinismus einer Prophezeiung. Sie muss in Erfüllung gehen - oder sie muss vom Betroffenen falsch verstanden werden. Das erfordert die dramatische Logik. Die Prophezeiung ist kein Gefühl und trifft keine Wahrscheinlichkeitsaussage, denn das Orakal hat immer recht. Sonst wäre es nicht das Orakel. 

[Dogtales]

Ich würde ja auch sagen: Ja, es geht ohne Prophezeiungen. Aber ich mag Prophezeiungen, vor allem dann, wenn sie gut rübergebracht werden. Ich hab da auch etwas im Hinterkopf, das soll sogar alles um eine Prophezeiung herum aufgebaut werden. Aber wichtig ist vor allem, wie sie eingegliedert wird.
Ganz schrecklich finde ich nämlich auch die platten Prophezeiungen, à la "Es wird jemand geboren werden, der ist am Anfang schwach und unwissend, aber, weil er die Hauptperson in der Geschichte ist, wissen wir alle, dass er die Welt retten wird und wir alle am Ende glücklich sind." Wenn Prophezeiungen so flach und übermachtig die Geschichte beherrschen, dann machen sie keinen Spaß. Und ich mag auch keine gedichthaften Prophezeiungen, die für mich meist einfach klingen, als hätte sich der Autor, der besser im Schreiben von Prosa als von Lyrik ist, ein paar Reime aus den Fingern gezogen, die für mich dann weder überzeugend noch mystisch klingen.

Es gibt so schöne Möglichkeiten, mit Worten zu spielen, warum nicht auch mit Prophezeiungen? Da gibt es zum einen, die, die wie schon erwähnt durch "Seher" oder höhere eventuell auch magisch begabte Wesen "empfangen" werden. Oder mündliche und schriftliche Prophezeiungen. Lieder, Geschichten, Gebete... Für mich sind Prophezeiungen ähnlich wie Legenden. Vielleicht gab es mal jemanden, der hat einen über den Durst getrunken und dann lautstark verkündet, "ein blonder Jüngling wird unsere Prinzessin heiraten und das Königreich wird aus den Fängen des bösen Magiers befreit werden", und das hat sich dann von Jahr zu Jahr weitergetragen, von Mund zu Mund, keiner hat wirklich dran geglaubt und irgendwann dann taucht plötzlich ein blonder Jüngling auf. Ich bin abgeschweift, aber ich hoffe, ihr versteht, was ich sagen will.

Warum sollte eine Prophezeiung zwangsläufig auf einen Auserwählten, der die Welt retten soll, beschränkt sein? Auch hier im Thread hat eigentlich niemand von genau dieser Art der Prophezeiung gesprochen.

Richtig. Vielleicht bezieht sich die Prophezeiung auch auf das gesamte Land. Und nicht vergessen sollte man, dass es nicht nur Prophezeiungen gibt, die vorhersagen, dass etwas gut wird. Wir wissen ja alle, was uns nächstes Jahr erwartet

[Naudiz]

Ich bin von diesem ganzen Prophezeiungs-Quark ehrlich gesagt ziemlich angepisst (entschuldigt den Kraftausdruck). Es kommt einfach in viel zu vielen High Fantasy (und sonstigen) Büchern vor. Vor allem frage ich mich dann immer, wer da eigentlich auswählt. Das wird ja oft nicht mal erwähnt oder nur mit "das Schicksal" abgefertigt. Ja, aber wer oder was ist das Schicksal, und warum hat es solche Macht? Klar, diese Frage geht in den philosophischen Bereich, aber trotzdem. Es ätzt.
Auch die häufig genutzte Lyrikform finde ich sehr albern. Wie Judith schon sagte - es wirkt oft kindisch. Wer nicht dichten kann, sollte die Finger von so etwas lassen. Leider halten sich viele Autoren nicht an diese Faustregel.
Allerdings sind auch diese Legenden oftmals ziemlich ausgelutscht. Ich meine, die meisten folgen dem immergleichen Schema.
Sehr nervig finde ich auch solche Prophezeiungen, die an irgendeinen Gegenstand gebunden sind. "Finde das magische Schwert, denn nur damit kannst du den bösen Evil Overlord Schweinebacke junior besiegen!" Uärghs 

Wenn die Prophezeiung sich nicht auf eine einzelne Person beschränkt, vielleicht sogar fehlinterpretiert werden kann, dann geht das für mich schon eher in Ordnung. Es gibt doch nichts Schöneres als Helden, die sich nur deshalb als solche aufspielen, weil sie sich als Zielperson irgendeiner Legende fühlen, und am Ende kläglich scheitern oder sich gar dem wahren Auserwählten unterwerfen müssen. Leider sieht man so etwas sehr, sehr selten; spontan fällt mir nicht einmal ein Beispiel dafür ein.

[Debbie]

Wenn die Prophezeiung sich nicht auf eine einzelne Person beschränkt, vielleicht sogar fehlinterpretiert werden kann, dann geht das für mich schon eher in Ordnung. Es gibt doch nichts Schöneres als Helden, die sich nur deshalb als solche aufspielen, weil sie sich als Zielperson irgendeiner Legende fühlen, und am Ende kläglich scheitern oder sich gar dem wahren Auserwählten unterwerfen müssen.

Genau so ähnlich ist es bei mir...    - es handelt sich aber auch nicht um High Fantasy; zumindest nicht ausschließlich. Eher eine Mischform aus Urban & Dark Fantasy mit High Fantasy Elementen...

Deshalb wollte ich euch fragen: Wie handhabt ihr das, wenn ihr Prophezeiungen benutzt, bzw. wenn ihr euch dazu entscheiden würdet? Und vor allem: Warum ausgerechnet Prophezeiungen? Geht es nicht auch ohne?

In meiner Geschichte ist die Prophezeiung (Inhalt) und ihre Auslegung ein Hauptkonflikt. Es geht also nicht einfach nur darum, sie zu finden, sich daran zu halten oder um die Klarstellung und "Ernennung" eines Protas ("Seht alle her, der ist der Held - das steht nämlich so in der Prophezeiung"  )
Sie ist ebenfalls in Versform gehalten - was ich mir nach mehreren Lyrik-VÖ in Anthologien durchaus zutraue - weil sie so am Einfachsten zu "verschlüsseln" und fehlzudeuten ist; außerdem hat es einfach mehr Stil 
Aber es stimmt, wenn man nicht schon mal "komplexere" Lyrik verfasst hat, sollte man vielleicht wirklich lieber die Finger davon lassen 

Geht es auch ohne? Sicherlich. Meine Heldin könnte auf eine andere Art in die Sache hineingezogen werden - allerdings würden die arroganten "Hauptakteure" sie dann nicht mitspielen lassen 
Ansonsten finde ich auch, dass Prophezeiungen nur um der Prophezeiungen willen, ebensolche NO-GOS sind, wie alles andere in einem Roman, dass einfach nur da ist, weil der Autor es unbedingt so will