Mittelalter oder Fantasy?

[Arielen]

Angeregt durch den Verpflegungsthread habe ich mich an eine andere Diskussion über Mittelalter und Fantasy erinnert, den ich mal führem mußte, als es um meinen artikel "Die kleinen Fehler der Fantasy" ging (der auch hier irgendwo im Forum steht. Damals essayierte ich anhand eines Artikels von Poul Anderson darüber, inwieweit man sich an der Historie orientieren kann, um seine Geschichten plastischer zu gestalten (sprich Zustand der Nahrung, Reinlichkeit etc.). Anderenort wurde ich dafür ziemlich niedergemacht, denn man müsse sich ja nicht am dreckigen Mittelalter orientieren, sondern schriebe Fantasy, in der alles klinisch rein sei.
Einige Zeit später fuhren mir fast die selben Leute übers Maul, als ich für mehr gesellschaftliche Gleichberechtigung plädierte mit den Worten "Das ist im Mittelalter eben so gewesen. Frauen hatten nichts zu sagen und folgten den 3 großen K's." gesellschaftlich orientierte man sich also plötzlich an klischeebeladenen Vorstellungen des Mittelalters (die allerdings mehr auf das 17./18 Jh. zutreffen) und wollte nichts anderes gelten lassen, machte dann auch andere Artikel nieder, in denen ich zusammenfasste, daß man sich über so manches im Mittelalter täuscht.

Was also meint ihr? Soll man sich sklavisch an historische Tatsachen halten, kreativ mit diesen spielen und sich ein "Was-wäre-wenn" vorstellen, um seine Story damit zu belegen oder alles über Bord werfen und moderne Vorstellungen in eine altertümliche Kulisse einbringen und z. B. aus normalen Gäulen, 75 PS-starke Rennpferde machen?

[Astrid]

Ich fand deinen Artikel damals klasse und habe ihn in meinen Infoordner aufgenommen. Es ist schon sehr nützlich, die heute selbstverständlichen Dinge mal zu hinterfragen. Was passiert ohne Kanalisation? Wie hilft man sich ohne Klopapier? Wonach riecht es in der Stadt? Das sind Fakten und logische Zusammenhänge, die wir heute einfach ausgeblendet haben.

Die Stellung der Frau hingegen ist eine rein soziologische Komponente, die hier bei uns durch Religion und Aberglauben auf übelste Weise verdorben wurde. In einer Welt, in der es das Christentum, die Inquisition und den "Einen Vatergott" nicht gibt, wird sich das völlig anders entwickeln.

Also halte ich mich an das, was biologisch und soziologisch nach den Regeln in MEINER Welt möglich ist.

[Kalderon]

Ich habe gewählt: Ich schreibe was ich will und schere mich nicht um Historie.

Das hat folgenden Hintergrund: Ich finde, wer sich wirklich an harte Fakten halten will, der sollte statt Fantasy lieber den Historischen Roman wählen.
Das "reine" Mittelalter gab es nicht, da stimme ich vollkommen. Es war alles andere als rein. Ich versuche für mich selbst ein ertägliches Maß zu finden, dass die modernisierte Welt (vor allem der US-Vorbilder *Dungeons & Dragons*) mit der mittelalterlichen Welt verbindet. Da fühle ich mich wohl. Es hat den nötigen Wohlstand, um nicht wie ein Lumpen herumzulaufen und dennoch die nötige primitive Note, die ein Fantasy-Roman eben braucht (Schwerter, Pferde, Boten, Könige).

In meinen Romanen leidet eigentlich niemand unter Wasserknappheit und jeder Mensch hat die Möglichkeit, sich täglich zu waschen (Wassereimer mit kaltem Wasser und Lappen). Was die Nahrungsaufnahme betrifft mach ich mir meist weniger Gedanken. Entweder wird in einer Kneipe gespeist oder es wird nach Wild gejagt. Es klingt nicht so gut, aber ich richte meine Aufmerksamkeit eher auf andere Dinge als auf hundertprozentige Authentizität.

Ich schreibe lieber das, was mir gefällt. Immerhin ist es Fantasy, nicht das Mittelalter. Es kann Welten geben, die völlig anders sind als unsere. Wir haben das Mittelalter irgendwann zur Fantasy dazugehörig ausgewählt, dass heißt aber nicht, dass wir ein Mittelalter-Roman schreiben müssen.

Das einzige, das wirklich zählt, ist, dass man die Welt, die man erschafft, authentisch darstellt.

Gruß: Kalderon

[lapaloma]

Two Roads diverged in a wood,
And I, I took the one less travelled by,
And that has made all the difference.

-Robert Frost-

Auch von Antoine de Saint-Exupéry existiert ein ähnliches Zitat.

Also: wenn Du in dieser Welt selber Spuren hinterlassen möchtest, so darfst du nicht den Spuren anderer folgen. Du musst deinen eigenen Weg gehen.
Darum schreibe ich was ich will....und versuche so wenig wie möglich abzukupfern.
Grüsse, Lapaloma

[Manja_Bindig]

Ich schreib die Fantasy im Mittelalter so, wie ich das Mittelalter kenne. Einige stimmende Klischees, einiges an Fachwissen - und wenn mir was GANZ unklar ist, kann ich imemr noch recherchieren, wenn es nötig ist.
Ansonsten... wozu ist es Fantasy, wenn ich es nicht hin und wieder auch mal ausspiele?

Wenn ich historisch korrekte Fantasy im Mittelalter schreiben würde... nun, meine Magier wären bald auf dem Scheiterhaufen gelandet, ich hätte keine Königinnen... und überhaupt wären meine Geschicten nicht so, wie sie sind.
Ich nehme, was ich weiß, was bei mir reinpasst - und den Rest ergänze ich stimmig mit eigenen Vorstellungen.

[Maja]

Mir hing das Mittelalter nach der Flöte aus Eis - die ich ein einem Pseudo-Achten Jahrhundert angesiedelt hatte - so zu den Ohren raus, daß ich für das nächste Buch meine Welt spontan 1200 Jahre altern ließ und die Geschichte in einer Neuzeit spielen ließ. Womit ein Teil meiner Leser offenbar überfordert ist: Nur weil die Leute ins Kino gehen und Autos fahren, gehen sie davon aus, daß es offenbar unsere Welt sein muß. Als ob Fantasy aufs Mittelalter abonniert ist, pfui!

Da ich aber Schwertkämpfe sehr gern mag, komme ich wohl effektiv nie von derartigen Kulturen weg. Die Elomaran spielen definitiv nicht im Mittelalter, sondern mehr in einer feudalistisch stagnierten frühen Neuzeit; und in Klagende Flamme habe ich eine Ritterkolonie in den Trockentropen, die Mittelalter spielt, während in ihrer Heimat längst die Renaissance ausgebrochen ist. Und in der Welt in der Wühlkiste brauche ich natürlich das phantastische Hochmittelalter, weil es die Quintessenz aller Fantasyromane darstellt...

Aber wichtig ist, Geschichte verläuft nicht linear. Man kann nicht davon ausgehen, daß sie in einer Fantasywelt genauso verläuft wie in unserer. Zuviele Faktoren beeinflussen die Entwicklung:
Was die Menschen zur technischen Weiterentwicklung treibt, sind Unzufriedenheit und Trägheit. Alles muß schneller, besser und bequehmer werden. In einer Welt, in der Magie alles möglich macht, ist Fortschritt überflüssig, daher ist es wahrscheinlicher, daß die Gesellschaft auf der Stelle tritt. Magie beschleunigt auch Elitenbildung und verursacht wahrscheinlich ein starkes Arm-Reich-Gefälle. Gibt es in einer Welt langlebige Metamenschen (Elfen, Zwerge, etc) wirkt das, je nach deren Einfluß, ebenfalls wie ein Entwicklungsstopper. Auf der anderen Seite sind auch Kulturen mit beschleunigter Technisierung möglich, je nach Lebensdauer und Magieanteil der Bevölkerung. Entscheidend sind Faktoren wie die Entwicklung des Drucks mit beweglichen Lettern und der folgenden allgemein ansteigenden Alphabetisierung und Bilderung, die Entdeckung des Schießpulvers, der Elektrizität, Steinkohle, Dampfkraft, Radioaktivität, etc.

Also schreibe ich so, wie es zu meiner Welt paßt. Ich lasse mich nicht von historischen Weltbildern leiten, auch wenn ich gelegentlich bereit bin, sie aufzugreifen. Ob sich der Leser dann heimisch oder fremd fühlt, ist mir hackegal. Aber ich nehme gerne die Erwartungen meiner Leser aufs Korn und überrasche sie dann damit, daß die Welt doch ganz anders ist, als sie sich auf den ersten Seiten suggeriert.

[Rei]

Ich habe für Letzeres gestimmt, weil ich das schon immer so mache. Wenn ich mit Recherchen anfange (da kann mein SF-Werk HOFFNUNG DER MENSCHHEIT ein Lied von singen), dann komme ich von einem Punkt zum nächsten, sammle Infos, wo es geht und am Ende sitze ich da, habe alles vor mir ausgebreitet und kann mich nicht entscheiden, was ich denn jetzt nehme. Bei SF verstehe ich es, wenn man sich einigermaßen an Fakten hält (so ne physikalische Kraft kann ich nicht einfach ausschalten, klar).

Aber in der Fantasy steht mir soviel offen! Ich kann auf Klischees zurückgreifen, wenn ich sie haben will. Ich kann anderes erfinden. Ich kann tun und lassen, was ich will. Und wenn sie zumeist mittelalterlich angehaucht (!) ist, so ist es doch kein "Verbrechen" Fantasy auch mal in einer modernen Welt spielen zu lassen. Nehmen wir doch mal unseren Freund Wolfgang Hohlbein. Was macht der denn? Fantasy in einer modernen Welt. Und alle findens toll (naja, bis zu einem gewissen Grad).

Für Sekai (meine Samurai-Fantasy-Welt) halte ich mich zwar an Fakten (was die gesellschaftiche Struktur, die Kleidung, die Waffen, die Titel etc. betrifft). Alles andere (Magie, die Hohen Familien, die Religion etc.) ist auf meinem Mist gewachsen. Und wem das nicht gefällt, weil ja das historische Japan so verunstaltet wird, der solls halt einfach nicht lesen. Basta. Oh, da fällt mir ein, ist Sekai denn dann auch keine Fantasy? Ist ja kein Mittelalter mit Rittern und so...

Immerhin sind das meine Geschichten, meine Gedanken. Und mit denen kann ich machen, was mir gefällt. Wenn es jemandem nicht paßt, soll er eben wegschauen! *grummel*

[Kalderon]

Fantasy ist verdammt nochmal nicht wirklich! Natürlich ist es schwer, dies Leuten zu verklickern, die annehmen, daß es die Schlacht um Helms Klamm wirklich gegeben hat (Umfrage an englischen Schulen). Manche Leute glauben auch, daß es die Figuren im Fernsehen wirklich gibt. Die halten David Duchovny wirklich für einen FBI-Agenten. Aber solchen Leuten kann auch nicht geholfen werden.

Da stimme ich zu. Realitätsverlust. Und da behaupten die Leute immer, Menschen, die Fantasy lesen, leiden darunter.  Da kann ich nur drüber lachen.

Und zum Thema Fantasy und Mittelalter... Star Wars ist, wenn man es ganz genau betrachtet, eine Fantasy-Story in der Zukunft (oder sagen wir in einer anderen Zukunft). Dort gibt es allerdings auch Assoziationen zum Mittelalter wie die Jedi-Ritter und Lichtschwerter. Und die Macht, nicht vergessen  Soweit ich weiß, ist die ganze Saga eigentlich in Epochen unterteilt, die genau wie auf der Erde stattgefunden haben, nur dass sie bei Star Wars eben nicht auf der Erde sind.

Ich denke, es ist einfach so, dass der Mensch versucht alles in Sparten zu drängen. Und deshalb wird Science-Fiction immer mit Laserkanonen und Fantasy mit Zauberern in Verbinung gebracht. Ich für meinen Teil hasse diese Schubladen und versuche auszubrechen. Und da bin ich sicher nicht der einzige. Aber der Schubladen-Dränger möchte halt weiter seine Klischekost serviert bekommen. Tragisch, aber wahr.

[Manja_Bindig]

Star Wars ist überhaupt ein einziges, wunderbares großes Fantasy-Epos in einer Science-Fiction-Welt. Meiner Meinung nach. Habt eure eigene und lasst mir meine.

Putzig ist es immer, wenn Fantsy und horror gleichgesetzt werden... ach Mom...

[Zealot]

Meine Welt sppeilt nicht unbedingt im Mittelalter sondern eher zur Zeit der industriellen Revulution. Aber ich habe da keine Vorlage an der ich mich orientiere, ich schustere es einfach nach gut dünken zusammen und versuche dabei "realistisch zu bleiben"

Ich habe zum Beispiel Dampfmaschinen, aber kein Schiesspulver, einfach weil niemand auf die Idee gekommen ist es zu entwickeln.
Was mich zu der Frage bringt, ob nicht alle unsere Erfindungen eher ein grosser Zufall sind... Aber das ist ein anderes Thema.

[Jules]

Wie schon lang und breit ausgeführt, kann Fantasy sich an Mittelalter orientieren, weil es halt ganz schön dazu passt. Man hat sofort diese schöne, heimelige Atmosphäre. Aber man muss es nicht machen. Ebensowenig, wie man Orks reinhauen muss oder einen bösen Herrscher, der die Welt vernichten will. Man muss es auch nicht auf Teufel komm raus umgehen, aber irgendwann wird's halt langweilig.
Ich für meinen Teil  habe jetzt zwar eine doch recht mittelalterliche Welt, möchte allerdings vielleicht irgendwann noch einmal zwei weitere Bücher schreiben. Im ersten wären die Kentauris (jetztige, herrschende Schicht. Können sich in Raubkatzen verwandeln.) bereits so gut wie verschwunden und das ganze wäre etwas mehr Rennaissance, vermutlich mit Epidemien und Buchdruck, glaubenstechnischem Umschwüngen. Im zweiten dann wäre es vom Entwicklungsstandpunkt unserer Zeit sehr ähnlich, die Kentauri zwar nicht vergessen, aber verrufen und verachtet. Als Leitfaden hätte ich dann meinen einen Avenach (leben beinahe ewig, vergessen aber immer wieder alles). Muss ich mir noch überlegen, ob ich das wirklich mache, aber es würde mich schon reizen, allein um zu eine heutige Ruine zu beschreiben, die im ersten Buch noch ein Kollosseum oder dergleichen war, an dem die Charaktere vorbei gelaufen sind. Mal schaun, mal schaun.
Das schöne an Fantasy ist, dass man sich die Regeln selber schafft. Sie müssen vernünftig sein und man muss sie befolgen oder zur Not neu definieren, aber sie sind, wenn man es gut macht, immer wieder neu und somit immer wieder eine Herausforderung.

@Arielen: Hau diesen wankelmütigen, fantasyverleugnenden Wesen auf die Nuss! 

[Linda]

Hallihallo,


ich habe auch für den letzten Punkt gestimmt.
Für mich ist nur eins wichtig: die Geschichte. Ich suche mir das Setting aus (oder schaffe es) das für die Geschichte am besten geeignet ist.

Wenn etwas Reales passt - gut.  Passt es nicht, wird es passend gemacht. Gibt es das nicht, wird es erfunden. Ist die Historie zu gradlinig, so wird sie gebeugt! Basta.

Die Kultur und Welt muss in sich stimmig sein. Das entscheide ich eigenmächtig anhand meines Gefühls und nicht durch Nachschlagen im 'Kleinen' oder 'Großen Ploetz'.


@ Arielen -  Diskussion über historische Stimmigkeit von Fantasy (oder nicht) werden mitunter recht gerne von Leuten angezettelt, die mit ihrem Hintergrundwissen prahlen wollen.  Oder mit dem, was sie dafür halten :-)

Es interessiert fast niemanden, ob in Epoche xx die Nachttöpfe nun rund oder eckig waren.
Mich interessiert es allerdings dann, wenn ein Nachttopf zum zentralen Element einer Story wird und wenn die besondere Form dabei eine Rolle spielt. Ansonsten belästige ich meine Leser nicht mit solchem Pippifax und möchte auch ungerne als Leserin damit belästigt werden.

[Fennel]

Einige Zeit später fuhren mir fast die selben Leute übers Maul, als ich für mehr gesellschaftliche Gleichberechtigung plädierte mit den Worten "Das ist im Mittelalter eben so gewesen. Frauen hatten nichts zu sagen und folgten den 3 großen K's." gesellschaftlich orientierte man sich also plötzlich an klischeebeladenen Vorstellungen des Mittelalters (die allerdings mehr auf das 17./18 Jh. zutreffen) und wollte nichts anderes gelten lassen, machte dann auch andere Artikel nieder, in denen ich zusammenfasste, daß man sich über so manches im Mittelalter täuscht.

Da muss ich dir absolut zustimmen, da bekommt man jedesmal eine draufgewatscht, wenn man darauf hinweisst, dass diese Klischeevorstellung vor allem aus den bürgerlichen Idealen des 18en Jahrhunderts stammen, und nicht so sehr aus der damaligen Realität :/ Verstehe ich nicht, warum muss die Frau in Fantasy unbedingt absolut unterdrückt sein und nie aus der Küche kommen? >.<

Ich persönlich halte mich bei Fantasy nicht an das reale Mittelalter, zumindest nicht stark. Ich mag es eher, eine Welt mit eigener Geschichte zu schaffen, die dann in Teilen natürlich einen merklich anderen Verlauf nimmt. Es schert mich daher nicht, ob im Mittelalter das so war oder nicht, wenn eine Stadt eine Kanalisation hat, hat sie eben eine, egal wie reale mittelalterliche Städte aussahen. Natürlich bemühe ich mich im innere Logik - weshalb ich auch Magie etwas mehr einbaue(wenn es sie gibt, sollte sie meines Erachtens nach auch in die Weltstruktur eingebaut werden, durchaus auch als politischen Machtfaktor je nach Häufigkeit und Stärke der Magier). Natürlich habe ich in Teilen eine gewisse Ähnlichkeit zu mittelalterlichen Strukturen, auch wenn ich da sehr stark mische - es gibt ja nicht nur europäische Geschichte, die man als Inspirationsquelle nehmen kann. Solang es am Ende dann intern wirklich logisch und schlüssig ist...

[Steffi]

Star Wars ist, wenn man es ganz genau betrachtet, eine Fantasy-Story in der Zukunft (oder sagen wir in einer anderen Zukunft).

Hehe, falsch. Denn womit beginnt jeder Star Wars Film? "Vor langer Zeit in einer weit, weit entfernten Galaxis." Allein schon deswegen gehört Star Wars für mich zu Fantasy, nicht zu Sci-Fi   

/klugscheiß


Und was Fantasy=Mittelalter betrifft...was ist denn dann mit Harry Potter oder His Dark Materials?


Ich habe "Ich recherchiere ausgiebig und verwende, was mir gefällt" gewählt. Erstens macht mir recherchieren unheimlich Spaß, zweitens findet man oft Dinge, die man nicht wusste oder auf die man nicht gekommen wäre, die man aber wunderbar in die Geschichte einbauen kann. Manchmal sind sie sogar inspirierend und geben der Geschichte eine völlig neue Komponente.

Ich schreibe mittelalter-LICHE Fantasy, d.h. mein Setting liegt eindeutig ein paar Jahrhunderte zurück. Aber vielleicht schreibe ich morgen schon etwas, das im Weltall oder in einer Schneekugel spielt - oh, das ist eine hübsche Idee, das mach ich mal 

[Schelmin]

Hi!
Harry Potter ist so eine ganz besondere Sache, denn es spielt in unserer Zeit und quasi in einer Nische unserer Welt, die keiner kennt. Aber dort ist alles plötzlich altertümlich, was allerdings nicht stört, sondern Flair gibt. Da fahren Kutschen, in Hogsmeade gibt es Schankmaiden wie vor 300 Jahren und Dinge wie Schachcomputer sind eben magisch. Das gefällt mir recht gut.
Schelmin