Personal, Auktorial - sch*** egal?

[KaPunkt]

Tja, Wissenslücken sind dafür da, um geschlossen zu werden.

Ich bilde mir ein zu wissen, was ein personaler Erzähler ist.
In Kurzform: Dritte Person Singular, der Leser erlebt das Geschehen ausschließlich aus Sicht dieser einen Person. Er hat kein Wissen, dass diese Person nicht zu diesem Zeitpunkt hat.

Ich weiß folgendes über auktoriale Erzähler:
Allwissend. Der A.Erzähler kennt die gesamte Handlung, die gesamte Welt, er weiß einfach alles über die Geschichte, die er gerade erzählt. Mehr oder minder ausgeprägt zeigt er eine eigene Persönlichkeit, in dem er Wertungen des Geschehenen vornimmt z.B. Es ist ihm auch möglich, Dinge zu erwähnen, die den handelnden Personen zu dem Zeitpunkt unbekannt sind. Hinweise auf zukünftige Entwicklungen, oder was sich zeitgleich außerhalb der Wahrnehmung der Figuren abspielt.

Gut.
Jetzt drängt sich mir eine Frage auf.
Kann sich ein auktorialer Erzähler nicht genausogut entscheiden, eine personale Haltung einzunehmen, also, gewisse Informationen nicht zu geben? Kann er nicht aber zu jedem Zeitpunkt mit dieser Haltung brechen und Infos rausgeben?
Ich meine, ist ein auktorialer Erzähler verpflichtet, sich selbst auf jeder Seite deutlich zu zeigen?

Es sieht für mich so aus:
Auktorial: Unbegrenzte Menge an Informationen mit unbegrenzter Freiheit im Umgang mit ihr.
Personal: Begrenzte Menge an Informationen mit begrenzter Freiheit im Umgang mit ihr.

Man kann also sagen, dass jedem auktorialen Erzähler die Möglichkeit einer personalen Erzählweise innewohnt. (umgekehrt allerdings nicht)

Demnach wäre jede erzählte Geschichte auktorial 

Seht ihr, ich weiß, dass ich da irgendwo einen Denkfehler drin habe.

Ich schlage mit diesem Problem natürlich aus aktuellem Anlass rum:
In meinem fertigen Roman bin ich fast immer personal, habe aber Abschnitte, die auktorial sind. (böse, ich weiß )
Der häretische Teil in mir meint: Naja, dann ist halt das ganze Ding auktorial, und der Erzähler hält sich in den anderen Abschnitten zurück.
Auch hier weiß ich, dass ich da eigentlich nur nach einer Rechtfertigung suche, mich ums Umschreiben zu drücken. 
Aber ich kriege mich gerade nicht selbst ausdiskutiert.

Außerdem plane ich gerade mein nächstes Buch. Ich vermute zur Zeit, dass es wohl auktorial werden sollte.
Um mich vor weiteren Schnitzern zu schützen, würde ich also gern so viel möglich über diese Perspektive lernen, bevor ich mich ins tippen stürze.
Was macht auktorial jetzt also genau aus? Was ist es und was nicht?

Liebe Grüße,
KaPunkt

[Valaé]

Huhu.

Also zuallererst muss ich einmal eins klären: Die verschiedenen Unterscheidungen der Erzähltheorie (da gibt es noch vieeeel mehr als nur die Frage des Erzählverhaltens, von der wir hier sprechen) sind eingeführt worden, damit man bestimmte auffallende Merkmale einer Erzählweise benennen und über sie diskutieren kann. Sie sind nicht dafür eingeführt worden, dass man sich am Anfang bevor man etwas schreibt aus einer Schublade von Erzählern einen rauspickt und sich dann schnurstracks an diese Vorlagen hält. Die wenigsten Bücher/Erzählungen halten die gesamte Erzählweise über das ganze Buch durch, die meisten wechseln  hier und da. Dann kann man nur noch sagen der Erzähler verhält sich überwiegend personal, an manchen stellen aber auktorial.
Wir sprechen hier über das Erzählverhalten. Ein und derselbe Erzähler, vollkommen unabhängig davon was er weiß oder auch nicht weiß, kann sich an einer Stelle des Buches auktorial verhalten, an einer anderen aber personal. Du wechselst dabei nicht den Erzähler, sondern der Erzähler wechselt sein Verhalten. Er wird von einem auktorialen Erzähler zur einem personalen, indem er sich eben auf diese Figur konzentriert und andere Informationen ausblendet/nicht erwähnt. Er bleibt aber derselbe Erzähler.
Es GIBT folglich keinen personalen/auktorialen oder neutralen Erzähler. Ein Erzähler kann sich lediglich auktorial, neutral oder personal VERHALTEN. Dieses Verhalten kann er aber natürlich während des Buches an manchen Stellen wechseln (wobei hierbei aber natürlich darauf zu achten ist, ob der Erzähler selbst in der Geschichte vorkommt und ob er folglich überhaupt auktorial erzählen kann, also ob er die ganze Geschichte und jede Begebenheit genau kennt).
Es ist also in deinem Fall überhaupt kein Problem, wenn sich der Erzähler an manchen Stellen auktorial verhält, solange du nicht allzuoft wechselst und den Leser damit verwirrst. Ein Erzähler muss sein Verhalten nicht ein ganzes Buch hindurch durchhalten.
Auch musst du dich für ein neues Buch nicht für einen auktorialen oder personalen Erzähler entscheiden. Achte lediglich darauf dass du, wenn du eine Figur deiner Geschichte als Erzähler nimmst, dass du darauf achtest, diese Figur nur in dem einen Einzelfall eine auktoriale Erzählweise einnehmen zu lassen, wenn sie wirklich alle Einzelheiten der eigenen Geschichte bis ins kleinste Detail kennt. Das ist meistens nämlich nicht der Fall.
Ist es aber ein Erzähler, der nicht in der Geschichte vorkommt, so kann er durchaus zwischen einer personalen Erzählweise und einer auktorialen wechseln.
Hoffe, ich konnte dir helfen^^.

[Runaway]

Ich persönlich seh das auch nicht so eng. Wenn ich nicht in der Ich-Perspektive erzähle, vermischt sich das bei mir meistens. Um bestimmte Effekte zu erzielen, werd ich gern mal bei der Person personal und erzähl was über ihre Gedanken, dann bei einer anderen und manchmal verschweige ich auch was...
Ich find den Gedanken, daß man das nicht durchhalten muß, gut und richtig. Aus der Schule kenne ich es anders, aber wem tut's weh, wenn man es anders macht?
Als eine Klasse aus meiner alten Schule meinen ersten Fantasyroman gelesen hat, ist den Kids das aufgefallen. Da war dann auch der Tenor: Oh, Erzähler nicht durchgehalten. Aber das ist echt ein Ding, das seh ich nicht so eng. Weiß nicht, ob's falsch ist, fühlt sich aber nicht falsch an

[Rosentinte]

Hallo,
was mir bei deinem Beitrag eingefallen ist, ist, dass es auch noch ein unzuverlässiges Erzählverhalten. Wir haben das in Deutsch nur kurz angeschnitten und ich habe nciht mehr die Konzentration, um den Wikipedia-Artikel (hier) zu lesen, aber vielleicht hilft das ja.
Ansonsten sehe ich das wie Valaé: Es mag diese Theorie zwar geben und sie erleichtert die Kategorisierung, aber ich denke beim Schreiben nicht darüber nach bzw. gehe nicht danach (gut, ich fange nicht in der 3. Pers. an, um in der 1. zu landen...).
Das ist mir dann schon zu analytisch und ich will meinen eigenen Roman doch nicht analysieren   
LG, Rosentinte

Edit: hat sich mit Dani überschnitten, ich bin ganz ihrer Meinung.

[Mika]

Oh, Erzähltheorie, schönes Thema *froi*
Hatte letztes Semester ein Seminar dazu an der Uni, einfach weil es mich interessiert hat. Was ich aus dem Seminar mitgenommen habe, habe deswegen auch mit einer der Dozentinnen gesprochen, ist dass man als Autor ziemlich viele Freiheiten hat. Obwohl ich dadurch mehr in die Theorie eingetaucht bin die dahinter steht, macht es das einem nur um so leichter mit den "festgesetzten" Regeln zu spielen und sich neue Wege zu überlegen. Es ist so ziemlich alles möglich so lange es noch verständlich und nachvollziehbar ist. Egal ob man dann zwei Erzählinstanzen hat von denen eine akutorial, eine personal erzählt, egal ob man springt. Es geht, man muss es nur dem Leser so verkaufen dass er versteht warum es so ist und darf nicht zu sehr über die Stränge schlagen

Ein Buch das ich während des Seminars wirklich schätzen lernte und das einem die verschiedenen Erzähltheorien näher bringt, begonnen bei Stanzel, über Genette und das sind nicht die einzigen dort angesprochenen Erzähltheorien, ist das nachfolgende:

Einführung in die Erzähltheorie von Matias Martinez und Michael Scheffel, erschienen beim C.H. Beck Verlag.

Wenn man sich mal damit auseinandersetzen will um die Grenzen der Regeln kennen zu lernen und bewusst zu überschreiten ist es wirklich klasse.
Habe festgestellt das es relativ simpel die einzelnen Punkte der Erzähltheorie zusammenfasst, dazu ist es noch nicht einmal besonders lang.
Wenn du also den Wissenslücken, die ich nicht als besonder schlimm erachte, den Kampf ansagen möchtest, KaPunkt, vielleicht wäre das etwas das dir weiterhilft?

[Rosentinte]

Und wie ein Lehrer von mir so schön formulierte: Künstler kennen die Regeln und brechen sie trotzdem - oder gerade deshalb.

[Valaé]

Also gerade weil Mika es anspricht und weil hier mehrmals die Frage aufkommt ob es "richtig" ist und dass es in der Schule strenger gehandhabt wurde:
Ich studiere Germanistik und musste/durfte letztes Semester die Vorlesung "Einführung in die neuere deutsche Literaturwissenschaft" besuchen. Dort wurde uns das so erklärt, also da sind die Schulen strenger als die Universitäten, wahrscheinlich weil sie es den Schülern noch nicht zutrauen, gemäßigt und sinnvoll mit den Freiheiten und Abstufungen die es da sonst noch so gibt, umzugehen. "Richtig" im Sinne von: Von der Wissenschaft anerkannt und nciht als "schlechter Stil/Fehler" sofort abgestempelt ist es also auf jeden Fall. Wir haben auch entsprechende Lektüren dahingehend untersucht und kaum ein klassisches Werk hält eine ganz bestimmte Erzählweise (samt Haltung) die ganze Zeit durch^^.
Übrigens haben wir auch mit Martinez/Scheffel gearbeitet, wirklich ein tolles Buch gerade für die gesamten Facetten der Erzählweise.
@mika: Da muss ich kurz was anmerken: Gérard Genette ist so viel ich weiß männlich gewesen und die Theorie, die wir hier gerade diskutieren stammt weitestgehend von ihm. Ich bin mir nicht sicher was du mit deinem Satz hast sagen wollen, aber das 3-gestufte Erzählmodell mit auktorialem, personalen und Ich-Erzähler kommt von Stanzel, nicht von Genette. Verbesser mich, wenn ich dich falsch verstanden habe^^. Interessiert mich nur, worauf du dich genau beziehst.

[Fizz]

@ Rosentinte: Künstler brechen bewusst Regeln, weil man sonst nicht voran kommen würde. Nur wenn man Regeln und Grenzen (durch-)bricht kann man innovativ sein. (Wichtige Regel beim Designstudium)

Ich selbst mische (bis auf die Ich-Perspektive) auch. Warum denn nicht das Beste raussuchen?
Beim Lesen achte ich nicht Mal genau auf die Erzählperspektive. Wüsste auch kein Beispiel, wo mir ein Wechsel richtig (negativ) aufgefallen wäre.

[Mika]

Übrigens haben wir auch mit Martinez/Scheffel gearbeitet, wirklich ein tolles Buch gerade für die gesamten Facetten der Erzählweise.
@mika: Da muss ich kurz was anmerken: Gérard Genette ist so viel ich weiß männlich gewesen und die Theorie, die wir hier gerade diskutieren stammt weitestgehend von ihm. Ich bin mir nicht sicher was du mit deinem Satz hast sagen wollen, aber das 3-gestufte Erzählmodell mit auktorialem, personalen und Ich-Erzähler kommt von Stanzel, nicht von Genette. Verbesser mich, wenn ich dich falsch verstanden habe^^. Interessiert mich nur, worauf du dich genau beziehst.

Ich denke ich werde den Satz noch einmal überarbeiten. Ich wollte eigentlich damit sagen dass in dem Buch die verschiedenen Erzähltheorien, sowohl von Stanzel als auch von Genette, als auch diverse andere Einflüsse bearbeitet werden, irgendwie ist der Satz allerdings etwas schräg geraten, mein Fehler.

Nein, du hast vollkommen recht was das dreigeteilte System von Stanzel betrifft, wenn mich nicht alles täuscht wird allerdings mittlerweile mehr von den verschiedenen Fokalistationen von Genette gesprochen, zumindest war es in unserem Seminar so, was aber wohl von Forschungsstandpunkt zu Forschungsstandpunkt anders ist. Ich finde Genette's System der verschiedenen Fokalisierungen eingebettet in den Modus etwas übersichtlicher und detailierter als das System von Stanzel. Aber für den Hausgebrauch ist das immer noch ausgezeichnet zu verwenden, weil man sich die Begriffe von Genette auch erstmal erarbeiten muss. Persönlich greife ich beim Schreiben rein aus Gewohnheit noch auf die von Stanzel geprägten begriffe zurück, wenn sie auch, wenn mich nicht alles täuscht - korrier mich bitte - mittlerweile teilweise überholt, bzw. teilweise von Genetts Theorie ersetzt werden, was die Forschung betrifft.
War das bei euch in der Einführung auch so? Bzw. wurde da auch mehr von Genette als von Stanzel gesprochen?

[Erdbeere]

Mischen macht doch am meisten Spass, oder? Ich handhabe das am liebsten so, dass ich einen auktorialen Erzähler habe, der alles weiss, aber kaum etwas preis gibt. Ich switche von Figur zu Figur, lasse mal aus ihrer Sicht, mal aus der der anderen erzählen, manchmal sogar in der gleichen Szene.

In der Schule hab ich auch gelernt, dass, wenn man sich einmal für eine Perspektive entschieden hat, die auch bitte brav beibehalten soll. Mittlerweile, und nachdem ich hunderte von Büchern gelesen und selber angefangen habe zu schreiben, weiss ich, dass sich kaum jemand daran hält.
Ist es nicht spannender, als Leser mehr zu wissen als die fokussierte Figur, und sie dann ins Verderben laufen zu sehen (wobei man sie am liebsten anschreien würde)?

@ Valaé + mika: Danke für die vielen Infos zur Theorie.

[Valaé]

@mika: Ok, ja da gabs jetzt ein paar Missverständnisse^^. Zum Buch: Stimmt natürlich, was du sagst. Auch wenn die ausführlichste Behandlung sicher auch hier wieder Genette gilt. Ist, meiner Meinung nach, auch richtig so.


Auch der Rest stimmt. Stanzel ist ziemlich überholt mittlerweile und wird weitestgehend von Genette abgelöst. Genette ist im Moment so das Modell, nach dem meistens gearbeitet wird, wenn analysiert wird. Im Seminar haben wir Stanzel vielleicht 10 Minuten behandelt, danach war Genette dran, für den Rest der eineinhalb Stunden. Also deutliche Gewichtung^^.
Mir persönlich geht es da übrigens auch sehr ähnlich wie dir: So wenn ich mir selsbt Gedanken über meine Erzähler mache, falle ich aus Gewohnheit noch gerne in das System von Stanzel zurück, zumindest so ganz am Anfang. Auch die Begriffe verwende ich noch häufig und weil du die Begriffe von Genette gerade ansprichst: Ist ein übler Wulst, sich da durchzukämpfen und ich haue sie noch gerne durcheinander. Ich weiß, was es alles gibt und wie man es verwenden kann, aber frag mich nicht genau, wie es genannt wird XD.
Trotzdem mag ich Genettes System an sich lieber. Es bietet viel mehr Facetten und zeigt besser auf, was eigentlich alles möglich ist. Das System von Stanzel fühlt sich irgendwie an wie ein zu enges Kleidungsstück.

[Runaway]

Soso. Lernt man also bloß wieder Unfug in der Schule

Selbst beim Ich-Erzähler kann man sich ja gewisse Freiheiten rausnehmen. Ich hab's mich auch erst nicht getraut, aber als mir jemand sagte, daß in anderen Büchern in gewissen Szenen einfach geswitcht wird, wenn der Ich-Erzähler nicht da ist und der Leser trotzdem wissen soll, was passiert... da hab ich das dann auch gemacht. So komm ich dann auch manchmal auf deutlich sichtbare zwei Perspektiven in einem Buch.
Aber wir sind eben Künstler. Wir dürfen das! 

[Schommes]

Hmmpf. Bin ich eher OldSchool. Für einen Perspektivwechsel muss es einen guten dramaturgischen Grund geben. Die Bücher in denen frei hin- und hergeswitcht wird sind meistens auch sonst von minderer Qualität. Mir erscheint es immer wie billige Mogelei, wenn ein bis dahin personaler Erzähler auf einmal einen auktorialen Schwerpunkt einnimmt, nur um etwas zu zeigen, was er personal nicht zeigen könnte. Nur meine Meinung.

[Mika]

@Schommenes: Ich kann dir nicht ganz zustimmen, aber da scheiden sich eben die Geister.
Ich finde es durchaus interessant die Grenzen der Narativität kennen zu lernen um sie dann bewusst zu überschreiten. Ich würde so etwas nicht unbedingt als geringere Qualität oder billige Mogelei bezeichnen, sondern eher als Experiment, aber da eben jedem seine Meinung.
In meinem Kind der Veränderung habe ich zum Beispiel eine doppelte Erzählinstanz eingeführt, ein Ich-Erzähler und diverse (um bei Stanzel zu bleiben) personale Erzähler. Doppelt, theoretisch gemogelt, aber ich bleibe konsequent innerhalb der Geschichte und wechsel lediglich zwischen den beiden Erzählinstanzen. Da ist gar nichts dabei und es macht sogar ziemliches Spaß. Ob allerdings Leser damit klarkommen ist bis jetzt unerprobt. Aber würdest du so etwas auch schon als billige Mogelei betrachten? Nur aus Neugierde

@Romy: Hurra, ich bin nicht die Einzige *froi*

@Valaé: Bei mir hat es ziemlich lange gedauert bis ich mit Genette wirklich etwas anfangen konnte, sein System ist doch ziemlich komplex, aber es geht mir genau so wie dir, Stanzel ist einfach viel zu eng.
Habe die Erzähltheorie sowohl schon in der Einführung in die neue deutsche Literaturwissenschaft (sowas gibts ja auch hier an der Uni) als auch in meinem Seminar das sich nur damit befasste durchgenommen, aber so ganz habe ich noch immer nicht alles auf dem Schirm, muss ich zu meiner Schande gestehen. Vor allem bei intra- und extradiegetisch tu ich mir gelegentlich noch etwas schwer, aber je häufiger man die Begriffe verwendet desto mehr gesehen sie einem in Fleisch und Blut über.

[Nuya]

Ich bin gerade dabei, mich mit nur einer Perspektive "anzufreunden". Mein NaNo-Roman hat(te) noch unglaubliche Perspektivwackler. Von einer zur nächsten, wieder zurück und noch jemand anderes. Gruselig zu lesen, aber vom Schreiben her natürlich arg einfach.
Bei meinem aktuellen Projekt bemühe ich mich deshalb sehr, nur bei einer Perspektive zu bleiben und bemerke glücklicherweise auch flott, wenn ich auf einen Wackler zusteuere.
Ich bin begeistert von der personalen Erzählsweise.
Aber ich schreibe auch Auktorial. Aber das eher unabsichtlich. Ich bemerke das leider immer erst dann, wenn es mir jemand sagt. *g*