Dystopia - Elfen, Zauberer, Orks, Trolle und Einhörner bitte draußen bleiben

[Grey]

Ich nehme mal wieder Panem als Ausgangspunkt. Hier scheint Einigkeit zu bestehen, dass es sich dabei um eine Dystopie handelt. Panem hat für mich aber gerade keinen politischen Kern, jedenfalls keinen ernstzunehmenden.

Also, betrachtet man Collins' Biografie und ihren Bezug zum TV-Business, erkennt man den dystopischen Ansatz als Kritik der übertriebenen Medien- und Wohlstandsgesellschaft sehr deutlich, finde ich. Panem empfinde ich unbedingt als Dystopie im ursprünglichen Sinn, nur dass sie eben von der Schattenseite aus erzählt wird. So stark zu überzeichnen ist ja auch gerade ein Mittel, um diesen Ansatz besonders deutlich herauszustellen, was in Panem ja auch sehr gelungen ist, finde ich. Natürlich will sie auch unterhalten, aber das Eine schließt das Andere ja nicht aus. Ich finde so eine Kombination von ernsten Themen und hohem Unterhaltungswert sehr erstrebenswert.

An deiner Definition von Dystopien stößt mir ein wenig auf, dass du mindestens einen extrem negativen Faktor in der Gesellschaft voraussetzt. Das ist mir zu plakativ. Für mich ist es grundsätzlich, aber gerade auch bei Dystopien wichtig, dass eben nicht schwarzweiß gemalt wird, sondern die dystopische Gesellschaft auch nachvollziehbar ist - warum sie so geworden ist, warum man sie durchgesetzt hat (vielleicht sogar mit Gewalt) und warum vielleicht viele der Menschen, die in dieser Gesellschaft leben, sogar recht zufrieden damit sind, solang sie nicht hinter die Fassade schauen. Tatsächlich gebe ich Churke darin Recht, dass die Übergänge zwischen Utopie und Dystopie sehr fließend sind, und dass zu einer Dystopie auch eine Utopie gehört, die ihr zu Grunde liegt.

Vom SF unterscheidet sich die Dystopie dadurch, dass sie in der Regel ohne fantastisch anmutende Techniksprünge und Aliens auskommt.
Von der normalen Fantasy unterscheidet sie sich dadurch, dass sie generell nicht märchenhaft daher kommt, sondern durchaus in der Realität verankert ist.

Auch SF kann sehr gut ohne Techniksprünge und Aliens auskommen. Science Fiction beschäftigt sich mit theoretisch möglichen wissenschaftlichen Entwicklungen und Entdeckungen von unserem jetzigen Wissensstand aus. Das können bahnbrechende Technologien oder extraterrestrische Lebensformen sein, aber das sind keine Bedingungen für einen SF-Roman. Auch Frank Schätzings "Der Schwarm" zum Beispiel ist SF.

Und normale Fantasy - damit meinst du vermutlich dann alle Fantasy die nicht in unserer Welt spielt? Denn Fantasy kann ja durchaus auch sehr gut in der Realität verankert sein. Eins der populärsten Beispiele dafür ist vermutlich Harry Potter.

[Schommes]

  für Gothanna minus einen halben  , denn Exposés sind nicht nervig, sondern notwendiges Eigenmarketing.

@Churke und Grey.
OK vielleicht kann man so resümieren. Ihr betrachtet es eher literaturwissenschaftlich und ich eher methodisch. Ich fordere Euch freundschaftlich heraus, selber eine Positivdefinition der literarischen Dystopie zu liefern, so wie ich es zumindest versucht habe. Mindestanforderung: narrative Tauglichkeit.
Und jetzt gute Nacht alleseits. Kann nicht versprechen, dass ich die nächsten zwei Tage online bin. Muss zum Jobben leider pendeln. Da ist Internet bzw. Pause nicht immer gewährleistet. 
Liebe Grüße, Thomas

[Lynn]

für Gothanna minus einen halben  , denn Exposés sind nicht nervig, sondern notwendiges Eigenmarketing.

Exposés sind das nervigste, was die Buchbranche erfunden hat. Das Letzte, als was ich sie bezeichnen würde ist 'Eigenmarketing'. Dummer Weise kommt man nicht um sie drum herum. - Wobei ich wette, dass es Autoren gibt, bei denen auch das nicht stimmt.    

Soweit meine 50 cent. Zum Rest kann ich nichts sagen, da ich ihn nur überflogen habe 

[Lavendel]

OK vielleicht kann man so resümieren. Ihr betrachtet es eher literaturwissenschaftlich und ich eher methodisch.

Literaturwissenschaft ist methodisch, aber ich vermute du möchtest es von der Seite des Autors aus betrachten und die praktische Umsetzung diskutieren? Das ist natürlich legitim, rüttelt aber nicht an der Genredefinition, die gerade bei der Dystopie sehr eng ist, viel enger als bei SF oder Fantasy. Das bedeutet natürlich nicht, dass Dystopien alle gleich wären, aber sie weisen notwendigerweise das Kriterium eines negativen alternativen Gesellschaftsentwurfs auf. Häufig bezieht sich das auf die Einschränkung der individuellen Freiheit und die Vernichtung der eigenen Geschichte bzw. Kulturgüter (um Freiheits- und Revolutionsgedanken vorzubeugen). Dabei überspitzt sie Zustände der bestehenden Gesellschaft, um vor ihnen zu warnen.

Das erklärt sich schon, wenn man sich anschaut, wann die ersten Dystopien erschienen. Anklänge finden sich sicher schon bei 'Frankenstein', also bereits zu Beginn des 19. Jahrhunderts, aber die ersten echten Dystopien gab es eben erst zur Jahrhundertwende. Zu einer Zeit, als der Nationalismus seinen Höhepunkt erreicht hatte, als die großen Industriestaaten einen imperialistischen Wettstreit leisteten, der, wir wissens, im ersten Weltkrieg mündete. Sowohl das rasante Wachstum der Industrie, als auch die Massenbewegungen des Nationalismusn weckten nicht nur Begeisterung, sondern zunehmend auch Ängste. Wenn man sich diesen Hintergrund ansieht, dann ist schnell klar, woher die Dystopie eigentlich kommt und wieso sie in diesen engen Grenzen stattfindet und wieso sie sich um totalitäre Regime dreht.

Ich fordere Euch freundschaftlich heraus, selber eine Positivdefinition der literarischen Dystopie zu liefern, so wie ich es zumindest versucht habe. Mindestanforderung: narrative Tauglichkeit.

Wieso Positivdefinition? Wie willst du ein Genre, dass sich über den negativen Gesellschaftsentwurf definiert, mit positiven Begriffen belegen? Und mir ist die literaturwissenschaftliche Definition ehrlichgesagt tauglich genug. Wenn sich ein Autor vornimmt, eine Dystopie zu schreiben, dann liegt die narrative Umsetzung allein in seiner Verantwortung. Was willst du mehr tun, als die genrespezifischen Kriterien aufzulisten.

Und was die Exposés angeht, die können wir getrost an anderer Stelle üben. Ich finde das Thema eigentlich zu interessant, um diesen Thread in Inhaltsangaben zu ertränken.

[Schommes]

@ Lynn:
Mit Verlaub. Das sind keine 50 cent, das ist nicht mal n Dime. Du verhältst Dich mit so ner Aussage wie ein Bäcker, der die besten Brötchen backt, aber sich weigert, sie am Tresen anzupreisen, weil ihm das zu anstrengend und unter seiner Würde ist.

@Lavendel:
Richtig. Mir geht es mehr um die praktische Umsetzbarkeit als ein literaturtheoretisches Konzept, wie richtig das aus wissenschaftlicher Sicht aus immer ist.  Aus demselben Grund ist die Herkunftsbeschreibung zwar erhellend aber für die praktische Umsetzung auch nicht ausreichend.
Mit Positivdefinition meine ich doch nicht, dass Du jetzt die Dystopie schönfärben sollst, sondern dass Deine Definition sich bitte nicht darauf beschränken soll, meinen - sicherlich unzulänglichen - Versuch zu negieren, sondern einen eigenen zu wagen. Und mit narrativer Tauglichkeit meine ich, dass die Definition ein Beitrag zur praktischen Umsetzung und nicht zur literaturwissenschaftlichen Diskussion sein sollte.
Und nichts für ungut, aber mit dem Hinweis, das Erzählen der Geschichte liege in der Eigenverantwortung des Autors und deswegen brauche man nicht drüber zu reden, könnte man das Forum hier auch gleich dicht machen. Wenn Dir diese Diskussion natürlich zu banal und der Rede nicht wert ist, na ja dann ... ist es eben so.
Ich muss jetzt in das eiserne Ross.

Liebe Grüße auch an alle andern,

Thomas

[Grey]

@ Lynn:
Mit Verlaub. Das sind keine 50 cent, das ist nicht mal n Dime. Du verhältst Dich mit so ner Aussage wie ein Bäcker, der die besten Brötchen backt, aber sich weigert, sie am Tresen anzupreisen, weil ihm das zu anstrengend und unter seiner Würde ist.

Also, ich behaupte jetzt einfach mal, dass Lynn mehr Erfahrung mit Exposés hat als die meisten von uns, und vor allem dass ihre Meinung eine sehr gut nachvollziehbare ist. Das hat auch nichts mit "unter-meiner-Würde" zu tun, sondern mit der schlichten Schwierigkeit, ein vernünftiges Exposé zu schreiben. Oder - Hand aufs Herz - schreibst du gern Exposés und hast keine Schwierigkeiten damit? Dann, muss ich ganz ehrlich sagen, hast du meinen Respekt und auch ein bisschen Neid, denn ja: Ich finde Exposés in den allermeisten Fällen schrecklich nervig und anstrengend, und meine würden auch niemalsnicht zum Eigenmarketing taugen. Ich reiche sie bloß vertrauensvoll an meine Agentin weiter, die dann schon die echten Marketingtexte draus zaubert. Die hat dafür nämlich ein wesentlich besseres Händchen.

Mit Positivdefinition meine ich doch nicht, dass Du jetzt die Dystopie schönfärben sollst, sondern dass Deine Definition sich bitte nicht darauf beschränken soll, meinen - sicherlich unzulänglichen - Versuch zu negieren, sondern einen eigenen zu wagen. Und mit narrativer Tauglichkeit meine ich, dass die Definition ein Beitrag zur praktischen Umsetzung und nicht zur literaturwissenschaftlichen Diskussion sein sollte.

Jetzt wüsste ich aber doch gern mal, was dir daran:

Für mich ist es grundsätzlich, aber gerade auch bei Dystopien wichtig, dass eben nicht schwarzweiß gemalt wird, sondern die dystopische Gesellschaft auch nachvollziehbar ist - warum sie so geworden ist, warum man sie durchgesetzt hat (vielleicht sogar mit Gewalt) und warum vielleicht viele der Menschen, die in dieser Gesellschaft leben, sogar recht zufrieden damit sind, solang sie nicht hinter die Fassade schauen. Tatsächlich gebe ich Churke darin Recht, dass die Übergänge zwischen Utopie und Dystopie sehr fließend sind, und dass zu einer Dystopie auch eine Utopie gehört, die ihr zu Grunde liegt.

zu literaturwissenschaftlich und nicht praktisch genug ist? Gilt das jetzt nicht, weil ich nicht "Ich schreibe jetzt eine Definition" drübergeschrieben habe? Habe ich ja auch nicht im engeren Sinne, aber warum muss die Antwort ein direkter Gegenentwurf sein? Ich habe ja deinen Ansatz nicht grundsätzlich negieren wollen, sondern vielmehr hinzufügen, was aus meiner Sicht noch dazugehören sollte. Das ist ja hier keine Grundsatzdiskussion, wo zwei festgefahrene Meinungen vertreten werden, die am Ende doch nicht vereinbar sind. So weit entfernt sind die Standpunkte jetzt nicht, so sehe ich das zumindest. Und es ist ganz bestimmt nicht als Schlechtreden gemeint, wenn ich mir deine Definition und deine Aussagen im Allgemeinen aufmerksam durchlese, im Einzelnen darauf eingehe und erkläre, warum ich mit welchem Teil davon nicht konsens gehe. Tatsächlich fände ich es sehr nett, wenn du auch auf meinen Beitrag eingehen könntest ...? Ich habe mir mit dem Verfassen nämlich auch Mühe gegeben und wäre an deiner Meinung interessiert.
Ich bin im Übrigen kein Literaturwissenschaftler. Ich bin, wie du, Unterhaltungsschriftsteller (wobei sich das auch nicht ausschließt, aber in meinem Fall habe ich von LitWi tatsächlich keine Ahnung. ) Und natürlich geht mir der Unterhaltungswert einer Geschichte über starre Genrekonventionen, und ja, ich schreibe grundsätzlich nur das was mir Spaß macht - und schaue dann am Ende, in welches Genre die Geschichte vielleicht am besten passt. Oft in keines so recht. Aber dann sage ich halt, na ja, es ist z.B. ein Vampirroman ohne Kitschromanze mit SF- und Dystopieelementen und, äh, ein bisschen Splatteraction. Und? Ist doch okay. Dann kann man es in vielen Kategorien anbieten und viele Leser glücklich machen. Da brauche ich doch nicht ein Genre neu zu definieren, damit mein Buch da rein passt.
Wenn ich mir den Promotext von deinem Roman so ansehe, dann hat es ja durchaus was von einer Dystopie selbst in unserem verkopften Literaturwissenschaftlichen Sinn. Du hast eine Gesellschaft, die ihre Bewohner belügt und behauptet, das Leben wie es ist wäre das Beste für sie - dabei ist es das offensichtlich nicht. Dann hast du Endzeit drin und ein bisschen SF ... ist doch prima.
Wenn man einen Begriff definiert, dann bedeutet das ja immer, man setzt notwendige Voraussetzungen, die gegeben sein müssen, wenn etwas unter diesen Begriff fallen soll. Daher fühlen sich Neudefinitionen beim Schreiben für mich immer etwas kontraproduktiv an. Wenn eine Geschichte gut ist, ist sie gut, und Genres oder Settings zu mischen ist auch nicht verboten ... da brauche ich, persönlich, einfach keine neue Definition.

[Churke]

Auch ich bin kein Literaturwissenschaftler und wollte meine Wortmeldung(en) auch nicht als literaturwissenschaftlichen Beitrag verstanden wissen.
Regel und Definitionen mögen zunächst einmal doof erscheinen - erleichtern aber letztlich die Arbeit, weil sie das Feld abstecken, dass man bestellen möchte. Wenn man aus dem Bauch und in den Tag hinein schreibt, dann ist das per se noch nicht schlecht, aber eben mit dem Risiko behaftet, dass man sich verzettelt und die maximal mögliche Wirkung verfehlt.

Was ist denn der Reiz einer Dystopie? Ich kann den dystopischen Staat zweidimensional als bloße Kulisse in Szene setzen, vor der sich die Handlung abspielt. Aber verschenke ich dann nicht einen Gutteil ihrer Wirkung? Zumal eine glaubwürdige und durchdachte Dystopie notwendigerweise von philosophisch-politischen, ja, ethischen Fragestellungen begleitet ist.
Daraus folgere ich, dass eine wirkungsvolle (wir reden hier ja über Handwerk und Methode) Dystopie einen Bezug zur Jetztzeit haben sollte.

[Lavendel]

Schommes, du musst mir bitte noch mal erklären, was du an der literaturwissenschaftlichen Definition für nicht praktisch umsetzbar hälst und welche Aspekte genau dir dabei fehlen. Ich will nicht sagen, dass man immer in einem Genrekorsett schreiben muss, und dass eine Geschichte mit dystopischen Elementen, die aus wissenschaftlicher Sicht vielleicht keine klassische Dystopie ist, nicht gut und lesenswert sein kann. Es ging mir erstmal darum, den Rahmen abzustecken, in dem wir uns bewegen. Von da aus kann man dann gut den ein oder anderen Schritt weitergehen und die Genregrenzen auch dehnen oder überschreiten.

Dass jeder Autor selbst verantwortlich ist soll heißen, dass der Spielraum innerhalb der Genregrenzen dann schon da ist, zum Beispiel, was das 'Design' des Regimes, bzw der dystopischen Gesellschaft angeht. Ich denke von der praktischen Seite aus, könnte man vielleicht den Protagonisten diskutieren, der aber vermutlich auch immer einen ähnlichen inneren Konflikt durchlebt: Vom angepassten 'Schaf' zum Rebell gegen das System (manchmal auch unfreiwillig, weil er zufällig zwischen die Fronten gerät).

Was mich interessieren würde, sind die Unterschiede zwischen den klassischen Dystopien wie '1984' oder 'Brave New World' und den Dystopien des späten 20. und frühen 21. Jahrhunderts. Ich bin da leider nicht so firm, was Romane angeht.

[Schreinhüter]

Nun, ich erdreiste mich einmal auf eine der Anfangsaussagen Bezug zu nehmen, die mich doch in der Federseele getroffen haben. Unterrepräsentiert? Dystopien? Wenn ich mich richtig umblicke sind die aktiven Schreiberlinge hier mehr als interessiert am Thema und setzen es passioniert um. Schön auch zu sehen, mit welchen grundlegenden Konzepten diese ausgeführt werden. Denn wie wir nun bereits in dem, von Ausrufe- und Fragezeichen so durchwobenem, Thread erfahren haben gibt es feste Definitionen und große Abweichungen davon. Erfreulich auch der Hinweis auf das generelle Interesse - oder eben den abgefahrenen Zug bei den Verlagen mit den vergebenen Plätzen. Ich bin ein großer Freund und Liebhaber von Dystopien, dass sie sogar zu einem Bestandteil meiner Magisterarbeit in der Kunstgeschichte werden soll. Ein Kapitel dafür ist fest vergeben, es reicht von der realen Dystopie in den Weltkriegen zu den Vermittlungen in den Bildwerken der Künstler vor Ort. Bestia war ein solches dystopisches Projekt von mir. Eine alternative Rückschau auf einen gescheiterten Zustand in einer Steampunk-Welt (was, mit Verlaub, ebenfalls kein Begriff ist, der sich in Bronze gießen lässt) und eine kritische, gesellschaftliche Horrorvision. Auch mein nächstes Projekt wird dystopischer Natur, und - wir wollen ja zurück zum Topic, wird Magier beinhalten. Diese Herren ignorieren guten Gewissens und leider schlechter Lebensgeschichte halber den gut gemeinten Rat von eben einer solchen Dystopia fern zu bleiben. Ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass die Magier sie begründen werden...Als mir enorm interessantes Beispiel in den Medien nenne ich die Stadt der verlorenen Kinder  (Steampunk)  und Lord of the Flies in der Literatur.

[zDatze]

Müssen Engel auch draußen bleiben?
Wobei mich der Thread gerade wieder stark ins Wanken bringt, ob meine Idee überhaupt hier einzuordnen ist. An sich habe ich unter Dystopie immer eine Welt oder ein System verstanden, das aus irgendeinem Grund völlig hinüber ist. Oder zumindest für den/die Prota eine enorme Belastung darstellt. Das müsste dann aber eher Endzeit sein, oder? *sigh* Besser ich zerbreche mir darüber nicht weiter den Kopf. An sich ist "Dystopie" aber auch nur wieder ein Label. Es geht doch darum ein spannendes Buch zu schreiben. Ob es jetzt Dystopie mit einem Steampunk/Engel/Magier/Ork-Einschlag ist, spielt doch an sich nur eine untergeordnete Rolle. Zumindest für mich. Ich mag Crossover und gerade in Kombination mit einer Dystopie kommen da garantiert interessante Storys raus.

[Grey]

Ich denke, mit der Dystopie wird im allgemeinen Sprachgebrauch über kurz oder lang ähnliches passieren wie mit dem Urban Fantasy Begriff. Inzwischen ist alles Urban, was in unserer Realität verankert ist - ob es nun wirklich in einem urbanen Setting nach der ursprünglichen Wortbedeutung spielt, ist erstmal zweitrangig.

Genauso wird vermutlich auch Dystopie mehr und mehr mit Endzeit in einen Topf geworfen werden, weil es einfach ganz gut zusammenpasst. Ist ja auch nicht schlimm - umso hemmungsloser kann man sich austoben.

[Lavendel]

Genauso wird vermutlich auch Dystopie mehr und mehr mit Endzeit in einen Topf geworfen werden, weil es einfach ganz gut zusammenpasst. Ist ja auch nicht schlimm - umso hemmungsloser kann man sich austoben.

Das habe ich auch gedacht, als ich mir die Liste von Dystopien im Wikipediaartikel angesehen habe. Da stehen ebenfalls einige Endzeitsachen drin. 'Die Straße' hatte Schommes glaube ich da schon angesprochen. Nur so als Beispiel.

[RubinaGela]

Es geht doch darum ein spannendes Buch zu schreiben. Ob es jetzt Dystopie mit einem Steampunk/Engel/Magier/Ork-Einschlag ist, spielt doch an sich nur eine untergeordnete Rolle. Zumindest für mich. Ich mag Crossover und gerade in Kombination mit einer Dystopie kommen da garantiert interessante Storys raus.

Kann ich genau so unterschreiben. Die Mischung macht's. Und die Idee, die Story, die Spannung, die (grenzenlose!) Phantasie - und zuletzt: Freiheit für den Autor!    *Banner-Smiley zück*

[Erdbeere]

Was Dystopien und Crossover angeht, halte ich mich an die Japaner. Die haben so wunderbar geniale Geschichten wie Ergo Proxy und Jin-Roh geschaffen.

Dystopien müssen nicht streng nach Definition gehalten werden. Dann würde ja jeder nur noch das gleiche schreiben, oder? Klar, ein Genre bleibt ein Genre, aber heutzutage gebraucht man eine spezifische Bezeichnung meist nur noch, um dem Leser die Hauptrichtung der Story zu geben. Auf welchem Buchcover steht schon "Eine Mystery-Urban-Fantasy-Dystopie"?
Auch Frank Schätzings "Der Schwarm" weist dystopische und endzeitliche Züge auf, ich selbst würde das Buch allerdings als Wissenschafts-Thriller bezeichnen. Gerade der Mix macht eine gute Geschichte doch aus, finde ich.

[Schommes]

Also, ich behaupte jetzt einfach mal, dass Lynn mehr Erfahrung mit Exposés hat als die meisten von uns, und vor allem dass ihre Meinung eine sehr gut nachvollziehbare ist. Das hat auch nichts mit "unter-meiner-Würde" zu tun, sondern mit der schlichten Schwierigkeit, ein vernünftiges Exposé zu schreiben. Oder - Hand aufs Herz - schreibst du gern Exposés und hast keine Schwierigkeiten damit?

Sagen wir mal so: Ich schreibe lieber ein knackiges Exposé mit 50 ersten Seiten, als ein komplettes Manuskript, dass dann keiner Lesen will. Was mich darüber hinaus an Lynns Beitrag gestört hat, war dies flappsige ,,Malebenreingehüpfe". Als Profischriftstellerin kann sie es sich wahrscheinlich leisten, in solchen Sachen etwas laxer zu sein. Aber in diesem Forum sind auch (mich eingeschlossen) eine Menge nicht so arrivierte Kollegen unterwegs, die sich zum Teil von anderen Kollegen mit Pfannen über den Kopf hauen lassen um die Disziplin aufzubringen, die sie so galant nonchalant von sich weist.

Ich reiche sie bloß vertrauensvoll an meine Agentin weiter, die dann schon die echten Marketingtexte draus zaubert. Die hat dafür nämlich ein wesentlich besseres Händchen.

Echt??? Jetzt bin ich neidisch. Bei meinem muss ich das alles fein selber machen.

Jetzt wüsste ich aber doch gern mal, was dir daran:

zu literaturwissenschaftlich und nicht praktisch genug ist? Gilt das jetzt nicht, weil ich nicht "Ich schreibe jetzt eine Definition" drübergeschrieben habe? Habe ich ja auch nicht im engeren Sinne, aber warum muss die Antwort ein direkter Gegenentwurf sein? Ich habe ja deinen Ansatz nicht grundsätzlich negieren wollen, sondern vielmehr hinzufügen, was aus meiner Sicht noch dazugehören sollte. Das ist ja hier keine Grundsatzdiskussion, wo zwei festgefahrene Meinungen vertreten werden, die am Ende doch nicht vereinbar sind. So weit entfernt sind die Standpunkte jetzt nicht, so sehe ich das zumindest. Und es ist ganz bestimmt nicht als Schlechtreden gemeint, wenn ich mir deine Definition und deine Aussagen im Allgemeinen aufmerksam durchlese, im Einzelnen darauf eingehe und erkläre, warum ich mit welchem Teil davon nicht konsens gehe. Tatsächlich fände ich es sehr nett, wenn du auch auf meinen Beitrag eingehen könntest ...?

Ich werd's versuchen:  Dazu muss ich ein bisschen ausholen. Meine erster Versuch als Schreiberling vor ca. zehn Jahren, war der typische, selbstbezogene  Anfängerfreestylemist, der erwartbarerweise durch einen Absagehagel bestraft wurde.
Ein heilsamer Schock, der mich dann dazu gebracht hat, mich in die Schreibtheorie von Aristoteles bis Creative Writing zu stürzen. Besonders geprägt hat mich Campbell mit dem Monomythos und seine Epigonen. Seitdem glaube ich fest an Strukturen, Konventionen und Herangehensweisen. Zum Beispiel hat mir ein Krimischriftsteller erzählt, dass Mordgeschichten immer von der Auflösung her konstruiert werden, also von hinten nach vorne. Ich vermute, solche genreabhängigen Strukturen gibt es überall. Deswegen reite ich so auf den Definitionen rum. Wobei Du Recht hast. Unsere liegen nur um Haaresbreite auseinander und die Differenz läuft auf eine reine Geschmacksfrage hinaus.
Wo ich allerdings abweiche ist die Art der Theoriendarstellung. Das liegt wohl daran, dass ich mit Leib und Seele Lehrer bin (meine Frau sagt dazu ,,manischer Klugscheißer").  Ich versuche die Theorien daher immer so zu fassen, dass auch ein Foren- bzw. Schreibneuling daraus sofort einen praktischen Ansatz entwickeln kann, also eine Struktur. Ich bin zwar keinesfalls der Meinung, dass man Romane nach Schema F schreiben kann (dann hätte ich mich wohl auch längst zur Ruhe gesetzt), aber ich bin der Meinung, dass man die Genrekonventionen perfekt beherrschen muss, um gute Umsetzungen zu liefern.

Ich habe mir mit dem Verfassen nämlich auch Mühe gegeben

Sehe ich auch so.

Ich bin im Übrigen kein Literaturwissenschaftler. Ich bin, wie du, Unterhaltungsschriftsteller (wobei sich das auch nicht ausschließt, aber in meinem Fall habe ich von LitWi tatsächlich keine Ahnung. ) Und natürlich geht mir der Unterhaltungswert einer Geschichte über starre Genrekonventionen, und ja, ich schreibe grundsätzlich nur das was mir Spaß macht - und schaue dann am Ende, in welches Genre die Geschichte vielleicht am besten passt. Oft in keines so recht. Aber dann sage ich halt, na ja, es ist z.B. ein Vampirroman ohne Kitschromanze mit SF- und Dystopieelementen und, äh, ein bisschen Splatteraction. Und? Ist doch okay. Dann kann man es in vielen Kategorien anbieten und viele Leser glücklich machen. Da brauche ich doch nicht ein Genre neu zu definieren, damit mein Buch da rein passt.

Und genau dafür bin ich viel zu ängstlich. Bevor ich mich traue, eine eklektizistische Kathedrale zu bauen, will ich erst genau wissen, wie man eine romanische, gotische oder byzantinische baut.

Wenn ich mir den Promotext von deinem Roman so ansehe, dann hat es ja durchaus was von einer Dystopie selbst in unserem verkopften Literaturwissenschaftlichen Sinn. Du hast eine Gesellschaft, die ihre Bewohner belügt und behauptet, das Leben wie es ist wäre das Beste für sie - dabei ist es das offensichtlich nicht. Dann hast du Endzeit drin und ein bisschen SF ... ist doch prima.

Damn right. Aber stell Dir vor. Ein Buch davor hatte ich auch etwas geschrieben, was meinem Empfinden nach eine klassische Dystopie war. Antwort der Verlage an meinen Agenten war fast unisono: ,,Nett geschrieben, aber zu viel SF für reinen Thriller, zu wenig SF für richtige SF, kurzum: nicht Fisch, nicht Fleisch." Und weißt Du warum? *dramatischePausemach* Weil es vor vier Jahren auf dem deutschen Markt den Begriff Dystopie noch nicht gab. Den mussten erst die Amis hier rüber schwappen lassen. Und gleichkriege ich Pickel und Magengeschwüre. Warum rennen wir den Amis immer um eine Nasenlänge hinterher. Sogleich schrillt die Antwort in meinem Kopf: Weil die Amis uns eine viel marktorientiertere, akademischere, strukturiertere Schreibkultur haben als wir und nicht noch so von diesem dussligen SturmundDrangGeniekult geprägt sind.

Wenn man einen Begriff definiert, dann bedeutet das ja immer, man setzt notwendige Voraussetzungen, die gegeben sein müssen, wenn etwas unter diesen Begriff fallen soll. Daher fühlen sich Neudefinitionen beim Schreiben für mich immer etwas kontraproduktiv an. Wenn eine Geschichte gut ist, ist sie gut, und Genres oder Settings zu mischen ist auch nicht verboten ... da brauche ich, persönlich, einfach keine neue Definition.

Wie gesagt ... dafür bin ich zu beamtisch. Erst einmal Genres definieren ... dann mischen. Das passt für mich.

Auch ich bin kein Literaturwissenschaftler und wollte meine Wortmeldung(en) auch nicht als literaturwissenschaftlichen Beitrag verstanden wissen.

Super. Dann sind wir schon drei. ;-)

Regel und Definitionen mögen zunächst einmal doof erscheinen - erleichtern aber letztlich die Arbeit, weil sie das Feld abstecken, dass man bestellen möchte. Wenn man aus dem Bauch und in den Tag hinein schreibt, dann ist das per se noch nicht schlecht, aber eben mit dem Risiko behaftet, dass man sich verzettelt und die maximal mögliche Wirkung verfehlt.

Hätt ich nicht besser sagen können.

Was ist denn der Reiz einer Dystopie? Ich kann den dystopischen Staat zweidimensional als bloße Kulisse in Szene setzen, vor der sich die Handlung abspielt. Aber verschenke ich dann nicht einen Gutteil ihrer Wirkung? Zumal eine glaubwürdige und durchdachte Dystopie notwendigerweise von philosophisch-politischen, ja, ethischen Fragestellungen begleitet ist.

Da bin ich wieder ein kleiner Feigling, weil ich die Befürchtung habe, dass ein Anfänger wie ich, der versucht eine Botschaft in ein Buch zu packen, möglicherweise schnell in Gefahr gerät, ein krampfiges Politpamphlet abzuliefern. Auch hier möchte ich erst Mal mein Handwerk beherrschen lernen, und eine meinethalben seichte Unterhaltungsdystopie schreiben, bevor ich mich daran wage, das ganze bei einem dritten oder vierten Buch gehaltvoll anzureichern. Die Collins hat halt schon einen Haufen Schreiberfahrung.

Schommes, du musst mir bitte noch mal erklären, was du an der literaturwissenschaftlichen Definition für nicht praktisch umsetzbar hälst und welche Aspekte genau dir dabei fehlen. Ich will nicht sagen, dass man immer in einem Genrekorsett schreiben muss, und dass eine Geschichte mit dystopischen Elementen, die aus wissenschaftlicher Sicht vielleicht keine klassische Dystopie ist, nicht gut und lesenswert sein kann. Es ging mir erstmal darum, den Rahmen abzustecken, in dem wir uns bewegen. Von da aus kann man dann gut den ein oder anderen Schritt weitergehen und die Genregrenzen auch dehnen oder überschreiten.

Wie gesagt ... inhaltlich liegen wir da alle sicherlich dicht beieinander. Aber mir ging es um die Form der Darstellung ... quasi so eine Art Leitfaden.
Genregrenzen überdehnen würde ich mich halt erst dann trauen, wenn ich mir der roten Linie sicher bin.

Dass jeder Autor selbst verantwortlich ist soll heißen, dass der Spielraum innerhalb der Genregrenzen dann schon da ist, zum Beispiel, was das 'Design' des Regimes, bzw der dystopischen Gesellschaft angeht. Ich denke von der praktischen Seite aus, könnte man vielleicht den Protagonisten diskutieren, der aber vermutlich auch immer einen ähnlichen inneren Konflikt durchlebt: Vom angepassten 'Schaf' zum Rebell gegen das System (manchmal auch unfreiwillig, weil er zufällig zwischen die Fronten gerät).

Genau das meine ich. Und wenn wir noch ein wenig weiter drüber fachsimpeln, fallen uns bestimmt noch mehr typische Strukturen ein, sozusagen der dystopische Monomythos à la Campbell. 

Was mich interessieren würde, sind die Unterschiede zwischen den klassischen Dystopien wie '1984' oder 'Brave New World' und den Dystopien des späten 20. und frühen 21. Jahrhunderts. Ich bin da leider nicht so firm, was Romane angeht.

Hmmm ... würde sagen: 1984, Brave New World und Fahrenheit 451, auch Herr der Fliegen reflektieren direkt auf Faschismus und Krieg. Die neueren Dystopien, so ab der 70er mit Philipp K. Dick zielen auf die Gefahren ungebrochenen Fortschrittsglaubens. Was meinst Du?
Coool, mir fällt gerade ein: Gibt es nicht noch eine viel ältere Dystopie? Die göttliche Komödie und ihre Höllenvision ist doch eine lupenreine Dystopie, oder nicht?

Nun, ich erdreiste mich einmal auf eine der Anfangsaussagen Bezug zu nehmen, die mich doch in der Federseele getroffen haben. Unterrepräsentiert? Dystopien? Wenn ich mich richtig umblicke sind die aktiven Schreiberlinge hier mehr als interessiert am Thema und setzen es passioniert um. Schön auch zu sehen, mit welchen grundlegenden Konzepten diese ausgeführt werden. Denn wie wir nun bereits in dem, von Ausrufe- und Fragezeichen so durchwobenem, Thread erfahren haben gibt es feste Definitionen und große Abweichungen davon. Erfreulich auch der Hinweis auf das generelle Interesse - oder eben den abgefahrenen Zug bei den Verlagen mit den vergebenen Plätzen.

Wie gesagt: Vor vier Jahren gabs in D noch gar keine Plätze.

Ich bin ein großer Freund und Liebhaber von Dystopien, dass sie sogar zu einem Bestandteil meiner Magisterarbeit in der Kunstgeschichte werden soll. Ein Kapitel dafür ist fest vergeben, es reicht von der realen Dystopie in den Weltkriegen zu den Vermittlungen in den Bildwerken der Künstler vor Ort.

Wow. Stellst Du dann eine Version davon hier online?!

Bestia war ein solches dystopisches Projekt von mir. Eine alternative Rückschau auf einen gescheiterten Zustand in einer Steampunk-Welt (was, mit Verlaub, ebenfalls kein Begriff ist, der sich in Bronze gießen lässt) und eine kritische, gesellschaftliche Horrorvision. Auch mein nächstes Projekt wird dystopischer Natur, und - wir wollen ja zurück zum Topic, wird Magier beinhalten. Diese Herren ignorieren guten Gewissens und leider schlechter Lebensgeschichte halber den gut gemeinten Rat von eben einer solchen Dystopia fern zu bleiben. Ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass die Magier sie begründen werden...

So etwas traue ich mich halt einfach noch nicht. Ich hätte dann Angst, dass mir das hoffnungslos durcheinander geht.

Als mir enorm interessantes Beispiel in den Medien nenne ich die Stadt der verlorenen Kinder  (Steampunk)  und Lord of the Flies in der Literatur.

Yo! Danke für den alten Bal se bub. Hatte ich schon fast vergessen. Dabei ist das vielleicht sogar die stilistisch Beste.

Müssen Engel auch draußen bleiben?

Engel sind natürlich herzlich willkommen.  Schade, dass ,,Legion" so dabei gegangen ist, dabei hatte ich nach dem Trailer große Hoffnungen reingesetzt.

Wobei mich der Thread gerade wieder stark ins Wanken bringt, ob meine Idee überhaupt hier einzuordnen ist. An sich habe ich unter Dystopie immer eine Welt oder ein System verstanden, das aus irgendeinem Grund völlig hinüber ist. Oder zumindest für den/die Prota eine enorme Belastung darstellt. Das müsste dann aber eher Endzeit sein, oder? *sigh* Besser ich zerbreche mir darüber nicht weiter den Kopf.

Lustig. Endzeit hätte ich jetzt selbst eher als Subgenre der Dystopie gesehen.

Ob es jetzt Dystopie mit einem Steampunk/Engel/Magier/Ork-Einschlag ist, spielt doch an sich nur eine untergeordnete Rolle. Zumindest für mich. Ich mag Crossover und gerade in Kombination mit einer Dystopie kommen da garantiert interessante Storys raus.

Tja, aber bevor die Red Hot Chilli Peppers Crossover gemacht haben, konnten sie sowohl Metal als auch Funk. Wie gesagt, ich würde mich das mit dem Mixen erst trauen, wenn ich weiß, was ich da eigentlich mixe.

Ich denke, mit der Dystopie wird im allgemeinen Sprachgebrauch über kurz oder lang ähnliches passieren wie mit dem Urban Fantasy Begriff. Inzwischen ist alles Urban, was in unserer Realität verankert ist - ob es nun wirklich in einem urbanen Setting nach der ursprünglichen Wortbedeutung spielt, ist erstmal zweitrangig.

Genauso wird vermutlich auch Dystopie mehr und mehr mit Endzeit in einen Topf geworfen werden, weil es einfach ganz gut zusammenpasst. Ist ja auch nicht schlimm - umso hemmungsloser kann man sich austoben.

Tja, bei mir schon immer derselbe Topf. So kann man auseinanderliegen. Aber schön, dass wir drüber geredet haben.

Das habe ich auch gedacht, als ich mir die Liste von Dystopien im Wikipediaartikel angesehen habe. Da stehen ebenfalls einige Endzeitsachen drin. 'Die Straße' hatte Schommes glaube ich da schon angesprochen. Nur so als Beispiel.

Und ist ,,Die Straße" keine Dystopie im Wortsinne?!

Kann ich genau so unterschreiben. Die Mischung macht's. Und die Idee, die Story, die Spannung, die (grenzenlose!) Phantasie - und zuletzt: Freiheit für den Autor!    *Banner-Smiley zück*

Wer gut ist, kann und darf alles. Nur halte ich mich eben nicht für so gut, also sperre ich mich lieber erst Mal selber ein.

Was Dystopien und Crossover angeht, halte ich mich an die Japaner. Die haben so wunderbar geniale Geschichten wie Ergo Proxy und Jin-Roh geschaffen.

Upps. Kenn ich gar nicht.

Dystopien müssen nicht streng nach Definition gehalten werden. Dann würde ja jeder nur noch das gleiche schreiben, oder? Klar, ein Genre bleibt ein Genre, aber heutzutage gebraucht man eine spezifische Bezeichnung meist nur noch, um dem Leser die Hauptrichtung der Story zu geben. Auf welchem Buchcover steht schon "Eine Mystery-Urban-Fantasy-Dystopie"?

Müssen, muss überhaupt gar keiner. Aber bevor ich die Genrekonventionen lustvoll biege, breche und mische, muss ich doch erst Mal wissen, was ich überhaupt breche, gelle? Und nur weil die Grundstruktur dieselbe ist, sind die Geschichten ja nicht alle identisch. Im Gegenteil: Basismerkmal der narrativen Grundstruktur ist doch ihre Variabilität.

Sorry an alle, dass es so lange mit der Antwort gedauert hat. Zur Zeit ist hier etwas viel los.
Freue mich schon auf Eure Beiträge.
Thomas