Orthographie - wichtig oder nicht?

[Rakso]

Hallo an alle,

ich hätte mal eine Frage, die mir schon etwas länger auf den Nägeln brennt. Wenn ihr eine Fantasy-Welt entwickelt, Kulturen, Städte, Geschichte usw. festlegt, dann kommt ihr ja an Sprache und Orthographie nicht vorbei. Wie handhabt ihr das?

Entwickelt ihr eine eingeständige Orthographie? Lehnt ihr sie an der Sprache an, auf der eure erfundene Sprache basiert? Oder verwendet ihr eine "wissenschaftliche" oder deutsche Transkription? Haltet ihr sie möglichst einfach oder verwendet ihr auch Sonderzeichen wie c s z o u u oder ?? Oder ist es euch gar egal, wie die Wörter ausgesprochen werden?

Denn das Wort jaherokaan wirkt anders als ya'erocán. Achtet ihr darauf oder ist euch das wurscht? Denn Menschen mit unterschiedlichen Sprachkenntnissen und -erfahrungen würden das ja auch verschieden aussprechen. Außerdem kann man ja über die Art und Weise, wie Namen aussehen, als bewusstes Stilmittel einsetzen.

Verwendet ihr möglichst einfache Laute oder auch "kompliziertere" die im Deutschen nicht vorkommen? Verwendet ihr auch Abstufungen, also wenn ihr mehrere Geschichten in der selben erfundenen Welt schreibt, nur zu verschiedenen Zeiten, ändert ihr die Orthographie? Weil Althochdeutsch wurde ja anders geschrieben, als unsere Variante der deutschen Sprache. Erklärt ihr die Aussprache oder lasst es lieber bleiben?

Kurz gesagt: Achtet ihr darauf oder nicht?

Ich weiß, dass es eigentlich nur ein Randthema ist, aber ich finde es für das Setting wichtig.

Gruß

[Telas]

Ich weiß, dass viele Autoren großen Wert auf eigene Sprachen legen und Städte immer nach demselben Sprachstil benennen. Ich persönlich verzichte gänzlich auf Sonderzeichen und dergleichen. In meinen Werken wird hochdeutsch gesprochen. Mir ist es wichtiger, dass der Leser den Namen auf Anhieb richtig liest, als das es besonders abgedreht klingt.

[Sprotte]

Ich mag Sonderzeichen, Akzente und Apostrophe in Namen nicht. Aber ich mag auch Bandwurmnamen nicht. Weder als Leser noch als Autor. Gemillanelaaion (womöglich mit vielen Akzenten und Schnörkeln) wird vom Leser ohnehin nur als "Gello" wahrgenommen.
Für mich klingt das gewollt phantastisch.
Irgendwo hatten wir mal einen Link zum Mary-Sue-Syndrom: Ist Dein Charakter Mary Sue? Eine der Fragen dort war auch, ob der Name überflüssige Sonderzeichen enthält, nur damit es chic und besonders aussieht.

[KaPunkt]

Eine ziemlich komplexe Frage, die du da stellst.

Ich finde, man muss die Namen ohne langes Rätseln aussprechen und sich merken können.
Ich habe nichts gegen Sonderzeichen u.ä., aber es muss passen und darf den Leser nicht überfordern. (Überfordern können mich aber auch kurze Namen ohne Sonderzeichen. Wie spricht man Cersei aus, wenn es ein amerikanischer Autor geschrieben hat  )

Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass es in meinen Welten eigene Schriften gibt (oder auch nicht) solange aber keine Kontakte mit unserer Realität bestehen, sind es sicherlich keine uns bekannten Schriften.
Für die Schreibweise heißt das für mich: Schreib es so, dass es ein normaler Mensch so aussprechen kann, wie es klingen soll.
Kann man vielleicht vergleichen mit der lateinischen Transskribierung von chinesischen Wörtern.

Deshalb ändert sich die Orthographie eines Ortes nur, wenn sich die Aussprache verändert hat. (Dazu unten mehr  )

Allerdings habe ich mir Gedanken über das Alphabet meiner Hochkultur gemacht. Es wird zwar niemals irgendwo ausgezeichnet werden (Dazu müsste ich erstmal rausfinden, wieviele Sterne am Himmel meiner Welt zu finden sind *uff*). Aber ich weiß, dass es von jedem Buchstaben drei Varianten gibt. Männlich, weiblich, sächlich. So kann man anhand der gewählten Buchstaben herausfinden, ob das Beschriebene Objekt ein Mann, eine Frau, oder ein Ding ist. (Also, ob der Herrscher ein Mann, eine Frau oder ein ... gut, ein Mann oder eine Frau war  ) Man merkt schon, da liegt einiges Potential für Poesie und Polemik drin. Deshalb wird es sicherlich gerne mal von mir benutzt werden.

Klar, machen Sonderzeichen eine Sprache fremder, und ich benutze sie gelegentlich, aber es gibt auch tausend andere Wege, die den gleichen Zweck erfüllen. Und nur weil etwas fremd ist, ist es noch lange nicht spannend. Es kann auch einfach nur anstrengend sein. Siehe die Mary Sue Bemerkung von Sprotte.

Ich versuche, für verschiedene Kulturen verschiedenen Sprachen oder Sprachgewohnheiten zu entwickeln, für die ich ein paar einfache Regeln entwickele und mich dann daran halte. In dem Zusammenhang spielt der Klang eine wichtige Rolle.
Beispiel:
Teklija na Kamatasai ist die N'Duma Dahn von Solven da Gwenn. Sie lebt auf der Insel Relven und wurde zusammen mit Askenji ausgebildet.

Und dann haben wir da Katin Karett. Sie ist die Tochter Nila Karett und Erbin eines der größten Handelshäuser Duremms. Duremm liegt an den Flüssen Olharam und Ners Ewed. Wenn Katin mal wieder in Jerons Sprung Bell Morres spielt, wird Voltren losgeschickt, um sie zu suchen.

Schon an den Namen und Begriffen kann man hoffentlich ablesen, dass es sich um zwei verschiedene Sprachen und verschiedene Kulturen handelt.
Ich habe nur ein Sonderzeichen benutzt und keine coolen Buchstaben (y,x) und die meisten Namen sind eingängig. (Behaupte ich kraft eigener Arroganz  )

Was Sprachentwicklungen angeht ... Ich arbeite gerne mit Kulturellen Entwicklungen, und sprachliche Entwicklungen gehören da natürlich dazu, wenn sie auch nicht so im Vordergrund stehen.
Beispiel: Als pragmatischer Anhänger des Gottes der Ordnung, geben meine Kaiser in der guten alten Zeit ihren Städtischen Neugründungen keine Namen, sondern Nummern. Stadt Nummer Einunddreißig. Fertig.
Manche Orte, meistens die mit einer Gelehrten Tradition oder besonderer Nähe zum Kaiser oder so behalten diese Nummer unverändert bei. Bei anderen (den Provinz Käffern) schleift es sich mit der Zeit ab. Aus der Stadt 'Zwölf' wurde irgendwann 'Dutzend' und inzwischen sind wir bei 'Dusent' angelangt.

Ich hoffe, meine kleinen Einwürfe helfen dir weiter.

Liebe Grüße,
Kirsten

[Judith]

Fantasywelten, wo in sämtlichen Ländern dieselbe Gemeinsprache gesprochen wird, finde ich ziemlich "künstlich", wenn man es mit dem Sprachenwirrwarr der Realität vergleicht. Aus dem Grund gibt es in meiner Fantasywelt viele verschiedene Sprachen, die lautlich zum Teil auch sehr unterschiedlich klingen. Und so passe ich dann auch Namen an die jeweiligen Lautstrukturen an.

So haben etwa meine Rentiernomaden eher finnisch angehauchte Namen wie Attoka, Turene und Linn bzw. Ortsnamen wie Tilässon und Anekkua.
Dass im Vergleich dazu Namen wie Rhal, Shorga und Dharoch oder (wieder ein anderes Sprachenbeispiel; das "Deutsch" meiner Welt) Bergund, Maldwin, Herun und Steinlef wohl aus anderen Kulturen stammen, ist vermutlich ohne größere Kenntnisse der jeweiligen Kulturen ersichtlich.
Ich versuche, darauf zu achten, dass zumindest wichtige Figuren keine allzu komplizierten oder langen Namen tragen, auch wenn manche Sprachen eher komplizierte Lautstrukturen haben bzw. auch zu längeren Ungetümen neigen. Aber man kann sowas auch ganz nett einsetzen, wenn etwa die Perspektiventrägerin über die - für sie - komplizierten Namen in einem fremden Land stolpert.

Sonderzeichen vermeide ich aber weitgehend. Vielleicht mal ein einfacher Akzent, aber das wars auch schon. Mir wär das sonst auch zum Schreiben zu anstrengend.
Dadurch ähneln sich die Sprachen bei mir zumindest orthographisch, auch wenn man in den Lautstrukturen durchaus die Unterschiede sieht.

Verwendet ihr auch Abstufungen, also wenn ihr mehrere Geschichten in der selben erfundenen Welt schreibt, nur zu verschiedenen Zeiten, ändert ihr die Orthographie?

Ja, das mache ich. Ich habe nicht jede meiner Sprachen wirklich mit Lautverschiebungen und sonstigen Änderungen über Jahrhunderte entwickelt (so etwas ist eine Heidenarbeit), aber dort, wo ich es brauche, überlege ich mir schon auch die Etymologie. Sprache ist nun einmal nichts Statisches, sie verändert sich ständig - umso mehr, wenn eine Kultur noch nicht so stark verschriftlicht ist.
Das ist aber eher etwas, was ich für mich mache. Leser werden davon nicht groß etwas merken, solange nicht gerade ein und derselbe Stadtname in verschiedenen Romanen aus verschiedenen Jahrhunderten vorkommt.

[Zit]

Teklija na Kamatasai ist die N'Duma Dahn von Solven da Gwenn.

Ganz ehrlich, das überfordert mich. Nicht unbedingt die einzelnen Worte an sich, aber die Ballung. Über solche Ungetüme lese ich regelmäßig weg und merke mir, dass Charakter Teklija irgendwas von irgendwo ist und dieses irgendwas wichtig scheint - oder nicht. Bisher hat das den Lesegenuss nicht gehemmt, weil bisher auch wirklich jeder Autor Mutter schrieb, wenn er meinte, dass XX die Mutter von XYZ (bspw. Teklija) ist.

Ich glaube, im Namensthread hatte ich schonmal etwas ähnliches gesagt: Ich bin bei solchen Dingen bewusst einfallslos. Das gilt auch für Laute.
Gut, wie jeder andere hier (vermutlich), habe ich auch schon einmal eine Sprache erfunden. Und das sogar ohne Geschichte. Also einfach nur als reiner Spaß für mich. Da hatte ich mich dann hingesetzt, Deutsch als Grundlage genommen und erstmal bestimmte Buchstaben (aka Laute) gekickt. Dann habe ich versucht, eine gewisse Anzahl an Silben daraus zu bilden (wie th oder ai) - und das dann wiederum in Schriftzeichen umgesetzt. Nja, da hatte ich schon mal mein Alphabet. Mit der Grammatik hatte ich auch schon angefangen. Da ich bisher aber immer noch nicht so viel Ahnung von Japanisch oder Chinesisch habe, bin ich nicht weiter gekommen bei meiner Sprache. Aufgegeben habe ich es immer noch nicht. Es ist nur nicht so wichtig, weil es ja für sich alleine steht und eh nur ein Spaß für mich ist und ich in Büchern eh nicht mehr als Namen damit entwickeln würde. Weil: Am Wichtigsten ist mir immer noch, dass der Leser mich gleich versteht - und da ich auf Deutsch schreibe, sind es auch Deutsche Worte (bis auf Eigennamen von Städten oder Charakteren, aber da ist es ja auch wurscht; da haben wir uns schon an Caitlins, Damons, Greenvilles und Springfields etc. pp. gewöhnt).

Aber zu deinen Fragen.

Entwickelt ihr eine eingeständige Orthographie? Lehnt ihr sie an der Sprache an, auf der eure erfundene Sprache basiert? Oder verwendet ihr eine "wissenschaftliche" oder deutsche Transkription? Haltet ihr sie möglichst einfach oder verwendet ihr auch Sonderzeichen wie c s z o u u oder ?? Oder ist es euch gar egal, wie die Wörter ausgesprochen werden?

Ich verwende keine Sonderzeichen, besonders um solche Ungetüme wie ya'erocàn zu vermeiden. Ich mein: Welche Sprache liegt dem zu Grunde? Sollte ich die Sprache kennen? Und wenn ich es tue: Woher, zum Henker, soll ich wissen wie ich ausgedachte Namen aussprechen soll? Soll ich als Leser noch hinten im Glossar nachschlagen und das IPA auswendig können, wie bei einem Wörterbuch? Ich denke mal: Nö. Entsprechend würde ich als Leser Jaherokaan eher annehmen als ya'erocán. Wobei es bei mir wohl zum Jaerokahn - Järokahn mutieren würde.

Denn das Wort jaherokaan wirkt anders als ya'erocán. Achtet ihr darauf oder ist euch das wurscht? Denn Menschen mit unterschiedlichen Sprachkenntnissen und -erfahrungen würden das ja auch verschieden aussprechen. Außerdem kann man ja über die Art und Weise, wie Namen aussehen, als bewusstes Stilmittel einsetzen.

Ich gehe da mit Judith konform, die sich an verschiedenen Kulturen orientiert. "Jindric" merkt man es zwar nicht an, aber ich habe mich an Sprachen aus dem osteuropäischen Raum gehalten. Persönlich lese ich es Jindrik, mit schönem, spitzen c/k-Laut. Man könnte es aber auch Jindritsch lesen. Ist mir in diesem Falle gehüpft wie gesprungen, weil es beides so klingt wie es zum Charakter passt und wie ich es wollte.

Verwendet ihr möglichst einfache Laute oder auch "kompliziertere" die im Deutschen nicht vorkommen? Verwendet ihr auch Abstufungen, also wenn ihr mehrere Geschichten in der selben erfundenen Welt schreibt, nur zu verschiedenen Zeiten, ändert ihr die Orthographie? Weil Althochdeutsch wurde ja anders geschrieben, als unsere Variante der deutschen Sprache. Erklärt ihr die Aussprache oder lasst es lieber bleiben?

Nein, nein und nein. Gerade wegen der Aussprache bleibe ich beim deutschen Alphabet. Wobei ich es aber sicher nicht verhindern kann, dass Jonathan im Leserkopf in die englische Aussprache rutscht, auch wenn die deutsche in meinem klingt.

Kurz gesagt: Achtet ihr darauf oder nicht?

Ja, achten schon, nach Kultur, aber ich messe dem nicht zu viel bei. Auch weil ich mittlerweile davon abgekommen bin, meine Charaktere durch verschiedene Länder reisen zu lassen. Zumeist spielt sich alles in einem Land ab, da muss ich keine Sprachvielfalt künstlich darstellen.

[Rakso]

Danke für die Resonanz.

Ich fasse mal grob zusammen: Eher deutsche Orthographie, ratet von (zuvielen) Sonderzeichen ab und seit eher für ein einfaches, deutsches Phonominventar.

Zur Orthographie:

Ich mag Sonderzeichen, Akzente und Apostrophe in Namen nicht.

Da kann ich nur bestimmt zustimmen. In realen Sprachen haben Sonderzeichen (meist) eine wichtige Bedeutung und sind nicht aus Spaß vorhanden. Den zwischen faj (Volk, Nation) und fáj (er/sie/es tut weh) oder zwischen örül (er/sie/es freut sich) und orül (er/sie/es ist verrückt) im Ungarischen besteht ein ernstzunehmender Unterschied. Oder zwischen Bruder und Brüder.  Wenn man also die Verwendung von Akzenten, Gravis, Hatschek, Terma, Tilde, usw. Begründen kann, dann habe ich nichts dagegen. Aber wenn man sie einfach nur hinzufügt, weil's cool aussieht finde ich das doof.

Eine Beispiel: Wie würdet ihr den Namen Sten cal Dabrân, aus Die Trolle von Christoph Hardebusch aussprechen? Stän tzal Dabraan oder eher Schtän kal Dabren? (hier merkt man eindeutig, dass Herr Hardebusch sich hier vom Rumänischen bedient hat) oder Laszlár Szilas aus dem selben Buch, eindeutig Ungarisch. Natürlich könnte ich auch daneben liegen.

Wenn man also, oder ahnt woher das kommen könnte, dann hat man ungefähr ein "Aussprachgefühl" und man kann sich Kleidung, Bauten oder geg. Aussehen vorstellen.

Anderes Beispiel aus Markus Heitz' Ulldart: Stoiko Gijuschka hört sich eindeutig slawisch an. Man hätte aber auch Giyuška schreiben können, würde aber genau so ausgesprochen, aber dann hätten die meisten wohl zu Gijuska tendiert, oder?

*Räusper* so viel dazu.

Ich verwende keine Sonderzeichen, besonders um solche Ungetüme wie ya'erocàn zu vermeiden. Ich mein: Welche Sprache liegt dem zu Grunde? Sollte ich die Sprache kennen? Und wenn ich es tue: Woher, zum Henker, soll ich wissen wie ich ausgedachte Namen aussprechen soll? Soll ich als Leser noch hinten im Glossar nachschlagen und das IPA auswendig können, wie bei einem Wörterbuch? Ich denke mal: Nö. Entsprechend würde ich als Leser Jaherokaan eher annehmen als ya'erocán. Wobei es bei mir wohl zum Jaerokahn - Järokahn mutieren würde.

War ja nur ein (übertriebenes) Beispiel. Aber da ist ja das Problem wieder: Nämlich, nur weil ich als Autor weiß, welche Sprache ich mich bedient habe, muss dass nicht jeder Leser können. Woher soll jemand wissen, der sich für Sprache nicht interessiert, das eläinkö und eläinkoe unterschiedlich ausgesprochen wird, weil ö und oe im Deutschen austauschbar ist?
Und von IPA-Angaben mache ich eh keinen Gebrauch. Selbst wenn es jemand lesen kann, ich denke mal die Mehrheit kann es nicht und wird wohl mit [c], [?], [?] oder [?] nicht viel anfangen können.

Grundsätzlich stimme ich euch zu, das der Leser es Aussprechen können soll und auch behalten kann.

[Valaé]

Ich lege sehr großen Wert auf die Sprache meiner Welt. Sowohl darauf, dass sie stimmig und realistisch wirkt, als auch dass sie zu dem entsprechenden Volk passt. So gibt es einige Völker, die ähnlich entstanden sind und teilweise voneinander abstammen. Ihre Sprachen wirken ähnlich, teilweise ist es sogar die gleiche. Es gibt eine Sprache, die als die übergreifende "Weltsprache" sozusagen gilt und die man lernt, wenn man sich mit anderen Kulturen verständigen will (ähnlich wie heute Englisch aber mehr mit Anlehnung an die Bildungssprache Latein im MA: Es kann durchaus passieren dass Charas, die aus eher nicht so gebildeten Gesellschaftsschichten kommen und unterschiedlcihen Ländern entstammen, sich nicht verstehen, weil sie eben die Bildungssprache nicht erlernt haben. Die meisten meiner Charas sind aber irgendwann in ihrem Leben in den Genuss dieser Bildung gekommen (praktischer Grund: Ich schreibe deutsch, auch wenn klar ist, dass meine Charaktere sicherlich diese Sprache nicht sprechen könnten. Wenn ich jetzt bei jedem Chara nachschaue, welche Sprache er eigentlich sprechen müsste, dann wird es problematisch, wenn ich die Kulturen zusammen bringe... aber deswegen achte ich auch oft darauf, dass die meisten Charaktere, die zusammen in einem Buch vorkommen, in etwa einem Sprachraum entsprechen).
Noch habe ich keine Etymologie, aber wenn ich einmal in die Verlegenheit kommen werde, dass ich etwas zeitlich versetzt schreibe und beide Sprachstufen deutlich vorkommen, dann werde ich mich diesem Problem sicher widmen.

Ansonsten zu den Sonderzeichen: Übertreiben muss man es nicht. Ganz weglassen würde ich es aber auch nicht, ebenso finde ich es nicht richtig die Buchstaben y und x jetzt als "coole Buchstaben" hinzustellen, nur weil manche Fantasyautoren meinen wirklich jeden Namen mit so was bestücken zu müssen. Auch ich habe bei einigen Sprachen eine Vorliebe für das y, aber das liegt nicht daran, dass er mystischer aussieht. Es liegt an der Wirkung des Buchstaben. So wirkt der Name Cyralée, der einigen Aussagen hier zufolge ja furchtbar sein müsste (ein Akzent und ein y... oh Gott), aber es ist eben immer eine Frage dessen, WIE man es anwendet. So ist dieser Name zugehörig einer zierlichen jungen Dame, sehr lebensfroh aus dem Volk der Avéntris (oh weh, schon wieder ein Akzent). Hierbei ist aber zu beachten, dass mit dem Akzent, ähnlich wie im Französischen, ausgedrückt wird, dass das e auch wirklich betont wird und ausgesprochen wird wie ein deutsches e. Die Akzente haben wirklich ihren Sinn. Und das y? Nun ja, man nimmt einem Chara mit einem Namen wie Cüralée ja wirklich ab, dass sie aus einem Volk stammt, dass alle Wörter eher sanghaft auspricht und auf viele harte Konsonanten verzichtet... natürlich. Das ü erinnert mich selbst jetzt eher an Sprachen, die auch öfter mal harte Konsonanten einsetzen. Es ist die Gesamtheit von dem Volk, der Sprache und den Wörtern. Ich finde jedenfalls, dass "Cüralée" dazu verleiten würde, das C wie K auszusprechen. Während "Cyralée" zu einer anderen Assoziation neigt. Und man kann sich unter dem letzteren natürlich auch rein optisch eher eine sehr weiche, klangliche Sprache vorstellen.

Es ist also eine Frage des gesamten Konzepts. Ob meine Leser allerdings meine Wörter so aussprechen, wie ich mir das vorstelle, kann ich sowieso nie garantieren. Ich kenne das von mir: Ich habe meine eigenen Assoziationen zu Schreibweisen und keine Autorenaussage der Welt wird mir einen Namen, den ich mir einmal als so und so ausgesprochen eingeprägt habe, anders einprügeln. Ich werde ihn dennoch immer anders nennen. Und das ist auch gut so. So wie ich als Leser auch immer ein anderes Bild von den Helden haben werde, wie jeder andere Leser und der Autor. Das ist die Fantasie und sie erreicht auch die Namen.
Daher ist dieser Aspekt für mich weniger wichtig. Ich schreibe die Namen so, dass sie in meiner eigenen Auffassung des Konzeptes nur so ausgesprochen werden könnten. Wenn jemand eine andere Interpretation anlegen würde, würde mich das im ersten Moment befremden, im zweiten würde ich es akzeptieren.  Ich achte nur darauf, dass die Namen nicht so kompliziert werden, dass der Leser davor steht und sich fragt: "äääääh? Was ist denn das...?" Deswegen sind die meisten Namen auch eher kurz und prägnant. Aber ich achte sehr darauf, dass sie stimmig zum Volk wirken. Und das beinhaltet besonders, dass es ausgedachte Namen sind. Mich persönlich stört es, wenn in einem Fantasyroman (nicht bei den Menschen, aber bei anderen Rassen) ausschließlich so realistisch wie möglich gewählte Namen gibt. Sie zerstören mir die Illusion einer fantastischen Welt. Um es noch einmal klar zu machen: Bei den Menschen stört es mich weniger, insbesondere wenn es auch noch einen Bezug zwischen realer Welt und fantastischer gibt. Aber, um es überspitzt zu sagen: Eine Elfe namens Gertrude ist definitiv gar nichts für mich.

[KaPunkt]

Ganz ehrlich, das überfordert mich. Nicht unbedingt die einzelnen Worte an sich, aber die Ballung.

Jupp, das kann ich mir lebhaft vorstellen. Ich habe mir bei den Sätzen aber auch wirklich Mühe gegeben, möglichst viele Fremdbezeichnungen auf einen Haufen zu stapeln, damit die Unterschiede deutlich werden.
So schlimm ist es in der eigentlich Geschichte nicht.

@ Szajkó
Ich glaube, ich ahne, worauf deine Frage hinausläuft und versuche mich an einer Antwort:
Nur wenige Menschen in unserem Sprachraum haben wirklich Ahnung von den slawischen Sprachen und ihren Sonderzeichen und Aussprache regeln.
Die Beispiele, die du gebracht hast, würde ich so aussprechen: Stän kall Dabraan, bei Herrn Heitz sieht man wiederum, wie ich finde, das angewendet, was ich auch machen würde: Stoiko Gijuschka würde ich vermutlich auch so aussprechen, wie es da steht, während es bei den korrekteren Schreibweisen bei mir definitiv zu Fehlern kommen würde.
Der Trend geht zum Selbstzitat:

Für die Schreibweise heißt das für mich: Schreib es so, dass es ein normaler Mensch so aussprechen kann, wie es klingen soll.
Kann man vielleicht vergleichen mit der lateinischen Transskribierung von chinesischen Wörtern.

Ich meine, deine Völker und Namen sind slawisch inspiriert, aber keine echten Slawen, oder?
Dann kann man ohnehin nicht davon ausgehen, dass sie die gleiche Schrift und die gleichen Sonderzeichen benutzen wie ihre Vorbilder.
Und dann ist die Möglichkeit zur Erkennung der korrekten Aussprache eindeutig der wichtigere Aspekt.
Finde ich.

Liebe Grüße,
Kirsten

[Rakso]

@Kristen

Du hast natürlich recht. Zwar kann man ein Volk erfinden und ihm eine slawische Sprache ausgeben, aber sie werden lange noch nicht zu "echten" Slawen. Aber es geht eben, wie Valaé es so schön gesagt hat, (das Wort habe ich die ganze Zeit lang gesucht) um Assoziation. Und ein Sprachgefühl muss übergeben werden. Um das Beispiel aufzunehmen, ob man Cyralée so oder Sürale schreibt, ist natürlich ein unterschied.

Dann kann man ohnehin nicht davon ausgehen, dass sie die gleiche Schrift und die gleichen Sonderzeichen benutzen wie ihre Vorbilder.

Völker auf einem anderen Planeten hätten mit großer Wahrscheinlichkeit nicht das lateinische Alphabet. Somit würde sie auch nicht spezielle Sonderzeichen verwenden. Im Arabischen oder im Kyrillischen gibt es zum Beispiel ein Buchstaben für sch und ist nicht wie im deutschen eine Kombination von s, c und h.
Somit könnte man ja auch sch schreiben und nicht š oder s schreiben. Selbst wenn man nicht weiß, dass im Rumänischen s wie sch ausgesprochen wird, sollte man zu dem Schluss kommen, dass es zumindest anders als ein normales s ausgesprochen wird.
Ergo geht die Assoziation flöten, wenn man sie einfach nur transkripiert. Ein (*stöhn*) Beispiel.


Paul Maier geht öfters durch die Unterführung ohne auf öffentliche Straßenarbeiten zu achten.
Paoul Maïer guéte eufterce dourh die ountèrfuroungoné aouf euffèntlihé chtracenarbaïtene tsou ahtène.
Paul Maier get öfters durh di Unterfürung one auf strasenarbaitencu ahten.


Dreimal der gleiche Satz, die Aussprache ist gleich doch er unterscheidet sich in der Wirkung durch Seine Orthographie.

Ich glaube, wir beide meinen ähnliches: Der Leser muss erkennen können, wie der Name ausgesprochen wird, aber er muss sich auch (ungefähr) vorstellen können, mit was für einer Kultur er es zutun hat.

@Valaé:
Das würde ich bedingungslos unterschreiben.

Gruß,
Szajkó

[Sonnenblumenfee]

Da kann ich nur bestimmt zustimmen. In realen Sprachen haben Sonderzeichen (meist) eine wichtige Bedeutung und sind nicht aus Spaß vorhanden.

Das ist definitiv richtig. Es gibt tausend Beispiele davon (im Deutschen zum Beispiel der Unterschied zwischen "in Massen" und "in Maßen"). Aber das Problem ist, wenn ich die Bedeutung der Sonderzeichen nicht kenne, werden sie wertlos. Und ehrlich gesagt kann ich mit den eingangs genannten Sonderzeichen (c s z o u u  ?) größtenteils nichts anfangen. Was bringt es dann, sie einzusetzen? Man will ja schließlich auch vom Leser verstanden werden. Andererseits muss ich aber auch zustimmen, dass Namen einfach ein anderes Gefühl bekommen, je nachdem wie man sie schreibt.
Das ist eine Gratwanderung und man muss ein gespür dafür entwickeln.

Ein punkt ist dabei für mich vor allem die Quantität. Wenn in jedem Namen irgendein Sonderzeichen vorkommt (am besten noch jedes Mal ein anderes), dann verwirrt das total. Der Leser weiß nicht mehr, was wohin gehört und schon gar nicht, wie es ausgesprochen wird.
Weiterhin kann man auf die Art der Sonderzeichen achten. Akzente und Apostrophe kann fast jeder verstehen, Trema halte ich auch noch für legitim, aber dann fängt es schon an kritisch zu werden.
Und schließlich sollte man auch immer darauf gucken, ob man das Sonderzeichen wirklich braucht, oder ob man es auch anders schreiben kann.

In meinem "Elfenkind" gibt es einen Jirzaï , den man Jirza-i ausspricht. Wenn ich aber nur "Jirzai" schreiben würde, würden die meisten Deutschen Leser ihn vermutlich Jirzei oder so ähnlich aussprechen - jedenfalls nicht als ein Wort. Dann habe ich Jirza'i ausprobiert. Aber das sah seltsam aus und wäre außerdem auch nicht viel besser gewesen. Deshalb schreibe ich das jetzt "Jirzaï". In der Sprache gibt es bei Namen aber häufig aufeinander stoßende Vokale, die dann aber getrennt ausgesprochen werden. Deshalb gibt es auch in der Stadt (Haïrut) und bei meinem Anta (Sannaël) ein Trema. Dafür gibt es keine Akzente und nur ganz wenig Apostrophe.

Was mir aber aufgefallen ist, ist, dass ich, wenn es um wichtige Städte, die Bezeichnung eines Rangs oder etwas sonst wie Wichtiges benenne, dazu neige, mehr Sonderzeichen zu verwenden als bei Lieschen Müller von nebenan. Vielleicht, weil Sonderzeichen mMn auch etwas extravagantes haben.

Also: auf Orthographie achten: Ja; Sonderzeichen verwenden: nur in Maßen!

[Valaé]

Man will ja schließlich auch vom Leser verstanden werden.

Hier muss ich mal ganz kurz loswerden, dass du dich von dem Gedanken trennen solltest meiner Meinung nach. Aussprachekonventionen sind genau das: Konventionen. Sobald auch nur ein einziger Leser irgendeine Konvention nicht kennt, ist deine ganze Bemühung für den Allerwertesten. Man kann versuchen, das was man meint, durch bestimmte Sonderzeichen oder Schreibweisen auszudrücken, eine Garantie für das Verständnis seitens des Lesers ist das aber noch lange nicht. Letztlich wird jeder jeden Namen so aussprechen, wie er es für passend hält und man kann durch Ortographie und durch das Volk an sich lediglich versuchen, zu lenken. Ich empfinde beispielsweise die anfangs genannten slawischen Sonderzeichen alles andere als sinnlos. Ich habe auch keine Ahnung, wie sie angewandt werden, aber allein ihre Verwendung sagt mir, dass die Namen slawisch angehaucht sein sollen. Das hilft mir, mir ein Bild vom Klang zu machen.
Aber ihr müsst eines bedenken: Wir schreiben selbst. Wir wollen gerne, dass unsere eigenen Namen auch so ausgesprochen werden, wie wir sie uns ausdenken (man erinnere sich daran, wie ich darauf plädiert habe, dass man Jargo Jargo und nicht Dschargo ausspricht ;-)), aber: Nicht jeder Leser achtet da so drauf. Nicht jeder Leser achtet überhaupt auf diese Zeichen. Manche lesen einfach und sie werden über alle Zeichen hinüberlesen. Wir müssen bis zu einem bestimmten Grad auch akzeptieren, dass manche unserer Namen falsch ausgesprochen werden. Das einzige, was wir tun können, um das zumindest einzugrenzen ist eben die Assoziation durch Aussehen der Sprache, Verhalten des Volkdes etc zu bereits bekannten Sprachen der realen Welt. Beispielsweise auch bei dir Sonnenblumenfee: Ich hätte deinen Jirzai (sry ich krieg das Sonderzeichen nicht hin) Sonderzeichen hin Sonderzeichen her nicht Jirza-i gelesen, obwohl ich selbst ein unheimlicher Fan von Diphthongen bin, gerade e-i, a-i etc. Ist seeehr schön. Leider für die meisten Deutschen nicht mehr wirklich auszusprechen.
Ich hätte angefangen, ihn Jirza-i zu lesen, sobald ich über Sannael gestolpert wäre. Denn das ist für mich auch mit dem Sonderzeichen das ich wieder nicht hingekriegt habe, ganz eindeutig ein Dipthong. Wenn so etwas häufiger auftaucht, dann assoziiere ich damit sofort dass es wohl eine Besonderheit dieser Sprache ist und achte darauf.

[KaPunkt]

@Kristen

Paul Maier geht öfters durch die Unterführung ohne auf öffentliche Straßenarbeiten zu achten.
Paoul Maïer guéte eufterce dourh die ountèrfuroungoné aouf euffèntlihé chtracenarbaïtene tsou ahtène.
Paul Maier get öfters durh di Unterfürung one auf strasenarbaitencu ahten.

Cooler Beispiel Satz.
Ja, ich denke, wir meinen das gleiche.
Nochmal zur Verifizierung:
Es geht dir darum, dass auch das Schriftbild an sich eine Assoziation hervorruft.
(Wie dieser komische Kringel unter dem französischen ca va (den ich auf der Tastatur nicht finde und dessen Namen ich als Lateiner nicht kenne) jedem sofort klar macht, dass er an Frankreich denken soll.)
Korrekt?

Wenn ja, fällt mir dazu folgendes ein:
Es stimmt natürlich, dass Wortbilder, Sonderzeichen etc. Assoziationen hervorrufen (können).
Die Sache ist nur die:
Ich, als Durchschnittsmensch, Erkenne deutsche, französische, spanische, und skandinavische Sonderzeichen und weiß so ungefähr, was ich damit verbinde und wie ich sie aussprechen soll. (Den Doppelpunkt auf dem i kenne ich auch noch)
Und schon bei diesen wenigen Sprachen und Zeichen kenne ich Leute, die damit nichts anfangen können. Das herrliche dänische ae (das ich hier auf der Tastatur auch nicht finde) ruft deshalb bei denen auch keine Assoziationen an Trolle und Salted Butter hervor, sondern nur den Reflex: 'Häh? Hat der die Lücke zwischen den Buchstaben vergessen?'

Wenn ich mir irische Sagen durchlese, finde ich sie toll, aber mir muss trotzdem anschließend jemand erklären, wie man Cuchulain (??) eigentlich ausspricht.
Denn dass ist für mich der wichtige Punkt: Viel leuchtendere Assoziationen bekommt man, meiner Meinung nach, über den Klang, und nicht so sehr über das abstrakte Wortbild. Ich höre die Geschichte, die ich lese, in meinem Kopf. Und griechische Sagen klingen für mich ganz anders, seit ich weiß, das Hephaistos Heefeistos und nicht Hep-ha-istos ausgesprochen wird.

Meine Meinung läßt sich also zusammenfassen: schriftliches Wortbild ist wichtig, mündliches Wortbild ist universaler und daher wichtiger.

Was Valae über den ungewissen Wissensstand des Lesers sagt, würde ich so unterschreiben.
Ich würde deshalb aber nicht sagen: 'Dann benutze ich eben mein ganzes (Fach-)Wissen, wenn es eh immer Deppen gibt, die nicht mal einen Akzent verstehen würden.' (Vorsicht, Polemik)
Ich würde versuchen (und das tue ich auch) eine deutsche Schreibung zu finden, die dem Sonderzeichen möglichst nahe kommt und nur, wenn ich damit nicht weiterkomme, aber unbedingt das typische *obskuren Lautbegriff einer bestimmten Volksgruppe einfügen* im Namen haben möchte, dann würde ich das entsprechende Zeichen verwenden.
*verneig*

ach ja @ Valae (sorry, ich hatte nie französisch und habe deshalb nie gelernt, wie man Akzente in der richtigen Richtung setzt, also lasse ich ihn lieber weg ...)

Ich wollte dir nicht dein y oder x schlecht machen, niemandem. Wenn es so rüberkam, tut es mir Leid.
Es war ein wenig Polemik, die ihn die selbe Richtung zielte wie Sprottes Gello....
Das sind eben zwei Buchstaben, die man gerne mal hernimmt, damit ein Name 'cooler' oder 'mystischer' oder so klingt.
Was aber nicht heißen soll, dass sie nicht ihre Daseinberechtigung haben. (Meine Güte, ich werde mich hüten, einen Buchstaben aus dem Alphabet streichen zu wollen) Übrigens hätte ich in die Reihe problemlos auch noch das q einreihen können, und dabei finde ich wenige Namen gelungener als Quantaqu.
Cyralee halte ich übrigens ebenfalls für einen sehr gelungenen Namen. Ich würde ihn mit einer Elfe oder Fee, vielleicht auch mit einer sehr vergeistigten Magierin assoziieren.

Es kommt halt immer auf die Intention und die Häufigkeit der Verwendung an.

Liebe Grüße,
Kirsten

[Valaé]

schriftliches Wortbild ist wichtig, mündliches Wortbild ist universaler und daher wichtiger.

Sorry aber diese Äußerung kann ich dann doch nicht so ganz unterschreiben. Schriftliches und mündliches Wortbild kann man doch nicht wirklich voneinander trennen. Dafür sind diese Sonderzeichen, Akzente und ganzen Sachen doch da. Dass sie eben das schriftlich verdeutlichen sollen, was man mündlich deutlich hören würde. Es hängt ja eben durch den kulturellen Zusammenhang noch viel mehr dahinter als "das wird so und so ausgesprochen" sondern auch ein gewisser Tonfall, der mitschwingt. Wenn ich beispielsweise eine Cédille benutze (das von dir genannte Kringelchen unterm c) wird man es eben mit Frankreich in Verbindung setzen und das ganze Wort versuchen in dem ganz eigentümlichen und fließenden Klang des Französischen versuchen zu lesen. Das schriftliche Wortbild versucht ja eben genau diese Dinge des mündlichen zu verdeutlichen. Wie willst du es mündlich herrüberbringen? Man kann es den Menschen nunmal nicht vorlesen.
Zudem ist es mir persönlich wichtiger, dass der Name zu der Volksgruppe passt, als das ihn jemand richtig ausspricht. Wenn ich einen Namen, der eher dem Elbischen entspringen soll, so schreibe, dass er von einem Deutschen richtig gelesen werden würde, müsste ich ja schon fast Lautschrift schreiben. Oder ich müsste ein Wort nehmen, das so gar nicht nach Elb aussieht. Und das ist doch dann noch viel weniger das Wahre, als wenn es eben jemand mangels kenntlicher Konvention falsch ausspricht, das lässt sich doch so oder so nicht vermeiden. Was ist, wenn jemand dein Buch übersetzt? Eine als Deutscher verständliche Schreibweise würde ein Franzose nicht mehr verstehen. Möchtest du dann alle Namen übersetzen lassen?

Ich muss eben dazu sagen, dass ich auch nicht alles Mögliche an exotischem Fachwissen benutzen würde, um kenntlich zu machen, wie man meine Namen ausspricht, sondern ich nutze relativ bekannte Sonderzeichen um damit sowohl eine Assoziation mit der Aussprachekonvention als auch mit einem Volk, einer Mentalität herbeizuführen. Das finde ich sogar noch viel wichtiger und auch viel leichter als eben die richtige Aussprache zu assoziieren. Eine deutsche Umschreibung zu finden würde mir persönlich dabei beides nehmen: ich finde mich in "eingedeutschten" Namen schlechter zurecht als in denen mit Aussprachekonventionen und sie nehmen mir die Assoziation zum Volk. Ist meine persönliche Erfahrung, kann natürlich jeder anders sehen. Man muss sich dabei aber auch überlegen, welche Zielgruppe man ansprechen möchte. Wenn man einen Fantasyroman für Kinder schreibt sollte man schon beachten, in wie fern sie die Sonderzeichen noch verstehen können und ab wann sie einfach nur unsinnig werden. Aber selbst wenn Aussprachekonventionen nicht bekannt sind, wenn sie häufiger auftreten, können sie doch ein Markenzeichen für das Volk werden und das ist doch viel wichtiger. Gerade als Fantasyautor finde ich es schon irgendwo ein Muss, dass man damit klar kommt, wenn Namen falsch ausgesprochen werden und das die künstlerische Dimension von Sprache und zu der gehört das Sprachbild eben eine größere Rolle spielt. Geschriebene Sprache transportiert doch mehr als nur das, was sie an Lauten widerspiegelt.

@ Kirsten: Kein Ding, ich häng mich da nich an dem kleinen Akzent auf^^. Ich hab im letzten Post ja auch ein paar Zeichen weggelassen weil ich nicht weiß, wie sie gehen^^. Im übrigen hasse ich xe  . Nur finde ich eben beide Positionen nicht toll: Weder das *ich überlade alles mit meinen Akzenten und hab selber gar keine Ahnung was sie bedeuten und was für einen Sinn sie haben sollen* noch die Gegenbewegung *in der Fantasy ist alles so überladen damit, ich lasse sie ganz weg und versuche das Ganze so gut wie möglich einzudeutschen* (oft mit wirklich hässlichen Ergebnissen, die mich als Leser dann abschrecken und mir meine Illusion von einem Volk/einer Welt nehmen).  Das sind beides Extrempositionen die ich nicht toll finde. Ich finde, dass Akzents und Sonderzeichen dann ihren Sinn haben, wenn der Autor sie ganz bewusst gesetzt hat und auch wusste, was er damit bewirken wollte.
Um nochmal zu dem Beispiel meines Namens zu kommen. Man müsste ihn eingedeutscht wohl wirklich Süraleh oder so schreiben. Würdest du den noch schön finden? Eher noch Züraleh. Würde man damit noch etwas Weiches, etwas Elbisches verbinden? Denn deine Assoziation traf ziemlich ins Schwarze. Die Avéntris sind eine Art Feenvolk und sehr magisch begabt, Cyralée wohnt in einem Wald nahe einer Elbenstadt, die Avéntris sind sehr nah mit den Elben/Elfen wie man sie nennen möchte verwandt und sie ist eine gute Magierin. Aber könnte man das aus einem Wort wie Züraleh auch noch herauslessen? Wirkt auf mich allein vom Schriftbild her schon sehr abstoßend und hat nichts mehr mit dem Eleganten aus Cyralée zu tun.

Entschuldige wenn es wie ein Angriff rüberkommt. Diskussionen wirken gerne so feindselig dabei sind sie ja gar nicht so gemeint^^.

[Zit]

Sten cal Dabrân, aus Die Trolle von Christoph Hardebusch (...) Laszlár Szilas (...) Markus Heitz' Ulldart: Stoiko Gijuschka (...) Giyuška schreiben können (...) aber dann hätten die meisten wohl zu Gijuska tendiert, oder?

Ich weiß, ihr seid damit schon durch, ich will meine Leseweise trotzdem noch in den Raum werfen:
Stän/Stenn kall Daabraan
Laslar Zilas
Stoiko Gijuschka (oi wie in Oink.)
Und, ja: Giyuška würde zu Gijuska werden.

War ja nur ein (übertriebenes) Beispiel.

War auch nur eine übertriebene Antwort. Die Aussage bleibt aber: Ich kann nicht mal mir unbekannte englische Worte sofort richtig aussprechen - wie soll ich da slawische Buchstaben lesen können? Entsprechend werden c, s z, o, u, u, ? bei mir zu c, s, z, y, ü, c. Ich denke, da bin ich auch nicht alleine. Sondern nehme sogar an, dass unbekannte Buchstaben vom Leser zu den Buchstaben gemacht werden, die er kennt (wie æ zu ae und ä mutieren würde; siehe Gijuska).

Paul Maier geht öfters durch die Unterführung ohne auf öffentliche Straßenarbeiten zu achten.
Paoul Maïer guéte eufterce dourh die ountèrfuroungoné aouf euffèntlihé chtracenarbaïtene tsou ahtène.
Paul Maier get öfters durh di Unterfürung one auf strasenarbaitencu ahten.

Eben drum: Warum komische Buchstabenkombinationen hernehmen, wenn es die Buchstaben der Schreibsprache auch tun? (Außerdem sind Maier und Maïer nicht dasselbe.) Beim zweiten Satz hätte ich arge Probleme das auszusprechen und der dritte würde auch ziemlich ulkig klingen.

Süraleh

Cyralee muss nicht eingedeutscht werden, weil, imho, das y (als ü gesprochen) keinen anderen Laut durchlässt als das scharfe C (wie in Cyr) - und der Strich vom ersten e ist auch überflüssig, weil im Deutschen Doppelbuchstaben auch für ein langgezogenes Lesen stehen und eben nicht u.U. geschluckt werden wie von einem Franzosen, der das Strichlein vermisst. Deswegen auch eingedeutscht: Portmonee. Liest sich genauso wie Portemonnaie - und ob Letzteres wirklich schöner ist? Aber da du doch selbst sagst, dass es dir schnuppe ist, wie andere dein Wort lesen ... Warum sich dann mit Strichen mühen?

Nicht beleidigt sein: Auch ich will dir deine Striche nicht abspenstig machen, finde sie in diesem speziellen Fall jedoch überflüssig. Wenn hier irgendeiner von uns mal übersetzt wird, dann können wir nochmal die abgedrehtesten Buchstaben rauskramen (? - ?) - aber wenn wir uns in einer Schreibsprache bewegen, die viele Sonderzeichen durch Umschreibung ersetzen kann, warum so viele Striche?

Was ich wohl als einziges selbst benutzen würde, wäre wohl das Trema (ë), da es - für mich - immer noch schöner aussieht als Citro'en. Zumal das Apostroph im Deutschen das Auslassungszeichen ist und kein lustiger Strich, um Buchstabenlaute voneinander zu trennen. Irgendwie ist das so eine Unart bei Fantasynamen.

Nichtzuletzt: Sonderzeichen sind, finde ich, nur dann sinnvoll, wenn sie auch in ihrer natürlich Umgebung auftauchen - also in einem Text, der in der Sprache geschrieben ist, zu der sie gehören. Schließlich ist ihre Lesart eng mit der zueghörigen Sprache verknüpft. Entsprechend sind sie dann tote Laute, wenn sie ohne diese Sprache auftauchen. Ich mein, wir hängen uns hier an Französisch und Slawisch auf - aber japanische oder chinesische Schriftzeichen würde wohl keiner hier in seine Texte werfen, oder? Aber warum nicht?