Game of Thrones TV-Serie

[Tintenteufel]

Das ist die Richtung, in die sie aufgebaut wird. Heißt nicht, dass sie es ist. Aber diese ganze Drachenreiter-Chose ist schon ziemlich eindeutig
Ein gut ausgebauter Charakter macht sie noch nicht komplex. Das einzige, was bei der ein bisschen komplexer ist, ist der Widerspruch zwischen dem idealisierten Bild einer vernünftigen Herrschaft und ihrem eigenen, archaischen Anspruch darauf. Dass ihr Daddy wirklich ein armer Irrer war und sie das auch leicht werden kann.
Ansonsten ziemlich eindeutige und einfache Idealisierung: Schöne, umsichtige Frau, die sich für die Unterdrückten und Armen einsetzt. Wo ist das denn komplex und vielschichtig?

Ihre Entwicklung macht aus einem blauäugigen Mädchen eine etwas abgebrühtere aber ebenso blauäugigere junge Frau, die für die exakt gleichen Ziele kämpft. Nur mit anderen Mitteln. Sie will immer noch Sklaven befreien, will immer noch in Westeros für Ordnung sorgen, will immer noch Freiheit und Glück und frische Luft für alle - nur dass sie jetzt mit ihren Drachen auch mal ein paar Bürger der Oberklasse terrorisiert.

Die Others...zugegeben, es kann sein, dass da noch irgendwas kommt. Aber das halte ich für unwahrscheinlich nach fünf Büchern Kinderfresserei, mehreren erwähnten Genoziden und der Implikation, dass die Leichen fressen. Die Kerle sind das Andere in Reinstform, deswegen heißen sie ja so. Wir reden hier von Fantasy-Stalin, viel schönfärben kann man da nicht.

[Entropy]

Ansonsten ziemlich eindeutige und einfache Idealisierung: Schöne, umsichtige Frau, die sich für die Unterdrückten und Armen einsetzt. Wo ist das denn komplex und vielschichtig?

Das, was du als Idealisierung bezeichnest, ist nur ein kleiner Bruchteil eines Charakters. Was wäre denn für dich eine komplexe Figur?

Sie will immer noch Sklaven befreien, will immer noch in Westeros für Ordnung sorgen, will immer noch Freiheit und Glück und frische Luft für alle - nur dass sie jetzt mit ihren Drachen auch mal ein paar Bürger der Oberklasse terrorisiert.

Oh, ich denke, dass sie noch viel mehr will... 

Wir reden hier von Fantasy-Stalin, viel schönfärben kann man da nicht.

Fantasy-Stalin? Wo hast du denn diese Analogie aufgeklaubt? Klar, es ist unwahrscheinlich, aber auszuschließen ist die Möglichkeit nicht. Martin ist schließlich bekannt dafür seine Leser hinters Licht zu führen. In einigen (englischen) Fanforen wird deswegen die Theorie diskutiert, ob nicht die Others am Ende die "Guten" und die menschliche Rasse dagegen die "Bösen" sind. Wobei bei Martin sowieso nie wirklich in Gut und Böse unterteilt wird, das sollte man auch bedenken.

[Ilargi]

Verzeihung aber hier muss ich einschreiten, infolge einer Recherche habe ich mich erst wieder kürzlich mit Stalin beschäftigen müssen und, verzeihung das ich das sage, Stalin war nicht nur schlecht. Sicher er hat viele Menschen umgebracht, verfolgt und in unmenschliche Gefängnisse gesteckt. Aber tatsache ist das durch ihn die Idustrialisierung in einen Agrastaat einzug hielt, ja er hat Milliarden Menschen Terrorisiert und durch seine radikale Vorgehensweise Hungersnöte verursacht denen fast genauso viele Menschen zum Opfer, wie seinem Terror, falls ich die Zahlen jetzt richtig im Kopf habe. Aber zu sagen Stalin war von Grund auf Schlecht, ist genauso falsch wie zu sagen Hitler hätte keinen Holocaust gehabt.

Von daher würde ich von solchen Vergleichen absehen.

Außerdem würde es auch nicht in diesen grauschattierenden Aufbau passen den Mister Martin bisher hat, wenn die Anderen schlicht die Bösen wären. Was da herrscht ist Krieg und zwischen den anderen und den Menschen herrscht der "Kalte Krieg" schon seit mehreren tausend Jahren, laut deren Historie. Wobei Sam ja auch schon auf Widersprüche in den Aufzeichnungen gestossen ist, von daher sei auch diese Aussage mit Vorsicht zu geniesen. Ich bin davon überzeugt das die Anderen einen sehr guten Grund gehabt haben die Mauer all die Jahre nicht zu attackieren und das sie einen ebenso großen Grund haben es jetzt zu tun. Und da wir gerade erst einen ziemlich großen Krieg in den sieben Königreichen hatten, ein ziemlich langer Winter vor der Tür steht und die Vorratskammern momentan alles andere als rosig bestückt sind, wird der Kampf mit den Anderen vermutlich aus Geldgründen (vergesst nicht, die haben alle Schulden bei der eisernen Bank!)und aus humanitären Gründen am Verhandlungstisch geführt werden. Sollte Dany vor den Anderen in Westeros eintreffen und den Thron erringen, wie man uns ja gerade so treffend vor Augen führte will die die Armen schützen (von denen gibt es in Westeros gerade ein paar zuviele). Nicht zu vergessen das die Eiserne Bank vermutlich was dagegen haben wird das Dany nach Westeros kommt, da sie und ihre Familie schuldenfrei sind und noch schlimmer sie alle Schuldner vermutlich aus den hohen Positionen vertreiben wird, womit die ihre Schulden nicht mehr zahlen werden können und die Eiserne Bank damit auf ihren Schulden sitzen bleibt. Was die Leutchen in Braavos garantiert nicht wollen! Was dann dazu führen wird das die Eiserne Bank dafür sorgen wird das jemand an die Macht kommt der die alte Ordnung teilweise wieder herstellt (damit die Schuldner wieder in der Lage sind ihre Schulden zu bezahlen), was nur geht wenn Dany ohne Erben stirbt. Und wen die gute Bank einsetzen wird, um auf diesem hässlichen, unbequemen und überdimensionierten eisernen Sitzmöbel zu sitzen, kann ich mir jetzt schon denken.

Für mich gibt es nur Eine große Frage, gilt Sansa in der Welt von Eis und Feuer noch als Stark oder schon als Lennister? Weil das alle Starks sterben werden wissen oder können wir zumindest seit Buch Eins ahnen.

[Christopher]

Da muss ich widersprechen: GRRM hat mal sein erstes Exposee zu den Büchern veröffentlicht und da sind einige interessante Punkte drin. Klar, er hat auch geschrieben, dass sich viele Pläne geändert haben (darum hat er es überhaupt veröffentlicht) aber unter anderem war enthalten, dass Arya eine der Personen ist, die nicht sterben werden

Ich möchte da auch noch mal anführen, dass keiner der "wirklichen" Protagonisten bisher gestorben ist. Arya, Bran, Tyrion, Dany und John gehören meiner Meinung nach dazu. Die anderen hatten zwar Perspektiven, sind aber damit noch lange keine Hauptcharaktere.

Spoiler

Ja, John ist vermutlich tot, aber eben nur vermutlich. Noch steht meine Behauptung

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[Ilargi]

Da muss ich widersprechen: GRRM hat mal sein erstes Exposee zu den Büchern veröffentlicht und da sind einige interessante Punkte drin. Klar, er hat auch geschrieben, dass sich viele Pläne geändert haben (darum hat er es überhaupt veröffentlicht) aber unter anderem war enthalten, dass Arya eine der Personen ist, die nicht sterben werden

Ich möchte da auch noch mal anführen, dass keiner der "wirklichen" Protagonisten bisher gestorben ist. Arya, Bran, Tyrion, Dany und John gehören meiner Meinung nach dazu. Die anderen hatten zwar Perspektiven, sind aber damit noch lange keine Hauptcharaktere.

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Ja, John ist vermutlich tot, aber eben nur vermutlich. Noch steht meine Behauptung

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Kurz und schnell, da gleich meine Halstestelle kommt wo ich aussteigen muss.

Spoiler

Der Kerl wäre somit der erste Perspektiventräger dessen Tod wir aus seiner Perspektive miterleben, womit ich ein bisschen skeptisch wegen seines Todes bin. (Mein Bruder hat mich gespoilert) Außerdem hatte Bran diesen Traum in Buch eins, wo angedeutet wird welche Charaktere eine Rolle im Kampf der Dämmerung spielen werden, wenn man Grüne Träume, als Träume und nicht nur als Visionen deutet ist Jon schwer verletzt, aber nicht tot, zumindest noch nicht. Ich könnte das in einem anderen Spoiler mal erklären, aber erst heute Abend, jetzt muss ich dafür sorgen das meine Rechnungen bezahlt werden. Außerdem würde ich gerne wissen ob daran überhaupt interesse besteht. Ansonsten kann ich mir die Arbeit auch sparen.

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[Mithras]

@Entropy: Dass ausgerechnet du für Daenerys eine Lanze brichst...

Was bei allen Diskussionen um sie gerne vergessen wird: Dany ist zu Beginn der Handlung gerade einmal dreizehn (zumindest in den Büchern), und seitdem sind drei Jahre vergangen. Ganz ehrlich: Das Mädel steckt gerade in der Pubertät, mit allen Folgen wie etwa einem unzureichenden Urteilsvrmögen und einer radikaleren Sichtweise, was Moral betrifft. Unter diesem Gesichtspunkt ergeben ihre Handlungen sehr viel Sinn und nehmen eine Charakterentwicklung vorweg, an derenende sie sich als utilitaristische Machtpolitikerin herausstellen wird. Ich gehöre nämlich zu denjenige, die Quaithes Prohezeiung ("To go north, you must journey south, to reach the west you must go east. To go forward you must go back and to touch the light you must pass beneath the shadow.") dahingehend interpretieren, dass sie zu ihren Wurzeln ("Feuer und Blut") zurückkehren muss, wenn sie westeros zurückerobern will, und da wird sie jeden Widerstand im Glauben, das Richtige zu tun, mit Gewalt ersticken. Ich kann mir z. B. sehr gut vorstellen, dass sie

Spoiler

Aegon, sei er nun der echte Thronerbe oder nicht,

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aus dem Weg räumen wird, weil sie von der richtigkeit ihrer Mission überzeugt ist.

Kurz und schnell, da gleich meine Halstestelle kommt wo ich aussteigen muss.

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Der Kerl wäre somit der erste Perspektiventräger dessen Tod wir aus seiner Perspektive miterleben, womit ich ein bisschen skeptisch wegen seines Todes bin.

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Spoiler

Jain. Catelyns Tod haben wir auch aus ihrer Perspektive miterlebt, aber wirklich tot ist die ja auch nicht, zumindest nicht in den Büchern...

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[Ilargi]

Kurz und schnell, da gleich meine Halstestelle kommt wo ich aussteigen muss.

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Der Kerl wäre somit der erste Perspektiventräger dessen Tod wir aus seiner Perspektive miterleben, womit ich ein bisschen skeptisch wegen seines Todes bin.

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Jain. Catelyns Tod haben wir auch aus ihrer Perspektive miterlebt, aber wirklich tot ist die ja auch nicht, zumindest nicht in den Büchern...

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Darauf muss ich doch antworten

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In Brans Traum in Buch eins werden Robb und Catelyn mit Waffen gezeigt. Robb, der dort zudem größer und kräftiger beschrieben wird als Bran ihn in Erinnerung hat, übt mit einem echten Schwert und Catelyn betrachtet ein blutiges Messer. Hierbei muss man bedenken das Messer eine andere Bedeutung haben als Schwerter! Ein Schwert kann für Gerechtigkeit, Mut und Stärke stehen, aber auch für Macht, Autorität und Schutz. Es kann unter bestimmten Bedingungen auch bedeuten das man eine Öffentliche Position einnimmt. Im Zusammenhang mit Robbs Funktion und Position in der Zukunft trifft das zu, er wird König im Norden und wird in den Krieg ziehen.
Messer sind eine andere Sache sie sind negativer belegt, sie stehen für Aggression, Wut, Rache und Tod. Dinge die eine Gewisse Lady definitiv antreiben und regelmäßig begegnen. Und im Gegensatz zu Robb der in Winterfell ist, fährt Catelyn auf einen Sturm zu, was auf eine Turbulente Veränderung hindeutet und es wird explizit gesagt das die Leute auf dem Schiff den Sturm nicht sehen! Der Sturm ist also nicht wirklich da, Stürme stehen in Träumen für turbulente Veränderungen und Unfrieden. Eine Untote zu werden dürfte mehr als nur eine turbulente Veränderung sein.
Diese beiden Personen sind tot ... in der Serie und im Buch einer Untot und ein anderer kann definitiv nur noch als wiedergänger wiederkehren
Mein Punkt ist, alles was mit Cat in der Zukunft geschehen wird, wird hier bereits Ansatzweise angedeutet.

Im Bezug auf Jon... ich such gerade mal die Stelle raus und Zitiere:

Schließlich blickte er gen Norden. Er sah die Mauer wie blauen Kristall leuchten und seinen Halbbruder Jon allein in einem kalten Bett schlafen, und dessen Haut war fahl und hart, während ihm alle Erinnerung an Wärme entfloh.

Hier ist eines sehr wichtig, die Menschen die von Toten träumen wissen auch das diese tot sind. Das wird hier aber mit keinem Wort erwähnt. Stattdessen haben wir folgende Motive: Einsamkeit, kaltes Bett, kränkliche, harte Haut und fliehende Wärme.
Man kann die Darstellung seiner Person nun durchaus als sterbend bezeichnen, aber selbst das haben wir hier nicht. Während Cat's Tod zumindest durch das Messer angedeutet wird, haben hier nicht einmal das, stattdessen haben wir ein kaltes Bett. Ein Bett kann allerdings vieles bedeuten, in den seltensten Fällen ist es allerdings der Tod (um das darzustellen müsste Jon Wunden haben oder das Bett müsste leer sein), da Jon im Bett liegt und kränklich aussieht, ist er in ernsten Schwierigkeiten. Des Weiteren wird hier erwähnt das seine Haut fahl und Hart wird, wenn in einem Traum die Haut vorkommt deutet das auf die äußere Wirkung eines Menschen hin, nicht auf das Innenleben. In Zusammenhang mit dem gesamtbild würde ich raten das Jon zunehmend Hartherziger und kälter wirkt für seine Umwelt. Was bis dato meines Erachtens und auch nach Empfinden meines Bruders noch nicht passiert ist. Das wird zudem durch die zweifache Erwähnung fehlender Wärme noch verstärkt, da fliehende Wärme oder in diesem fall Kälte für die Emotionale Distanz stehen können, man sich also von Freunden und Verwandten entfernt oder entfremdet, kann auch Symbol für herrschende Einsamkeit sein. Passt auch auf die Lage von Jon würde ich sagen.

Noch kurz zu den Drachen im Osten, es gibt durchaus deutungen bei denen Drachen auf ein bösartiges Weib hinweisen, könnte auf die liebe Mutter der Drachen vielleicht irgendwann passen 

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[Fianna]

Meh.
Jetzt habe ich doch eine Stelle, die ich unglaublich schlecht und unlogisch finde.
Gibt es da vielleicht einen tieferen Sinn, der mir entgeht, weil ich die Bücher nicht kenne, oder haben die da einfach Murks gebaut?

Staffel 5, Folge 4

Spoiler

Kampfszene
Die Unbefleckten werden in der Stadt von den Söhnen der Harpyie überrascht und gemetzelt. Hallo - das sind die absoluten Elitekämpfer! Durch einen Torbogen laufen (wenn man auch genau da Feinde erwartet) und sich dann von einer nicht ausgebildeten Übermacht VON HINTEN metzeln zu lassen (bzw. es sah eher nach Gleichstand aus), das geht gar nicht.
Und spätestens ab einem bestimmten Punkt, als die Glocken Sturm läuten, kann ich die Unbefleckten, die da doof rumstehen ohne Formation und sich aus irgendwelchen Torbögen von hinten metzeln lassen, nicht mehr ernst nehmen!
Und das Ser Barristan dann ankommt und alle tötet, ist sowieso Schwachsinn.
An einer Stelle sieht man genau, wie sich 2 oder 3 Harypien an die Wand drücken und einer um sie rum rennt, damit sie nicht im Weg sind und den Ritter schön einzeln angreifen können, damit er sie einzeln töten kann.

EDIT:
Gut, sie dürfen heroisch sterben... Aber die Szene ist trotzdem mies choreografiert.
Ja, ich schaue Kampfszenen immer mehrfach an und spule zurück, damit treibe ich meine Familie und Freunde in den Wahnsinn, jedenfalls bei Filmen, die ich nicht selbst besitze oder streamen kann.

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Gibt es dieses Ereignis in den Büchern auch, ist das da vielleicht irgendwie besser erklärt oder begründet?

[Christopher]

Die Szene gibt es in den Büchern noch gar nicht, so weit sind die nicht. Ab nem Punkt kurz davor verlaufen die aber auch völlig anders, insbesondere was Danys Part angeht.

[Entropy]

@Entropy: Dass ausgerechnet du für Daenerys eine Lanze brichst...

Ich breche nicht für Daenerys die Lanze, sondern für GRRMs Talent für Charakterentwicklung. Ich denke übrigens auch, dass in ihr nicht nur die Badass-Drachenkönigin steckt auf die viele Zuschauer sie gern reduzieren, sondern dass sie am Ende an ihren egoistischen Motiven festhalten wird und "zu ihren Wurzeln zurückkehrt".

Spoiler

In der Hinsicht würde es auch Sinn ergeben, dass Martin die Figur von Aegon eingeführt hat. Außer Daenerys ist er der einzige Thronanwärter, der rechtmäßig Anspruch darauf hätte. Wenn er tatsächlich Rhaegars Sohn ist, hätte er sogar mehr Anspruch als Dany und als Jon. (Wenn L+R=J stimmt.) An ihm könnte Martin perfekt aufzeigen wie weit Daenerys gehen würde um ihre Ziele durchzusetzen. Dadurch würde sie sogar zum Kinslayer werden.

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[Sturmloewin]

Ich trage jetzt hier etwas bei, was nicht direkt zum Diskussionsverlauf passt (da ich mir die Spoiler noch nicht durchlesen mag, ich bin nämlich noch nicht auf Stand), aber ich habe heute mit der fünften Staffel angefangen   

[Antigone]

@ Fianna:

Spoiler

Ja, darüber, wie einfach die Unbefleckten sich plötzlich umbringen lassen - da hab ich mich auch ordentlich geärgert. Das ist so typisch ein Fall von "weil es im Drehbuch steht". Nicht "weil es einen Sinn ergibt".

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[Mithras]

Neues zu The Winds Of Winter: Das Buch wird nicht vor der nächsten Staffel erscheinen. Wer hätte es gedacht...
(http://grrm.livejournal.com/465247.html)

Es ist ärgerlich, aber ich verstehe ihn. Gut Ding will Weile haben, aber hoffentlich wird uns die Serie nicht allzu gnadenlos spoilern und das, was sie auslässt, ist wirklich von Bedeutung...

Stannis

Spoiler

Tod wurde nun auch von Schorsch persönlich bestätigt. Ich habe nicht daran geglaubt, weil ivh Brienne das nicht zugetraut habe und weil er im Buch eine ähnliche Situation überlebt. Aber zumindest in den Büchern konnte meine Mel-opfert-Stannis-um-Jon-als-Azor-Ahai-wiederauferstehen-zu-lassen-Theorie noch hinhauen!

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[Moorhenne]

Dass ich diesen Thread erst jetzt finde!

Was Mithras angesprochen hat - also, dass da jetzt die offizielle Bestätigung kam - fand ich auch überraschend. Hätt ich nicht getippt gehabt.

Spoiler

Aber umso mehr glaube ich eigentlich, dass Jon nicht tot ist - bzw. eben nicht tot bleiben wird Wo Melisandre ja nun extra Stannis zurück gelassen hat um zur Nachtwache zurück zu kehren.

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Ich bin gespannt, wie es mir dann damit gehen wird, wenn die Serie die Bücher endgültig überholt hat. Mit dem Anschauen zu warten, das krieg ich nicht hin, glaube ich. Aber ich weiß noch nicht, wie sich das ganze dann auf mein Lesevergnügen auswirken wird... Ich war noch nie in der Situation 

[Nika]

Stannis finde ich jetzt nicht wirklich überraschend, immerhin wurde auch direkt nach Ausstrahlung der entsprechenden Folge bestätigt,

Spoiler

dass sich die Produzenten der Serie Shireens Tod nicht aus den Fingern gezogen haben, sondern hier das nächste Buch vorweggenommen haben.

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