Gestaltwandler-Probleme

[Linda]

Chemie ist wenn's stinkt und Physik wenn's kracht.  

Chemie ist das, was kracht und stinkt, Physik ist das, was nie gelingt... (ähm)

So kenne ich diesen Merksatz.

Gruß,

Linda

[Manja_Bindig]

Woher kenn ich das nur? *Chemie und Physik abgwählt hat*

[Moni]

*Offtopic, Offtopic, ick hör dir trapsen...*

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Mal davon abgesehen: muß man sich wirklich an Naturwissenschaftliche Grundsätze handeln, wenn es um Magie geht? Magie ist doch etwas, das die Naturwissenschaften außer Kraft setzen kann, warum also nicht im Falle von Gestaltwandlern und ihrer Kleidung? so viel Freiheit sollte man sich doch nehmen, meine ich.

Lg
Moni

[Manja_Bindig]

Jaja, ich und mein OffTopic... *kicher*

Eben... warum ist Magie Magie? Weil sie die Naturgesetze nciht befolgt, sondern außer Kraft setzt.

Nur... gewissermaßen spiegeln die Tiergestalten meiner Charas ihre Seele wieder.
Vyren ist ein schwarzer Falke, wenn er reist. Gut, er trägt schwarz - aber er trauert eben(so seit 400 Jahren? Oder doch
300? Jedenfalls sehr lange schon). Entsprechend düster sieht es in ihm aus.
Das und die Magengeschichte sind die beiden Gesetze, an die ich mich sklavisch halte.

[Silvia]

Naja, Magie oder nicht - für mich war es in vielen Geschichten schon immer unlogisch, wie dabei mit Masse und Menge umgesprungen ist.
Deshalb nehm ich mir einfach für meine eigene Story heraus, es etwas "realistischer angedacht" zu versuchen. Ob es am Ende klappt, mnuß ich selber sehen.
Bin schon so weit, daß ich die Verwandlung in Vögel ev. kappe und daraus etwas mache, das eher in Richtung "ich transferiere meinen Geist in den Vogel und sehe durch seine Augen, während er durch die Gegend flattert" geht.

Mal sehen.

Das mit den Schamanen, die ein Fell des Tieres verwenden, um sich darin zu verwandeln, kannte ich noch gar nicht. Kann man das irgendwo nachlesen?

Gegebenenfalls könnten meine Wandler ja auch Klamotten auf Wolfsfell kriegen, das aufgrund der Ähnlichkeit dann mitverwandelt werden kann.

[Linda]

Hi Silva,

Das mit den Schamanen, die ein Fell des Tieres verwenden, um sich darin zu verwandeln, kannte ich noch gar nicht. Kann man das irgendwo nachlesen?

Gegebenenfalls könnten meine Wandler ja auch Klamotten auf Wolfsfell kriegen, das aufgrund der Ähnlichkeit dann mitverwandelt werden kann.

gib mal "skin walker" in eine Suchmachine ein und du wirst einen Haufen Referenzen finden.

Zu dem Fellgürtel für den Werwolf gibt es eher historische Quellen, die ich im Moment leider nicht parat habe.

Gruß,

Linda

[Silvia]

heftig, heftig.
Zum Skinwalker wird man, indem man einen nahen Verwandten umbringen muß?
Was es nicht alles gibt auf der Welt  

[Ryadne]

Ach ja, das Problem mit Gestaltwandlern und Kleidung, das kenne ich gut. Für mich gibt es keinen Sinn, dass sich ein bekleideter Humanoider in ein unbekleidetes Tier verwandelt und bei der Rückverwandlung dann wieder Klamotten am Leib hat.
Okay, wenn wir einen High Fantasy oder Sword and Socery-Roman haben und ein Magier verwandelt das Dienstmädchen in eine Maus und wieder zurück, dann kann man das von mir aus unter der Prämisse laufen lassen, dass das eben Magie ist.
Aber in einem Setting, in dem keine Magie in diesem... hm, arkanen Sinne auftaucht, finde ich das genauso störend, wie wenn sich keine Gedanken um die Bekleidung von Engeln gemacht wird. Mag sein, dass das ein Tick von mir ist, aber es fällt mir dann einfach negativ auf und wenn ich so etwas in eigenen Geschichten habe, stellt es für mich einen nicht hinnehmbaren Logikbruch da. Davon mal abgesehen denke ich, dass sich da auch in Sachen Atmosphäre und ggf. Ästhetik einiges rausholen lässt, wenn man solche Aspekte nicht unbeachtet lässt. Man nehme beispielsweise ein Dark Fantasy-Setting, in dem die Prota sich schweißtreibend in einen Werwolf verwandelt. Wenn sie danach mit zerfetzten Klamotten rumläuft, kann das ein stimmiges Bild ergeben.
Natürlich hängt das auch von der Situation ab. Ich kann nachvollziehen, dass es nervig ist, wenn sich die Figur dauernd verwandelt, das vielleicht routinemäßig macht, und sich dann immer um ihre Kleidung kümmern muss. Eine elegante Lösung zu finden ist auch schwer, aber je nachdem lässt sich vielleicht die Kleidung auf die Verwandlung anpassen.

Ein ähnliches Problem besteht ja auch, wenn Figuren unsichtbar oder irgendwie ätherisch werden sollen. Ich denke da an Fantastic Four, wo es fast schon ein Running Gag im ersten Film ist, dass sich die Unsichtbare immer erst ausziehen muss, um völlig unsichtbar zu werden, und dann wird sie plötzlich wieder sichtbar, weil sie sich nicht richtig konzentrieren kann oder sowas...
Ganz gut hat das bspw. in Markus Heitz' Judaskinder geklappt und es hat für mich auch einen Pluspunkt der Trilogie bedeutet, dass Heitz wirklich immer dran gedacht hat, dass Sia keine Kleidung mehr anhat, wenn sie aus ihrer Windgestalt zurückkehrt.

Hmm, wie hat das denn der "unglaubliche Hulk" gemacht? DAS nenne ich Verschleiß... Und am Ende war er doch noch mit Fetzen bekleidet, wenn er wieder Mensch war...

Da musste ich auch dran denken, allerdings an die Ang Lee-Verfilmung, in der die Kleidung immer zerrissen ist, das Höschen aber seeehr dehnbar war. Klar können die Hulk nicht nackt durch die Wüste hüpfen lassen - das würde ich auch nicht sehen wollen  - aber ich fand es schon eigenartig. Im Avengers-Film wird wenigstens mal ein bisschen auf die Dehnbarkeit der Hose eingegangen.

[Arne]

Ein kleiner, noch nicht weit durchdachter Einfall zumindest für das Masseproblem bei schrumpfenden Wandlern:

Für jedes Stück Masse, das zeitweilig abgelegt werden soll, muss am Ort der Verwandlung ein gleich großes Stück Masse "verbraucht" werden - am besten im selben Verhältnis von lebender zu toter Materie.

Warum? Das meiste Übernatürliche wirkt automatisch plausibler, wenn es einen Preis hat. Vielleicht reicht ja bereits ein solches Element, um die ganze Sache in dem von Dir geschaffenen Rahmen über die Grenze zu bringen, in der es sich authentisch für die Bedingungen Deiner Welt anfühlt.

Im Zweifel kannst Du es noch erhöhen und dramatischer machen: Schränke die Kontrolle über die Wahl der "Opfermasse" ein. So riskiert er jedes Mal, vielleicht etwas/jemand ungewolltem zu schaden. Auch Orte, die nicht die nötige Zusammensetzung liefern können, werden so zu einer interessanten Möglichkeit, heikle Situationen zu schaffen.
Stecke Deinen Protagonisten in eine reine Steinzelle, ohne genug greifbare lebende Materie, um sich zu verwandeln. Da bietet sich gleich die Möglichkeit, ihn in einen moralischen Konflikt zu stürzen: Soll er sich eines Wächters oder Zellennachbars "bedienen" um sich verwandeln zu können - aber dann kostet seine Freiheit ein unschuldiges Leben. Mach es vielleicht noch schwerer, indem er den Schmerz fühlen muss, wenn er jemand lebendiges opfert.

Und so weiter und so weiter ;-)

[Fianna]

Das Masse-Problem hab ich mal in einer amerikanischen KG aus Sword and Sorceress III oder IV gefunden: die Masse bleibt immer gleich. War das richtig formuliert? Also das Gewicht des Wandlers verändert sich nicht. Wird er z.b. Eine Krähe, ist sie nicht flugfähig.

[Szazira]

b) in einem Rollenspiel namens "Werwolf" haben die Charaktere mit höherem Level die Möglichkeit eine Art Magie zu wirken, die ihre Kleider und Habseligkeiten gleich mit verwandeln. Wie das genau ging, weiss ich nicht mehr, aber eigentlich ist das unlogisch, vor allem wenn ich nen vollen Rucksack mit mir rumschleppe. Der gehört ja genauso wenig zu meinem Körper wie Hemd und Hose.

[KLUGSCHEISMODUS]
Das Ritual nennt sich "Ritus der Talismanzueignung" (Stufe 1)
Der Werwolf benötigt für diesen Ritus geringe Kenntnisse von Ritualen (1) und Rang (1)

Man muß sich an einen älteren Garou wenden, der den Ritus lehrt. In der Regel gegen Bezahlung oder einem Gefallen. Gebunden werden normal profane Gegenstände, da spirituelle automatisch in allen Gestalten dem Garou erhalten bleiben.
Wieviele Gegenstände er binden kann, hängt von seiner Verbundenheit mit der Geisterwelt (Gnosiswert, Spanne 1 - 10) ab. Normalerweise braucht man regeltechnisch pro Gegenstand, den man binden will, einen Punkt Gnosis. Größere Gegenstände können, je nach SL, teurer werden.
Meist führt der Werwolf das Ritual in der Mondphase aus, in der er geboren wurde. Jedes Vorzeichen hat ein eigenes Ritual.

Das Anpassen an die jeweilige Gestalt wird als mystischer Vorgang beschrieben und das könntest du dann ausgestalten wie du willst.
[/KLUGSCHEISMODUS]
Die Infos habe ich aus dem Werwolf-Grundregelwerk (1995, Feder & Schwert) zusammengefaßt.

Und ja, bevor die Charaktere das Ritual kennen, kann es verdammt nervig und kalt sein, ständig ohne Klamotten zu sein. Einer meiner Charas hat sich mal ein derbe Lungenentzündung deswegen geholt. Eine Andere wurde von der Polizei für ein Überfallsopfer gehalten. Ein anderer Charakter hat ganz schnell wieder in Wolfgestalt gewechselt und unserer Gruppe hatte ihre liebe Mühe dem Polizisten zu vermitteln, dass es tatsächlich nur ein Hund ist (ala Star Wars "Das sind nicht die Druiden, die ihr sucht"). Viele lustige Szenen hingen mit dieser Problematik zusammen. Ich möchte sie nicht missen. Sowas über ein solches Ritual zu lösen ist halt der einfachste Weg 

Je nachdem, wie Nahe die Gestaltwandler der menschlichen Gesellschaft stehen, können sie Illusionszauber (Je nach magischer Begabung) entwickelt haben, die sie bekleidet aussehen lassen, oder Verstecke mit Kleidung über die Stadt verteilt angelegt haben.

[Romy]

Schön, dass dieses Thema hochgebuddelt wurde, ich plotte doch auch seit einiger Zeit an so einem Gestaltwandler-Dingens.

Allgemein habe ich beschlossen, dass meine Gestaltwandler unterschiedlich stark begabt sein können. Einige können sich "nur" in Tiere, oder sogar nur bestimmte Tiere verwandeln, stärker Begabte können sich auch in andere Menschen verwandeln, wobei es auch noch mal eine Unterscheidung gibt, ob es bekannte Menschen sein müssen, die sie schon mal gesehen haben, oder auch fiktive, die sie noch nie gesehen haben und sich quasi selbst ausgedacht haben, was zwar komfortabel klingt, aber auch heikel werden kann.
Ebenso ist es mit der Kleidung. Schwächer begabte können ihre Kleidung nicht mit verwandeln und stehen im Zweifelsfall nackt in der Gegend rum, stärker Begabte sind dazu fähig und können sogar kleinere Gegenstände, die sie am Körper tragen, mitverwandeln. Allerdings mit der Einschränkung, dass es nur organische/natürliche Materialien sein dürfen, also z.B. Wollstoff, Baumwolle, Leinen (über Synthetikfasern habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, ist ein historisches Setting, aber ich glaube eher nicht, dass das ginge), Leder, Holz, Papier, Stroh usw.. Metalle aller Art und Stein können nicht mit verwandelt werden.

Ich hassehassehasse ja diese Szene in der Verfilmung von "Harry Potter 3", wo Peter Pettigrew von einer Ratte in einen Menschen verwandelt wird und Klamotten anhat. Kurze Zeit später verwandelt er sich in eine Ratte zurück und die Kleidung bleibt liegen. Ääääääh watt Mich als Leserin/Zuschauerin stört es bei Gestaltwandlergeschichten überhaupt nicht, wenn die Kleidung sich mit verwandelt, oder meinetwegen tut sie das auch nicht, ich brauche nicht einmal eine ausführliche oder sonderlich sinnvolle Erklärung dafür, warum es auf eine Art gelöst wird und nicht anders, aber wirklich wichtig ist doch, dass man ein Konzept hat an das man sich durchgehend hält und wo ein Leser oder Zuschauer sich drauf verlassen kann!

Das Masseproblem bereitet mir noch Kopfzerbrechen ... bzw. ich habe schon mal darüber nachgedacht, ignoriere es aktuell aber, weil mir dafür auch noch keine sinnvolle Lösung eingefallen ist. Ich will, dass meine Gestaltwandler mit ihrer Gabe sehr flexibel und den Menschen weit überlegen sind, von daher gefallen mir allzu harte Einschränkungen nicht.

[Malinche]

Hu, wenn ich in diesem Thread so querlese, fühle ich mich ja beinahe schlecht, dass ich es bei meinen beiden Gestaltwandlern - Kojote und Jaguar - so einfach gelöst habe. Die beiden haben als Menschen Kleidung an und das auch immer, wenn sie sich wieder in einen Menschen verwandeln. In den Büchern habe ich es nirgends genau erklärt, aber es geht da ähnlich wie bei Romy, dass es ein wenig mit der Macht und Begabung zu tun hat: Meine beiden sind bzw. waren mal Göttergehilfen und haben bei ihrer ersten Verwandlung in einen Menschen ihre Kleidung quasi "miterschaffen". Das würde aber nicht öfter gehen. Also wenn Kojote jemand sein Hemd klaut, könnte er sich zwar weiterhin in einen Kojoten verwandeln, würde aber bei der Rückverwandlung in einen Menschen kein neues Hemd anhaben - das fände ich dann doch doof. Sie behalten bei mir einfach, was sie haben. Ich gehe allerdings auf die Hintergründe dazu nie näher ein. Es hat implizit mit der Göttlichkeit zu tun, und es ist ja noch immer Fantasy. Mir geht es da auch so, dass ich für solche Sachen nicht unbedingt seitenweise Erklärung brauche, solange ich das Gefühl habe, dass es in sich konsistent umgesetzt ist (Kleidung wechselt immer mit oder eben nie).

Das Massse-Problem ignoriere ich im Prinzip auch. Beide sind ja als Menschen bedeutend größer und schwerer denn als Tiere. Aber das ist eben so. Sie haben allerdings eine feste Menschengestalt, können also nicht plötzlich auf einmal ganz anders aussehen und das beeinflussen, und Augen und Haare erinnern doch sehr an ihre Augen und Haare in Tiergestalt.

Das Einzige, worauf ich bei der Verrwandlung näher eingehe, ist, dass es meinem Kojoten an der Kraft zehrt, wenn er wandelt - er muss dann immer ein paar Momente gegen ein Schwindelgefühl ankämpfen. Jaguar hat das Problem nicht. Dafür haben beide über ihre Wandelfähigkeit eine magische Begabung, und hier ist es dann umgekehrt, dass Kojote sein Feuer so lange nutzen darf, wie er mag, Jaguar aber irgendwann davon erschöpft ist, mit seinem Willen Stein zu bewegen. Auf diese Weise gleicht es sich dann wieder aus, finde ich.

[Shin]

Also bei meinem Werwolf und meinen Drachen hat sich die Kleidung immer mit verwandelt. Mein einer Drache hat sich zwar einige Zeit lang vor dem verwandeln ausgezogen - eben aus Angst vor Kleiderriss - aber im Ganzen betrachtet, verwandelt sich die Kleidung mit. Ich stelle mir das auch immer so vor, dass die menschliche Form quasi eingeschlossen wird und sich die tierische drum herum bildet. (Na gut, ich habe auch keine kleinen Vögel.) Meine Drachen müssen zur Verwandlung ein Amulett tragen, wenn jetzt die Kleidung reißen würde, würde auch die Kette mit dem Amulett reißen und schon gibt es keine Verwandlung mehr. Ihr seht das Problem? Bei mir darf die Kleidung gar nicht reißen, sonst wäre die ganze Verwandlung pfutsch.

[Dämmerungshexe]

Irgendwie kommt mir da rein visuell eine Lösung in den Sinn - also eine Lösung an sich ist es nicht, aber die Vorstellung finde ich interessant: die Verwandlung läuft ab wie ein "Umstülpen" - also wie man ein Kleidungsstück auf Links dreht und wieder zurück - alles was dann an der einen Seite dran hing bleibt irgendwie "im Innern" erhalten. Ich weiß nur leider auch nicht wie man das logisch erkären könnte ...