Nichtmenschliche Protagonisten und Leseridentifikation

[Felsenkatze]

Ein Thema geht mir die letzten Tage immer wieder im Kopf herum. Es gibt dazu natürlich einen Anlass, aber keinen, der so konkret wäre, dass ich im AhA-Board jammern gehen will. Eigentlich denke ich, dass es ein sehr allgemeines Problem und auch für andere interessant ist.

Mir geht es um nichtmenschliche Protagonisten, ihre Darstellung und die Schwierigkeiten, die ein Leser damit hat, sich mit etwas so fremdartigem zu identifizieren. Nach einiger Überlegung teile ich meine bisherigen Erfahrungen mit Romanen, die nichtmenschliche Protas haben, in zwei Kategorien: Die, die zwecks Darstellung einer fremden Spezies weitestgehend auf differenzierte Charakterzüge verzichten, und die, die versuchen, halbwegs interessante Charaktere zu entwickeln, dafür aber die Völkerfremdartigkeit auf ein Minimum beschränken.
Ich versuche das mal mit Beispielen zu erläutern.

Fall A: Volk (+), Charakter (-)
In diesem Fall spielt die Fremdartigkeit des angesprochenen Volkes eine große Rolle, zum Beispiel die Denkweisen, mit denen sie sich von Menschen unterscheiden, oder die Art, wie sie Probleme angehen. Der Leser bekommt typischerweise eine Gruppe von Charakteren vorgestellt, die wichtige Eigenschaften gemeinsam hat, sich untereinander aber nur durch ein paar wenige, sehr einprägsame Merkmale oder Charakterzüge unterscheidet. Solche, die leicht zu merken sind und sofort auffallen, wenn der entsprechende Charakter handelt. In diesen Romanen geht es mehr darum, wie eine Gruppe fremdartiger Wesen mit allen Einschränkungen, die sie als Volk haben, mit einem Problem fertig wird, die Leseridentifikation bleibt weitestgehend aus, man betrachtet ihre Bemühungen quasi von außen und amüsiert sich übr ihre Vorgehensweise. Die Fremdartigkeit des Volkes kommt dadurch aber sehr schön zur Geltung.
Beispiele hierfür sie ich kenne wären "Westwärts, Geschuppte" von Karl-Heinz Witzko oder auch "Glennkill". Beide finde ich großartig, keine Frage, aber ich glaube nicht, dass sich jemand tatsächlich mit Schafen identifiziert.

Fall B: Volk (-), Charakter (+)
Hier schafft der Autor einen wie auch immer gearteten Protagonisten als Identifikation für den Leser. Die Charakterisierung dieses Prota ist stark, man erfährt etwas über seine Gedankenwelt, seine Vorgeschichte und so weiter.
Meiner Erfahrung nach fällt dabei aber die echte Fremdartigkeit des Volkes unter den Tisch, der Charakter erhält ein, zwei ganz typische "Volksmerkmale", das muss reichen. Im Grunde ist er ein Mensch mit spitzen Ohren. Er denkt und handelt wie ein Mensch. (Mir ist klar, dass in Fall A auch Denkweisen "vermenschlicht" werden, aber meiner Meinung nach deutlich weniger). Er könnte auch ein Mensch sein, der mit diesem Problem konfrontiert wird, der aber aus einem anderen Kulturkreis stammt als der Rest der Figuren im Buch. Ob er ein Elf ist, oder aus Indien kommt, macht letztlich keinen Unterschied.
Ich empfinde die "Völker"-Bücher so. Gut, ich kenne nur die Zwerge und die Elfen, ich kann wirklich keine Aussage über andere treffen, aber gerade bei denen beiden ... nun, die Zwerge sind halt grummelig und kriegsfreudig. Die Elfen werden uralt und sind arrogant. Ich empfinde das eigentlich nicht als tragende Wesenszüge für ein Volk, dessen Entwicklung ganz anders verlaufen sein sollte als die der Menschen.
Auch diese Bücher haben ihre Berechtigung, gar keine Frage, aber beide Fälle führen mich zu der Überlegung:

Ist ein Fall C: Volk (+), Charakter (+) unmöglich?
- Unmöglich, weil der Autor sich nicht so weit in fremdartige Gedankengänge hinein versetzen kann (wir sind nun mal Menschen), dass ein ausgefeilter Charakter letztendlich nicht doch menschlich rüberkommt, weil all seine Probleme und Ängste einem menschlichen Hirn entsprungen sind?
- Unmöglich, weil der potentielle Leser sich nicht darauf einlassen will oder kann, so tief in eine wirre/erschreckende/seltsame Gedankenwelt einzutauchen?

Würde mich interessieren, was ihr dazu denkt. Oder ob ihr tatsächlich einen Roman von Beispiel C kennt. Ich kenne da höchstens sehr kurze Abschnitte ... der Fuchs in Beagles "Es kamen drei Damen im Abendrot", aber ein ganzer Roman aus dessen Sicht würde ich vielleicht auch nicht lesen.

[Smaragd]

Sehr interessantes Thema, hat mich zum Nachdenken gebracht.

Ich denke, es ist generell schwierig, eine Leseridentifikation mit einem Wesen zu schaffen, das nicht wie ein Mensch denkt, weil für eine Identifikation auch Verständnis notwendig ist, finde ich. Nochmal schwieriger wird`s dann natürlich, wenn wie bei Glennkill auch Menschen auftauchen, die für den Leser intuitiv einfacher nachzuvollziehen sind und ihn quasi an die normalen Denkmuster erinnern.

Und überhaupt, wie denkt ein Mensch? Gibt`s da etwas, das kulturunabhängig typisch menschlich ist?

[Ary]

Hi Felsi,
irgendwie kommt mir da gerade was in den Sinn, was ich über den Film "Avatar" gelesen oder in einem Interview gehört habe, ih weiß es nicht mehr so ganz genau. Jedenfalls hat James Cameron wohl gesagt, dass er die Na'vi ursprünglich sehr viel fremdartiger konzipiert hatte, sie aber aus Gründen der "Identifizierbarkeit" doch wieder sehr viel humanoider gemacht hate. Sie hatten wohl ursprünglich etwas eher Fischiges und Amphibienartiges an sich, wurden aber dann zu den Na'vi umgewandelt, die wir jetzt im Film zu sehen bekamen - zwar mit durchaus katzenhaften Zügen, aber eben doch menschlich genug, um als Identifikatinsfiguren dienen zu können.

Ich denke, das ist eine echte Gratwanderung, die man als Autor/Regisseur da machen muss. Ich tue mich mit Geschichten schwer, bei denen ich mich in die Protagonisten nicht hineinversetzen kann. Bücher mit Tierprotagonisten wie "Glennkill" oder auch "Watership Down" und "Tailchaser's Dream"  oder "Warrior Cats" wären für mich da eine Ausnahme. Tierprotagonisten sind für mich da noch etwas anderes als tentakelige oder insektenhafte Aliens, oder vielleicht die Echsenwesen, die sich in einigen fantastischen Büchern ja gern herumtreiben.

Was ich sehr gern gelesen habe, war "The Black Gryphon" von Mercedes Lackey und Larry Dixon, auch wenn ich mich wirklich sehr daran gewöhnen musste, dass die Hauptfigur ein Greif ist. Allerdings hat dieser Greif so wunderbar ausgearbeitete Charakterzüge, ohne dabei zu sehr vermenschlicht zu werden dass das Buch wirklich Spaß macht. Dazu dann noch der menschliche Sidekick des Greifen, und die Geschichte ist perfekt - weil man als Leser einmal den Greifen als nichtmenschlichen Potagonisten und den Sidekick als menschlichen Protagonisten vorgesetzt bekommt. Identifikationsfiguren waren sie für mich beide.

[Rika]

Ja, ich denke es kann sowas geben, auch wenn mir jetzt konkret kein Roman dazu einfällt. Wohl aber Wölfin's Kurzgeschichte Onyës Wald hier: http://www.kurzgeschichten.de/vb/showthread.php?t=36257 auf die ich kürzlich gestoßen bin.

Es ist aber schon eine sehr schwierige Balance, wie Aryana schon sagt - zu wenig fremdartig und es sieht nur nach "Mensch mit Spitzohren" aus, zu viel und es ist schwierig, sich hineinzuversetzen.

Wenn's auch wichtige Nebencharaktäre sein dürfen, kann ich auch Janet Kagan's "Uhura's Lied" nur empfehlen. Es ist lange her, daß ich dies gelesen haben, aber es ist der einzige Star Trek Roman, der mir in Erinnerung geblieben ist, wegen der *ausgezeichneten* Darstellung einer nichtmenschlichen Kultur und eines Erstkontaktes. sowei ich mich erinnere schafft dieser Roman beides - sowohl die fremdartige Kultur als auch einige wichtige, individuelle Charaktäre aus dieser.

[Andrea]

Und überhaupt, wie denkt ein Mensch? Gibt`s da etwas, das kulturunabhängig typisch menschlich ist?

Ich denke schon, dass es da etwas gibt. Vor allem auf der Gefühlsebene sind die meisten Menschen ja gleich. Wir können alle so Dinge wie Liebe und Hass empfinden und empfinden solche Dinge bei ähnlichen Gelegenheiten. Deshalb gibt es ja sowas wie "ewige Themen" in der Literatur. Themen, über die man schreiben kann und die die Leute kultur- und zeitunabhängig immer berühren. Es gibt da z.b. einen altägyptischen Text, "Das Gespräch eines Lebensmüden mit seinem Ba". Da geht es darum, dass ein Mann Selbstmord begehen will und sein Ba (ein Teil seiner Seele) versucht ihm das auszurede. Obwohl der Text vor ungefähr 4000 Jahre in einer komplett anderen Kultur geschrieben wurde, finde ich ihn unglaublich schön. Ich nehme an, das liegt mit daran, dass der Tod auch etwas ist, das alle Menschen in allen Kulturen immer beschäftigt.

Wenn man also einen komplett fremden Charakter schreiben wollen würde, müsste man diese Grundgefühle und -themen irgendwie so verdrehen, dass sie nicht mehr dem menschlichen Denken entsprechen. Und das dürfte wirklich kaum schreibbar sein, bzw. falls es doch jemand schafft, ist es für einen Leser auf jeden Fall vollkommen unmöglich, sich mit so einem Charakter zu identifizieren.

[Lomax]

Ich denke, es ist nicht möglich über fremde Protagonisten zu schreiben, weil ein Buch letztlich immer Geschichten über Menschen erzählt. Von Menschen für Menschen, und da Menschen letztlich in erster Linie sozial motivierte Wesen sind, interessiert sie anderes auch nicht. Jetzt mal ganz hart auf den Punkt gebracht.
  Und darum kann ein Buch mit nichtmenschlichen Hauptfiguren auch kaum funktionieren, weil die sich eben nicht in eine menschliche Geschichte einfügen würden. Nicht, wenn sie wirklich fremd sind. Wenn man es also doch tut, vermenschlicht man sie entweder, oder der Leser empfindet die "unmenschlichen" Züge letztlich doch als falsch. Und die resultierenden Geschichten mit nichtmenschlichen Wesen sind, wenn man es wirklich durchzieht, zwangsläufig weitab aller üblichen Muster - ich habe ein paar Ideen mit nichtmenschlichen Figuren, aber die sind allesamt sehr "strange" ... und vermenschlichen die Figuren letztlich doch, wenn ich sie denn umsetzen würde. Denn am Ende, wenn man das Fremde so individualisiert beschreibt, wie es für Protagonisten nötig ist, projiziert man doch zwangsläufig menschliches Empfinden hinein.
  Fremde Protagonisten eignen sich gut, um bestimmte Facetten der Menschlichkeit klarer herauszuarbeiten - indem man sie nämlich vereinfachen, fokussieren kann. Indem man die Grenzen "volkstypischer Besonderheiten" so setzt, das idealtypische Konstellationen entstehen, in denen man Fragen menschlicher Bedeutung aufwerfen kann, die für nichtmenschliche Figuren einfach besser funktionieren als für Menschen, weil bei Menschen der Konflikt durch typisch menschliche Vielschichtigkeit gemindert würde oder eben dadurch eine Verflachung eintritt, dass man auf die Vielschichtigkeit verzichtet. Wenn man für eine nichtmenschliche Rasse hingegen einen "Normalpol" leicht beschreibbar ein wenig abseits des menschlich "üblichen" definieren kann, kann man auch einen vielschichten Charakter so zugespitzt kreieren, dass er zum Grundproblem passt - es wird dann eine Fremdheit spürbar, aber das Grundproblem, oder die Konflikte, die er verkörpert, sind trotzdem typisch menschlich.
  Ich denke, das klappt ziemlich gut, und dafür sind nichtmenschliche Figuren m.E. besonders gut geeignet. Natürlich auch in der nicht ganz so ernsten von Felsenkatze angesprochenen Variante, wo die Figuren typisiert fremd gezeichnet werden und auch keine tiefergehende Charakterisierung als Individuum erfahren - dann aber als Typ eben auch nicht eigenständig wirken, sondern allein durch den Kontrast dessen, was man ihnen als "typisch nichtmenschlich" zuordnet, womit sich letztlich auch wieder auf menschliches referieren. Und die Fremdheit vor allem dem Effekt dient. Was sehr oft ein humoristischer Effekt wird, weil es oft im Kern menschliche Schwächen sind, die für die Typisierung herhalten müssen, oder Dinge, die Menschen als skurril empfinden.
  Ansonsten eignen nichtmenschliche Figuren vor allem für Nebenrollen - als Antagonisten, Begegnungen etc. ... all das eben, wo man "das Fremde" aus einer menschlichen Perspektive erleben lassen kann. So kann das Fremde fremd bleiben und wird doch dem Leser nahegebracht, eben in seiner Wirkung auf menschliche Protagonisten. Finde ich als tendenziell dem Horror zugeneigter Autor auch sehr interessant

[Kati]

Ich schließe mich Lomax an.
Aus eigener Erfahrung. Ich habe versucht eine Geschichte aus der Sicht eines Vampirs zu schreiben, also eines blutrünstigen, brutalen, gewissenlosen Wesens. Kurz: Hat nicht geklappt. Plötzlich hatte der Gute doch Gewissensbisse, konnte Liebe fühlen etc...das ist größtenteils "aus Versehen" passiert, aber teilweise auch, weil es mir zu unheimlich war, über diese Figur zu schreiben, da man sich ja nun überhaupt nicht mit so etwas identifizieren kann oder auch will.
Also glaube ich auch, dass es nicht geht. Der Mensch braucht wohl einfach jemanden, in den er sich hineinversetzen kann, Leser wie Autor, und deshalb werden andere Spezien vermenschlicht, damit man sich in ihnen wiedererkennen kann.

LG,

Kati

[Leon]

... Ich habe versucht eine Geschichte aus der Sicht eines Vampirs zu schreiben, also eines blutrünstigen, brutalen, gewissenlosen Wesens. Kurz: Hat nicht geklappt. ...

Hallo Kati
Aber auch das geht. Ich denke da an die großartige Verfilmung "Interview mit einem Vampir".

Gruß
Leon

[Andrea]

Nur, dass bei "Interveiw mit einem Vampir" der Vampir weder blutrünstig noch brutal noch gewissenlos ist.

[Bisou]

Denn am Ende, wenn man das Fremde so individualisiert beschreibt, wie es für Protagonisten nötig ist, projiziert man doch zwangsläufig menschliches Empfinden hinein.

Diesen Satz finde ich ganz wichtig, denn ich denke, dass ein Autor (meine Güte, wir sind alle Menschen), überhaupt nicht die Fähigkeit hat, etwas vollkommen unmenschliches zu erschaffen. Eben weil wir für alles einen Namen haben. Es gibt so viele unterschiedliche Charakterzüge, so viele grundlegend verschiedene Menschen, aber letztendlich läuft es doch auf eins hinaus: jeder hat ein menschliches Empfinden.
Ich könnte kein Wesen kreieren, das überhaupt keine menschlichen Facetten hat. Denn was soll ich denn beschreiben? Wesen können äußerlich nichtmenschlich sein, aber sobald sie Charakterzüge bekommen, interpretieren wir doch wieder etwas menschliches hinein.

Grausame Charakterzüge bezeichnet man zwar gerne als "unmenschlich", weil sie so verroht und unvorstellbar für viele sind, aber es sind immer noch menschliche Züge.
Was also soll man einem Wesen geben, das man beschreiben will, das einen Charakter hat? Menschliche Züge.

Aus eigener Erfahrung. Ich habe versucht eine Geschichte aus der Sicht eines Vampirs zu schreiben, also eines blutrünstigen, brutalen, gewissenlosen Wesens. Kurz: Hat nicht geklappt. Plötzlich hatte der Gute doch Gewissensbisse, konnte Liebe fühlen etc...das ist größtenteils "aus Versehen" passiert, aber teilweise auch, weil es mir zu unheimlich war, über diese Figur zu schreiben, da man sich ja nun überhaupt nicht mit so etwas identifizieren kann oder auch will.

brutal, gewissenslos, blutrünstig. Das sind widerum Bezeichnungen für menschliche Charakterzüge, die zwar grausam erscheinen mögen, aber sie sind dennoch da. Jedoch denke ich, dass Schwarz-Weiß-Malerei generell nicht funktioniert.
Es ist schwierig zu sagen (für mich jedenfalls): der ist böse, der ist gut, weil...
Letztendlich vereint jeder negative und positive Charaktereigenschaften in sich, und deswegen finde ich es ziemlich unrealistisch, dass jemand nur "gute" oder nur "böse" Charaktereigenschaften angedichtet bekommt.

[Vali]

Ich muss gerade an "Das letzte Einhorn" denken. Einhörner sollen im Gegensatz zu Menschen keine Gefühle haben. Erst als Einhorn zu Lady Amalthea verwandelt wurde, lernt sie Liebe und Leid zu empfinden.
Allerdings muss ich sagen, dass das Einhorn trotzdem irgendwie menschlich war. Alleine wie es denkt, seine Sorgen, Ängste und Sehnsucht nach den Artgenossen macht es schon menschlich.
Ich denke auch, dass es ganz normal ist, dass wir unsere Züge auf andere projizieren. Man denke nur an die Elefanten, die um ein Skelett versammelt stehen. Wir interpretieren sofort Trauer hinein. Auch in anderen Tieren in Dokumentationsfilmen meinen wir manchmal menschliche Charaktereigenschaften zu sehen. Man denke nur an den eigenen Hund oder die eigene Katze. Ich denke, jeder hat sich mal dabei ertappt wie er sein Liebling vermenschlicht. Aber das ist ganz normal, weil wir meinen die anderen Spezies besser verstehen zu können. Deshalb glaube ich nicht, dass es jemals einem Menschen gelingt einen nichtmenschlichen Protagonisten nichtmenschlich darzustellen, weil wir uns selbst nicht vorstellen können wie ein Nicht-Mensch denkt. Man würde ihn auch nicht verstehen und so eine Figur taugt einfach nicht als Protagonist.

[Felsenkatze]

So viele Antworten, und ich Schussel habe mich noch nicht wieder gemeldet.

Im Grunde sehe ich es wie Lomax: wir als Menschen können keine völlig unmenschlichen Charaktere beschreiben, sobald wir in deren "Kopf" sind, nehmen sie mehr oder weniger menschliche Züge an. Man kann ihnen Marotten oder Eigenschaften geben, die sie vom allgemeinen Menschen unterscheiden, aber das war's dann auch schon.

Interessant finde ich eben auch, wie weit ich die "Fremdartigkeit" treiben kann, um dann trotzdem noch eine charaktergetriebene Geschichte zu entwickeln. Da bin ich mir noch recht unschlüssig.

[Zonka]

 Die Identifikation geht über das Wiedererkennen menschlicher Gestalt, Gefühle und Verhaltensweisen. Je mehr eine nichtenschliche Lebensform sich darin vom Mensch unterscheidet, desto schwieriger wird mir als Leser die Identifikation  mit diesem Charakter. Für viele (zum Glück weniger  im Fantasy Bereich) ist ein fremdartiges Aussehen bereits ein Problem.

Was den Menschen bisher von allen anderen Spezies unterscheidet ist aber nicht nur die Empfindung von Gefühlen, sondern, daß der Mensch sich über so etwas Abstraktes wie Gefühle Gedanken macht und Bewertungen vornimmt.

Um Lesern noch genügend Identifikationsraum zu geben würde ich nicht zuviel von Gefühlsempfinden, Bewertung und Verhalten verändern. Sonst bleibt das Handeln der Charaktere wenig nachvollziehbar.


Liebe Grüsse
Zonka

[Ary]

Hi,
@Zonka: Wenn man es so hält, sind allerdings Vorwürfe wie "dene Elfen sind ja nur Menschen mit Spitzohren" vorprogrammiert. ich denke, ein bisschen "Andersartiges" muss schon sein, auch im Denken, wenn man ein neues Volk erschafft. Es muss ja nicht gleich vollkommen "schräg" sein.

[Zonka]

Aryana, das ist richtig.

Ich würde nur nicht Gestalt und Gefühl und Bewertung und Verhalten von der menschlichen Ebene abweichen lassen. Das ist meines Erachtens zu viel. Eine Spezies zu entwickeln, die sich nur an der Ohrlänge vom Mensch unterscheidet ist natürlich auch zu schlicht, daher funktionieren diese simpel gestrickten Geschichten meist nicht.
Das Schwierige daran ist der Mittelweg zwischen menschlich genug und daher nachvollziehbar und glaubwürdig eigenständig zu finden. Die Glaubwürdigkeit eines nichtmenschlichen Protas misst sich aber am Leser, der Mensch ist, und die eigenen Maßstäbe zu Grunde legt.

Liebe Grüsse
Zonka