Wie weit darf man gehen?

[Bisou]

Im Moment stecke ich in einer kleinen Dilemma-Situation, die ich schon mehrfach mit meinen Freunden/Betalesern/anderen durchgekaut habe und doch zu keinem wirklichen Ergebnis komme.
Entschuldigt bitte, sollte es so einen Thread hier schon einmal geben, aber meine Suche hat bislang zu keinem brauchbaren Ergebnis geführt.

Ich habe selten ein Buch gelesen, indem das Ganze kein gutes Ende nahm. Das muss ja nicht gleich ein Happy End sein, aber ein Funken Gutes ist da mit drin. Selten bis niemals gewinnen die Bösen. Lässt man die Bösen gewinnen, ist dies gleich schon ein Schritt in Richtung "Ans Äußerste gehen" für mich. Ich will aber noch weiter.
Ich will einen Prolog und einen Epilog konstruieren, aus dem klar wird, dass ich die Leser im Prinzip die ganze Zeit nur ver***t habe. Das Schöne Wörtchen "im Prinzip".
Dahinter verbirgt sich, dass ein Magierorden die Geschehnisse, die im Roman beschrieben werden, die ganze Zeit über beobachtet, bei allem was sie tun. Quasi ein Blick in die Kristallkugel.  Am Ende sagt der große Magier, dass sie dieses Geschehen unbedingt verhindern müssen. Daraus resultiert widerum der folgende Roman.
Und jetzt zu meiner Frage: kämt ihr euch massiv verschaukelt vor und würdet den nächsten Roman lesen? Oder würdet ihr boykottieren, weil der Roman ja nicht wirklich "da" war?

Ich hoffe, mein Problem wirft nicht allzu viele Fragen auf und ich hoffe, dass das Thema hier richtig ist.

liebe Grüße und langsam mal Gute Nacht

Alex

[Luna]

Das ist eine schwere Frage. Zumal ich nicht weiß, wie dein nächster Roman aussehen wird.
Stünde er alleine, hätte er auf jeden Fall seine Daseinsberechtigung. Schließlich kommt es darauf an, dass du etwas spannendes erzählst, dass du unterhälst. Und wenn am Ende ein solcher Twist kommt, ist es sehr überraschend. Vielleicht kannst du vereinzelt hinweise darauf fallen lassen, um den Leser nicht total vor den Kopf zu stoßen.

Da du aber einen Nachfolger hast, musst du sehr aufpassen, dass du nichts doppelt erzählst, auch wenn du irgendetwas "verhindern" willst - denn dann fühlt man sich spätestens beim Lesen des zweiten Romans ver... .

Also: Ich sage dir, dass es auf den Inhalt ankommt. Wenn du annähernd 0 Deckung hast, ist alles in Ordnung - auch wenn man dir immer noch vorwerfen kann, jenes erste Buch eigentlich nur als "Füller" geschrieben zu haben (und dann greift wieder der erste Absatz  )

[Vali]

Warum eigentlich nicht? Da muss ich gerade an den Film "Hero" denken. Da sitzt der Attentäter vor dem König und erzählt ihm Version 1. Dann meint der König "Nein" und trägt Version 2 vor, wie er es sich vorstellt. Dann berichtigt ihn der Attentäter und erzählt ihm die richtige Version 3, tötet den König doch nicht, dreht sich um und wird erschossen. Da passiert "in Wirklichkeit" also auch kaum etwas und der Zuschauer wurde die ganze Zeit mit Version 1 und 2 belogen. Da könnte der ein oder andere tatsächlich sauer sein. Ich fand das aber interessant mit den verschiedenen Versionen und das könnte für deine Reihe auch zutreffen.

[Hanna]

Hm.  Ich denke, das ist Geschmackssache. Mir fallen zwei Beispiele ein, bei denen ich die Bücher mit einem unguten Gefühl nach dem Lesen aus der Hand gelegt habe.

Das erste Beispiel ist eine Trilogie der Schriftstellerin Agota Kristof. Die Bücher handeln von den gleichen Personen, aber am Ende (im dritten Buch, das passender Weise "Die dritte Lüge" heißt) erfährt man, dass die ersten beiden Varianten (und evtl. sogar die dritte) gelogen waren und die Auflösung des Ganzen war mehr als enttäuschend.

Mein zweites Beispiel sind die Bücher "Regulator" bzw. "Desperation" von King bzw. Bachman. In den Büchern werden die gleichen Namen verwendet, aber verschiedene Geschichten erzählt. Für sich gelesen sind die Bücher okay, aber egal, welches man zuerst gelesen hat, das, das man im Anschluss liest, kommt einem einfach falsch vor.

Was du beachten solltest, ist folgendes: durch jede Aufgabe, die du deinen Figuren stellst, verändern sich die Figuren. Die Figuren wachsen und der Leser wächst mit ihnen. Wenn du nach dem ersten Buch wieder auf Anfang gehst und verwendest in dem zweiten Buch die gleichen Figuren wieder, so sind das trotzdem andere Figuren als die, die der Leser im ersten Buch kennengelernt hat und dort könnte sich dieses Gefühl einstellen: "Das hätte der XY, den ich kenne, aber niemals getan!"

Das alles beantwortet wohl immer noch nicht deine Frage. Genau sagen kann man das wohl erst, wenn das Buch geschrieben und gelesen ist. Ich zumindest weiß nicht im Voraus wie ich mich nach dem Lesen eines Buches fühlen werde.

[xadhoom]

Aloha!

Die Leser zu ,,verarschen" ist sicher keine gute Idee, eine gute Idee umsetzen, bei der ein und dieselben Geschehnisse aus anderer Perspektive betrachtet werden klingt schon besser. Von einer Mitteilung, dass du die Leser und damit Kunden deines Buches ,,verarscht" hast, rate ich ab ... Ist ja auch gar nicht nötig, auch wenn ich die Nummer mit der Kristallkugel aus deiner Frage (noch) nicht verstehe – vielleicht liegt es aber auch an der vorgerückten Stunde.

In deinem ersten Band betrachtet also der Magierorden die Geschehnisse und entschließt sich, diese zu verhindern. Sehen die nun die Realität und können nachträglich durch einen Zeitsprung oder durch Zeitmagie wieder an eine Stelle zurückspringen, um von da an die Geschehnisse nach ihren Vorstellungen in die ,,richtigen" Bahnen zu lenken?

Oder sehen sie eine der vielen Möglichkeiten der Zukunft und intervenieren auf dieser Basis? Da stellt sich mir natürlich die Frage, warum sie nicht von vorneherein eingreifen, um alles so zu lenken, wie es sein soll.

Die andere Variante, dass sie reale Geschehnisse beobachten, die sie nachträglich korrigieren, kommt vermutlich nicht in betracht, da hier ja nur nachgebessert würde ...

Um deine eigentliche Frage zu beantworten, müsstest du uns vielleicht noch ein wenig mehr erhellen, wie du dir den Aufbau und Ablauf vorstellst. Nein, ich hab kein Problem damit ein Buch zu lesen, an dessen Ende – oder gar im Folgeband – ich erfahre, dass die Ereignisse nicht stattgefunden haben, sondern eine Variante der Zukunftsschau war. Benutzt du Zeitmagie, um in den Ereignissen zurückzuspringen und nachzubessern kann es leicht komplex bis kompliziert und unlogisch werden. Wenn die Magier tatsächlich alle Ereignisse dadurch ungeschehen machen können, indem sie an einen Punkt zurückspringen, sind sie nicht nur wirklich besonders mächtig, sondern müssten außerhalb der ansonsten ablaufenden Zeit existieren, um nicht zu vergessen, was sie bis zu dem Zeitpunkt, an dem sie sich entschlossen, die Geschichte selbst neu zu schreiben, erfahren haben ... Drehen deine Magier so oft an der Stellschraube der Ereignisse, wie es ihnen beliebt? Das kann schnell den Eindruck der Allmächtigen entstehen lassen und birgt die Gefahr von Langeweile, da die anderen Charaktere kaum eine Chance haben, dagegen vorzugehen.

Ich leg ein solches Buch allenfalls weg, wenn es zu absurd oder unlogisch wird – ohne dass ich in Abrede stelle, dass jede Autorin ihre Magie und Welt so funktionieren lassen kann, wie sie es möchte.

Das erzählen einer Geschichte aus verschiedenen Perspektiven finde ich sehr gelungen, aber hier kommt es darauf an, es auch wirklich aus der Sicht des jeweiligen Erzählers oder Volkes zu berichten. Das ist – wie auch die Nummer mit der Zeitmagie bzw. Mantik – nicht neu. Ich habe selbst einmal eine Stelle aus einer längeren Erzählung (klassische Fantasy mit den üblichen verdächtigen Rassen) herausgegriffen und sie neben dem neutralen Bericht der Hochelfen, die nicht involviert waren, auch aus der Sicht der an der Schlacht beteiligten Menschen und der Zwerge erzählt. War nur eine Spielerei, aber auch sehr unterhaltsam zu schreiben.

Du hast ja was Größeres vor. Ein bisschen mehr Input, um die Frage präziser beantworten zu können, wäre hilfreich.

Die Frage, ob eine Geschichte oder ein Roman ein gutes Ende haben muss oder sollte, hat natürlich auch etwas mit den Charakteren zu tun, die dem Leser begegnen und mit denen er sich identifiziert. In Ed Greenwoods ,,Spellfire" wird beispielsweise zu Beginn ein Magier-Charakter scheinbar so aufgebaut, dass man annimmt, dass der gute Mann noch eine mehr oder weniger wichtige Rolle spielen wird. Nach einer Weile wird er dann aber von einem durch die Wälder streifenden Dämon (oder was auch immer das jetzt war – ist lange her, dass ich das Buch gelesen habe ...) sang und klanglos niedergemacht. Das fand ich überraschend; in der Entwicklung der Geschichte hätte man es auch anders lösen können, aber ich fand es nett. Und logisch.

Als alter Rollenspieler weiß ich, dass frei nach dem Motto ,,Sometimes the dragon wins!" auch die (vermeintlich) Bösen den Sieg davontragen können. Ich kann damit prima leben und es gibt sicher auch eine Leserschaft, die nur zu gerne dem Reiz des Bösen frönt. Ob der Verlag das mitmacht, ist dann aber auch schon wieder eine ganz andere Geschichte; vermutlich dürfte es darauf hinauslaufen, dass im Sieg des Bösen etwas insgesamt Gutes liegen kann/sollte. Schlachtest du die Charaktere, mit denen sich die werte Leserschaft identifiziert, kommt Unzufriedenheit auf und du verlässt das ,,bekannte Terrain" und wenn du darauf abhebst, dass ich mich mit den üblen Gesellen identifizieren soll, schränkst du den Kreis der Käufer deutlich ein, wenn das Fernziel wirklich der Sieg des Bösen ist.

Die Diskussion darüber, was nun Gut und Böse ist, erspare ich uns an der Stelle ... 

>x<

[Artemis]

Als weiteres Beispiel werfe ich mal noch Ian McEwans "Abbitte" in den Raum.
Darin wird die tragische Geschichte eines Liebespärchens erzählt, das durch eine katastrophale Anschuldigung der jüngeren Schwester auseinander gerissen wird. Gegen Ende liest man, wie sich die drei nach langen Jahren wieder vertragen - bis man zum Schluss des Romans kommt und plötzlich erkennt, dass sich die jüngere Schwester, die diese Geschichte in Wirklichkeit geschrieben hat, das Happy End nur ausgedacht hat. In der Realität ist das Liebespaar während des 2. Weltkrieges umgekommen, ohne dass sich die drei Personen je hätten verzeihen können.

[Agrona]

Hmmm hört sich ja interessant an.. vermutlich würde es mich sehr enttäuschen wenn ich mich schon richtig in alle verliebt hätte.. und dann ja Pusteblume. Wenn allerdings meine Lieben am Ende in dieser Zukunftsterben und ich leide und dann oh wir müssen das verhindern hmm.. vielleicht wäre es dann ganz nett. Aber wie wärs denn wenn dieser jemand in die Kugel schaut und nur die Vergangenheit gesehen hat.
Beispielsweise: Mann liebt Frau. Frau stirbt. Mann schaut in die Kugel - Erinnerung. Aus.
Naja ich weiß nicht so recht. Ist wahrscheinlich auch keine so tolle Idee. Naja.

[Churke]

Was ist der Zweck des Ganzen? Nur ein "Gag" am Schluss oder eine "Entschuldigung", um einen zweiten Roman zu schreiben?
Die erste Sorge sollte immer sein, einen guten Roman zu schreiben. Ein Roman hat einen Anfang und ein Ende. Das klingt banal, wird aber gerne übersehen. Geschcihte und Figuren entwickeln sich zu diesem Ende hin. Das ist der Unterschied zur Kurzgeschichte (ich weiß, dass ich jetzt viel über Theorie rede), wo sich die Figuren meist nicht ändern, am Ende wieder alles auf Anfang geht und alles nicht selten auf einen Knalleffekt am Schluss hin gestrickt ist.

Wenn ich nun einen Roman habe, in dem auf 300 Seiten geliebt, gehasst und gestorben wird, mit einem tragischen Ende, und dann schaut der Magier aus der Kristallkugel auf und sagt "gut, dass das nicht passieren wird", dann steht dieses Ende außerhalb jeder Beziehung zum Plot des Romans. Es vollzieht sich außerhalb der Geschichte und kann deren Wirkung gar ruinieren. Der Magier und seine Kristallgukel haben mit dem Roman absolut nichts zu tun - und sollten - das ist meine bescheidene Meinung - auch draußen bleiben. Anders wäre es, wenn der Magier von seiner Kristallkugel aus Einfluss auf das Geschehen nähme. Dann würde er zum Teil des Plots. Das würde ich aber auf gar keinen Fall in einen Nachfolgeband verlegen, denn dir geht es schließlich um DIESEN Roman und nicht um den nächsten.

[Moa-Bella]

Theoretisch ist das eine interessante Idee, daraus ergeben sich nämlich eine Vielzahl von Möglichkeiten für die Fortsetzung. Wenn alle Ereignisse einfach noch einmal auf eine andere Art und Weise erzählt werden und am Ende steht ein kitschiges Happy End würde ich es lieber lassen. Mit fällt spontan ein, dass z.B. das, was verhindert werden, soll eben doch eintritt, trotz Einmischung. Vielleicht zeigen sich auch einfach Parallelen zwischen der Handlung des ersten und des zweiten Buches auf die eine Verbindung aufzeigen, was sich allerdings wenn ich es so erkläre unspektakulärer anhört als es ist. Es könnte den Charakteren wie ein einziges Deja Vu vorkommen. Wenn das irgendwie so interessant gestaltet ist, ist das eigentlich eine gute Idee.

[Lavina]

Hmmm,

ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich mich nicht recht entscheiden kann, ob ich ein solches Ende gut finden würde oder nicht. Meine erste Reaktion war, nein.
Aber nach eine paar Minuten grübeln, drängte sich immer mehr die Frage auf, was dann wohl im zweiten Teil alles passiert. Ich glaube, so würde es den meisten Lesern gehen. Anfangs wären sie wohl kaum begeistert aber da ist ja noch der zweite Teil der nicht so laufen darf wie der Erste. Wenn die Geschichte gut geschrieben ist, wäre es (für mich) etwas Neues, das allerdings Gefahr laufen könnte im zweiten Teil langweilig zu werden, da man sehr viel Hintergrund bereits kennt.

Sollte es funktionieren, bin ich mir sicher, dass dir die Leser beim zweiten Teil die "Verar...ung" verzeihen.

[Smaragd]

Mir geht`s wie Vali, Hero ist mir bei der Beschreibung auch eingefallen. Und eines der Bücher von Elizabeth Haydon, da gibt es auch eines, in dem die Protagonistin Visionen/Träume hat und sich dann für den Leser herausstellt, dass daran ihr Sohn schuld ist, der später geboren wurde und damals nahm die Geschichte einen anderen, schlechteren Verlauf und deswegen versucht er jetzt, das zu beeinflussen, was für ihn Vergangenheit und für die Protagonistin sowie den Leser die Gegenwart ist. In dem Fall fand ich persönlich das immer verwirrend.
Übrigens habe ich generell weniger ein Problem damit, mir ver...albert vorzukommen, als mit dem Thema Zeitparadox als solches. Ein Zeitparadox ist per se unlogisch, weil irgendwie zwei Versionen der Zukunft existieren/existiert haben müssen...
Aber ich weiß ja nicht, wie das bei dir sein soll. Wenn die Geschehnisse, die die Magier sehen, eine Möglichkeit sind, wie sich die Zukunft entwickeln könnten, dann fände ich das noch verständlich.

Ohne mich jetzt länger an dem Punkt aufzuhängen, wollen deine Magier denn alles verändern oder nur das Ende? Das zielt jetzt in eine ähnliche Richtung wie Angels Kommentar, dass nichts doppelt sein sollte. Ehrlich gesagt, ich fände es interessant, wenn deine Magier zu einem Punkt zurückspringen, von dem sie annehmen, dass da alles angefangen hat schiefzugehen und dann ein wichtiges Ereignis ändern. Gerade wenn man den ersten Teil kennt, ist es dann vielleicht interessant zu sehen, wie sich die Geschichte verändert bzw. was die gleichen Charaktere in Situationen tun, die sich im ersten Band so nie ergeben haben. Das setzt natürlich voraus, dass du interessante Charaktere hast, aber dann... ja, da würde ich den zweiten Band auch noch lesen - gerade weil er mir die Möglichkeit bietet, dass das wahre Ende doch nicht so enttäuschend, traurig, ungerecht und was auch immer sein wird. (Das setzt natürlich voraus, dass ich dem großen Magier zustimme, dass das Ende so auf gar keinen Fall bleiben darf!)
Fazit: Wenn mir der erste Band gefällt und die Charaktere mir ans Herz gewachsen sind, das Ende aber ganz ganz traurig ist, dann würde ich definitiv auch den zweiten Band lesen, in der Hoffnung, dass meine Lieblinge diesmal gewinnen.

[Luna]

Da fällt mir gerade etwas ein, dass auch ein wenig auf dieses Konzept setzt - es kommt aus dem japanischen Raum und nennt sich "Higurashi no Naka Koro ni" (oder so ähnlich, kann mir den Titel nicht genau merken).
Jedenfalls wird dort im Grunde genommen mehrmals hintereinander dasselbe erzählt - aber jedes Mal ist das Ende ein anderes und jedes Mal ist es kein Happy End, aber jedes Mal erhält man ein Stück mehr Hintergrundgeschichte, bis es dann irgendwann endlich komplett aufgeklärt wird und es doch zu einem Happy End kommt ... größtenteils zumindest.
Es lag eine gewisse Faszination darin nur langsam über die Geschehnisse aufgeklärt zu werden ... ist ein wenig schwer zu beschreiben.

Quintessenz: Man kann alles machen, wichtig ist, wie es verpackt wird und dass man es nicht übertreiben sollte.
Die Gefahr darin ist, ist dass man nur schreibt um irgendwie einen weiteren Teil herauszukitzeln und soetwas stößt irgendwie sauer auf.

[Lord Zahnstocher]

Ich muss ganz ehrlich gestehen, dass ich ein solches Buch hassen würde, egal wie schön es geschrieben ist und wie toll der Plot ist.
Dabei ist die Tatsache, dass der Leser sozusagen übers Ohr gehauen wird schlimmer, als dass die Bösen gewinnen.
Meiner Meinung nach sollte der Plot vor dem Hintergrund einer Fantasywelt trotzdem real sein und nicht nur eine Möglichkeit widerspiegeln. Sorry, wenn das rüde klingt.
Die Bösen gewinnen zu lassen ist auch nicht so berauschend. Meistens würden Leser in einem solchen Fall eine Fortsetzung des Ganzen erwarten, die wiederrum ein Happy End hat. Schöner ist es da für den Leser doch, wenn die Guten gewinnen, es aber nicht wie ein Sieg erscheint, da sie Verluste erleiden mussten, oder ihr Leben sich unwideruflich geändert hat.
Ein gutes Beispiel dafür wären meiner Meinung nach die Bas-Lag Romane von China Mieville.

@Vali:
Bei Hero bin ich mir ehrlich gesagt auch extrem vera*scht vorgekommen, da die beiden alternativen Geschichten total verwirrend waren und ich am Ende überhaupt nicht mehr wusste, was wirklich passiert war und was nicht.

LG, Alex

[Moa-Bella]

Ich würde es eigentlich garnicht als übers Ohr hauen bezeichnen. Das ist alles für mich ein klarer Handlungsablauf, dem Autor sind hier Freiheiten erlaubt. Wenn dir dein Buch so gefällt, dann schreib es auch so, immerhin ein paar Leser wie ich werden es nicht hassen wenn es gut gemacht und in sich stimmig ist.

[Kaeptn]

Die Idee an sich finde ich gut, gestern der Film "NEXT" mit Nicolas Cage war ja auch ähnlich, oder man denke an "Die üblichen Verdächtigen" oder auch The Sixth Sense. Auch da wird der Zuseher die ganze Zeit auf die falsche Fährte gelockt.

ABER: Nach so einem Aha-Effekt eine "normale" Fortsetzung folgen zu lassen - ich weiß nicht. Wartet man da als Leser nicht automatisch wieder auf sowas und ist dann enttäuscht? Mir würde es wohl so gehen.