Gewalt und Folterei - geht es denn gar nicht mehr ohne?

[HeiligeSandale]

Euphemismus heißt beileibe nicht Verheimlichung, lediglich Verniedlichung.
"Kollateralschaden" ist zum Beispiel ein wundervoller Euphemismus für "Gemetzel an Zivilisten".
"Endlösung der Judenfrage" einer für "Verfolgung und brutale Ermordung von mehreren Millionen Menschen".
"Wurstherstellung" ist einer für "Brutale Ermordung von Tieren zu Konsumzwecken".
Durch Sprache wird nur all zu gern manipuliert und die Wahrheit verwischt. Man lügt nicht, man drückt es nur freundlich aus.
Gewalt ist in unserer Realität und auch in den Geschichten die wir lieben allgegenwärtig. Psychische Gewalt sowieso (fängt mit der Schulpflicht an. Ein Kind zu etwas zwingen, was es nicht will ist Gewalt. Ist es deshalb falsch?) physische verstecken wir gern hinter hohen Mauern und netten Worten. Niemand macht sich gern bewusst wo die Wurst her kommt. Wenn ein Film wie "Earthlings" dann mal gnadenlos die Kamera drauf hält ist das plötzlich "widerlich" ...
Was unsere Behörden Menschen antun, die aus ihrem Herkunftsland fliehen mussten und Schutz suchen ist widerliche, brutale Gewalt an der jährlich tausende sterben. Weiß keiner, spricht man nicht gern drüber.
Seit 1993 sind in Deutschland über 140 Menschen durch rechte Gewalt ums Leben gekommen. Doch erst wenn es einen Polizisten trifft taugt das ganze zu einem Medienskandal.
Gewalt jeglicher Form, widerlich und abstoßend, umgibt uns nunmal, da können wir so angestrengt weg gucken wie wir wollen. Dass wir es als weniger schlimm empfinden als es ist machen oft eben auch die Worte, mit denen diese Gewalt beschrieben wird. Wenn von "zurückgehenden Zahlen der politisch motivierten Straftaten von Rechtsextremisten" die Rede ist statt von immernoch jedes Jahr stattfindenden Morden durch den rechten Mob klingt das eigentlich nicht als hätten wir ein Nazi Problem. Wenn man von "restriktiver Asylpolitik" spricht kommt doch kaum einer auf die Idee dass man mehrere tausend Tote im Jahr meint.

Mit unserem Held in seiner Fantasiewelt ist das kaum anders. Wenn wir sein Gemetzel nicht wirklich ausführen ist es nicht so bewusst. Wenn wir aber einen Helden haben, der ein Mörder ist (und mal ehrlich, klassische Fantasy Geschichten ohne einen Helden der ab und an mal den ein- oder anderen Bösen "über die Klingen springen" lässt gibt es kaum, heute nicht und früher noch weniger.) haben, dann ist die Gewalt, durch die er seine Ziele erreicht bitteschön niemals "Nebensache". Es ist schwerer zu ertragen, wenn das Blut quasi aus den Zeilen quillt, aber da ist auch gut so. Eine Schlacht, die sich angenehm liest ist eine angenehme Schlacht. Das ist eigentlich von der Aussage her nicht okay. Was habe ich teilweise bei den "Herr der Ringe" Filmen während dieser großartigen, epischen Schlachten gelacht (Legolas surft den Olifantenrüssel runter - herrlich!). Die "Herr der Ringe" Filme sind tolle Unterhaltung, keine Frage, aber die Aussage zu Gewalt die hier gemacht wird ist eigentlich problematisch. Ich will nicht fordern, dass jetzt alle gewalthaltigen Szenarien gefälligst düsterer und expliziter werden, ich will nur sagen, dass eigentlich nicht die Filme und Bücher das Problem sind, die Gewalt drastisch schildern, sondern eher die, die mit ihr umgehen als sei sie ein selbstverständlicher kleiner Spaß der so nebenher läuft.
(Star Wars übrigens ist in seinen Gewaltdarstellungen teilweise äußerst explizit. Hätte hinter diesem Film nicht so viel Geld gestanden, wäre die deutsche Alterbeschränkung sicher wesentlich weniger mild ausgefallen...)
Ich spreche jetzt gar nicht unbedingt von konkreten Büchern und Filmen, und erst Recht nicht von dieser Torture Porn Welle (Saw, Hostel und co) sondern generell von expliziter Gewaltdarstellung. Gewalt ist da. Gewalt ist real. Gewalt ist hässlich und brutal. Und wenn man Gewalt zum Inhalt einer Geschichte macht (was, sofern man eine spannende Geschichte erzählen möchte, zumindest was psychische Gewalt angeht, absolut unumgänglich ist) dann sollte man die Freiheit haben, sie so darzustellen wie sie ist. Das mag sauer aufstoßen aber plump, phantasielos, pervers oder verrohend ist das ganz sicher nicht.

[Steffi]

Ich spreche jetzt gar nicht unbedingt von konkreten Büchern und Filmen, und erst Recht nicht von dieser Torture Porn Welle (Saw, Hostel und co) sondern generell von expliziter Gewaltdarstellung. Gewalt ist da. Gewalt ist real. Gewalt ist hässlich und brutal. Und wenn man Gewalt zum Inhalt einer Geschichte macht (was, sofern man eine spannende Geschichte erzählen möchte, zumindest was psychische Gewalt angeht, absolut unumgänglich ist) dann sollte man die Freiheit haben, sie so darzustellen wie sie ist. Das mag sauer aufstoßen aber plump, phantasielos, pervers oder verrohend ist das ganz sicher nicht.

Vielen, vielen Dank dafür. Ich stimme dir absolut zu.

(Ich bin großer HdR-Fan, aber selbst mir stößt dieses Gemetzel unter den Orks, wo niemals je Blut gesehen wird, sauer auf. Und was habe ich bei "Casino Royale" gejubelt als tatsächlich mal in einem Bondfilm gezeigt wurde, wie schmutzig und grausam es ist, ein menschliches Leben auszulöschen.)

[Chuck]

Ist ja alles gut und schön und letztendlich oft unrealistisch, besagt aber trotzdem nichts über den tatsächlichen Maßstab, den man ansetzen muss oder kann.

... dann sollte man die Freiheit haben, sie so darzustellen wie sie ist. Das mag sauer aufstoßen aber plump, phantasielos, pervers oder verrohend ist das ganz sicher nicht.

Freiheiten hat man alle der Welt, darum geht es doch auch gar nicht. Die Frage nach der Notwendigkeit wird dadurch trotzdem nicht beantwortet. Und die Notwendigkeit ergibt sich nicht nur aus dem Inhalt, sondern zum Beispiel auch aus dem Stil.

[Moa-Bella]

Auch wenn man Fantasy schreibt, schafft man damit in gewisser Weise ein Abbild der Realität, ausgenommen ganz absurde Fälle. Damit meine ich mehr oder weniger unsere Gesellschaft oder die Gesellschaft in einer fiktiven Welt. Gewalt gehört nunmal immer mit dazu, wie mit ihr umgegangen wird hängt jedoch meist von der Meinung des Autors ab. Findet dieser es nicht schlimm, wenn ein paar Menschen sterben, während der Held die Welt rettet, merkt man das daran, wie mit Gewalt umgegangen wird. Jemand, der die selbe Ansicht vertritt, wird daran nichts schlimmes finden, Pazifisten zum Beispiel werden sich aber darüber ärgern.
Ich finde Gewalt muss meistens sogar in einer Geschichte vorkommen, es gibt schließlich kaum eine Welt ohne Gewalt, kommt eben auf die Geschichte an, in Fantasy eher als in Liebesromanen. Detaillierte Darstellungen von Gewalt finde ich aber nicht so toll, ich will mir nicht vorstellen müssen, wie Knochen knacken, etc. Es geht einzig um das wie, wo und warum. Unnötige Gewalt (d.h. Gewalt, die die Geschcihte nicht vorantreibt, keinen neuen Verhaltenszug des Charakters zeigt, etc, nicht unnötige Gewalt im Sinne von "er hätte den Mann nicht töten müssen, verletzen hätte gereicht") und Gewalt zu Unterhaltungszwecken finde ich fragwürdig.

Wie Gewalt dargestellt wird hängt auch von verschiedenen Faktoren ab. Wenn ein skrupelloser Charakter tötet, kann das ruhig auch mal nebensächlich und kalt beschrieben sein, schließlich drückt das dann auch den Charakter desjenigen aus, aus dessen Sicht die Passage geschrieben ist. Der Sympathieträger wird sich dann vielleicht noch den flehenden Blick des Opfers einprägen und später von Gewissensbissen geplagt werden. Die Frage ist, wie es beim Leser rüberkommt.

[Silvia]

Und wenn man Gewalt zum Inhalt einer Geschichte macht (was, sofern man eine spannende Geschichte erzählen möchte, zumindest was psychische Gewalt angeht, absolut unumgänglich ist) dann sollte man die Freiheit haben, sie so darzustellen wie sie ist.

Denkst Du das wirklich?
Daß man keine spannende Geschichte ohne Gewalt erzählen kann?
Spannung kann doch noch so viel mehr bedeutend und durch so viel mehr erzeugt werden als durch die immer nächste drohende Gewaltaktion.
Erst gestern habe ich ein für mich sehr spannendes Hörbuch gehört, in dem es um einen Einbruch mit ner Menge Hindernissen und diversen unerwarteten Wendungen ging, die man am Anfang nicht erwartet hatte, vor allem der Schluß ... und das größte, was an handfester Gewalt darin vorkam, war eine zerquetschte Spinne, ein, zwei Beulen an ein, zwei Köpfen von einem Treppensturz ... na gut, um am Ende wurde noch erwähnt, dass der fast gänzlich unsichtbare Bösewicht der Story jemanden eingesperrt und für seine Zwecke magisch manipuliert hat. Ach ja, und ein schlecht gezielter Feuerzauber. Ernsthaft verletzt wurde keiner ... außer der Spinne, die war tot.
Ich hab gelacht dabei, ich war neugierig, ich hab nicht mehr mit Hören aufhören wollen, es war faszinierend, endlich mal wieder eine Geschichte ohne Gemetzel zu erleben, vor allem nach den Metzelorgien in den letzten Filmen, die ich hinter mir habe. Und ich will mehr davon! Für mich gibt es davon einfach noch zu wenig. Ich bin immer wieder froh über jede Story, die nur ein Mindestmaß an Haudrauf und Schlagmichtot enthält. Wennschon Gewalt, warum nicht etwas weniger verschwenderisch mit dem Leben meines Gegenüber umgehen? (Auch Redshirts und NSCs sind Menschen  )
Aber wahrscheinlich gehöre ich da zu einer kleinen Randzielgruppe 

Das erinnert mich an eine Software-Spielesammlung, auf der stand "100% gewaltfrei" und an die Mutter, die zu mir sagte: Ist das nicht total langweilig? ... 

[Maran]

Was habe ich teilweise bei den "Herr der Ringe" Filmen während dieser großartigen, epischen Schlachten gelacht (Legolas surft den Olifantenrüssel runter - herrlich!).

Hast Du ebendiese großartigen epischen Schlachten auch gelesen? Die sind alles andere als komisch. Die zeigen, ohne allzu übertrieben ins Detail zu gehen, all die Grausamkeit eines Krieges, das Leid, die Hoffnungslosigkeit, die Trauer um den Verlust von Freunden.

[Moa-Bella]

Geschichten können auch ohne rohe körperliche gewalt spannend sein. Bei meinem eigenen derzeitigen Projekt kommt im Grunde garkeine physische gewalt vor, es geht viel mehr um die Psyche des Protagonisten und ich finde die Geschichte trotzdem spannend. Allerdings ist Gewalt in vielen Büchern wirklich unumgänglich und sie konsequent wegzulassen ist der Geschichte nicht unbedingt zuträglich. Ein Buch, dass an Gewaltfreiheit appeliert kommt in vielen Fällen nicht ohne Gewalt aus.

[Lomax]

... und das größte, was an handfester Gewalt darin vorkam, war eine zerquetschte Spinne

Aaaah!
Brutale, haarsträubende, sinnlose Brutalität. Und das ist für dich ein Beispiel für spannende Geschichten ohne Gewalt? Ich bin entsetzt! 

[Silvia]

  Sogar diese zerquetschte Spinne hatte in der Geschichte ihren Grund und ihre Wichtigkeit ... und ich bin mir im Nachhinein nicht mal sicher, ob sie auch wirklich zerquetscht wurde. Ich sollte die Stelle wohl nochmal anhören  Auf alle Fälle war das arme Tier hinterher eine Zeitlang unsichtbar.

[HeiligeSandale]

Denkst Du das wirklich?
Daß man keine spannende Geschichte ohne Gewalt erzählen kann?

Ja, das denke ich. Ich habe ja auch ausdrücklich geschrieben, dass das psychische Gewalt mit einschließt. Und die geschichte, die du als gewaltfreies Gegenbeispiel anführt ist voller Gewalt. Ein Einbruch geht selten ohne Gewalt gegen Sachen von statten, zudem ist er meist ein Eingreifen in die Periferie bzw. die Privatsphäre eines Anderen. Hinzu kommt die Freiheitsberaubung, die du noch erwähnst, auch das ist Gewalt.
Auf psychischer Ebene sind wir permanent dabei, einander Gewalt anzutun. Sobald wir in Kontakt gehen und das nicht harmonisch abläuft hat das etwas mit Gewalt zu tun. Und eine Geschichte, in der sich perm,anent nur alle gegenseitig anschmachten und es keinerlei Hindernisse gibt ist wirklich absolut langweilig, nichts kann mich vom Gegenteil überzeugen.

[Steffi]

Und eine Geschichte, in der sich perm,anent nur alle gegenseitig anschmachten und es keinerlei Hindernisse gibt ist wirklich absolut langweilig

Bin ich fiese, weil ich sofort an Stephenie Meyer denken musste?

Aber ich stimme HeiligeSandale zu. Denkt mal scharf an die Bücher von Astrid Lindgren zurück--gewaltfrei? Keine Spur. Grandiose Bücher? Auf jeden Fall.

[Maran]

Ich kenne genügend spannende Bücher, die völlig ohne körperliche Gewalt auskommen. Es gibt noch mehr Themen als nur Krieg und Liebe .

Ähm - klärt mich auf - Bullerbü? Ich kann mich an keine gewalttätige Szene erinnern, in keinem der Bücher.

[Steffi]

Ich kenne genügend spannende Bücher, die völlig ohne körperliche Gewalt auskommen. Es gibt noch mehr Themen als nur Krieg und Liebe .

Körperliche. Heilige Sandale erwähnte aber auch extra die psychologische.

Ähm - klärt mich auf - Bullerbü? Ich kann mich an keine gewalttätige Szene erinnern, in keinem der Bücher.

Mio, mein Mio? Die Brüder Löwenherz?  Oder wo wir schon dabei sind: was ist mit den Grimms Märchen?

[Maran]

Die psychologische Gewalt liegt auch im Auge des Betroffenen. Was der eine einfach wegsteckt oder als belanglos empfindet, ist für den anderen ein Problem.

[edit] Sich aneinander reiben heißt nicht zwangsläufig Gewalt ausüben.

"Mio, mein Mio", "Die Brüder Löwenherz", "Ronja Räubertochter": ja. Aber Bullerbü? Pippi Langstrumpf habe ich beim Lesen auch nicht als gewalttätig empfunden, sonst hätte ich es in dem Alter nicht mit so großem Vergnügen gelesen - ich war als Kind leicht zu erschrecken

[Joscha]

Aber auch in Pippi Langstrumpf kommt es zu Gewaltszenen, wenn auch nicht in Maßen, die wirklich körperliche Verletzungen hervorrufen. Zumindest in der Verfilmung, als sie auf der Pirateninsel sind (ich habe mir diese Serie als Kind bestimmt dreißig Mal angeschaut...), wirft Pippi Fässer auf Piraten, die sie verfolgen und dergleichen.

Selbst eine solche Kindergeschichte kommt also nicht ganz ohne Gewalt aus. An die Kinder von Bullerbü kann ich mich leider nicht mehr so genau erinnern. Meiner Meinung nach ist Gewalt notwendig (Folterei nicht), aber es muss nicht unbedingt physische Gewalt sein, wie schon so viele vor mir zustimmten.