Mörder als Hauptfiguren

[Coppelia]

So ... ich schlag mich schon ein paar Wochen mit dem Problem rum, bin manchmal nicht sicher, ob es sich überhaupt stellt, aber wenn doch, bin ich mir nicht sicher, ob es lösbar ist. *mysteriös daherred*

Das Problem: In vielen "klassischen" Fantasyromanen (sowas, wie ich im Moment schreib) wird fleißig getötet: Perspektiventräger töten Orks, andere, "böse" Menschen und anderes Lebendes, was ihnen gerade so über den Weg läuft. Das machen die Guten ebenso wie die Bösen - die vielleicht sogar noch mehr, wenn keine Notwendigkeit besteht. Aber der Handlanger des Dunklen Imperators hat sicher nicht weniger Blut an den Händen kleben als ein rechtschaffener Paladin.
Nun ist Mord ja ein abscheuliches Verbrechen, und eigentlich scheuen sich Menschen, einander zu töten (wie es mit Orks usw. aussieht, weiß ich nicht, aber ich mache da jetzt mal keinen Unterschied).
Wie macht ihr es, falls ihr so einen Kämpfer als Perspektiventräger habt, "gut" oder "böse", es zu vertreten, dass der Leser Sympathie mit ihm aufbaut? Soll er bereuen, dass er ja ständig zum Töten gezwungen ist? Soll er die Morde, die er begangen hat, ewig bereuen? Sagt ihr, "es ist Krieg", und dann ist es ok zu töten? Oder "der war böse, der hat den Tod verdient, deswegen muss man sich keinen Kopf machen"? Oder wird das Rummorden als Bestandteil der Fantasy einfach akzeptiert? So wie in einem Computerspiel, wo es ja irgendwie auch "dazugehört"?

Ich könnte mir vorstellen, dass eine Figur, die oft getötet hat, abstumpft und sich keine Gedanken mehr macht, wenn sie einmal mehr tötet. Damit hätte man das Problem wahrscheinlich aus der Perspektive raus - aber ob das eher vertretbar ist? Es ist ja eigentlich noch gruseliger ...

Tja, ihr könnt euch schon denken, ich komme konkret drauf wegen einer meiner neuen Figuren. Aber beschäftigen tut mich das Problem schon länger.

Galotta lass ich da jetzt mal raus - das empfinde ich irgendwie nicht als mein Problem.

[Lavendel]

Das kommt wahrscheinlich auch auf die Gesellschaft an, in der der Roman angesiedelt ist. In manchen Kulturen war das Töten eines Feindes ja auch eine Leistung und Anerkennung wert - und je mächtiger dieser Feind war, desto besser.

Ich nehme mal an, ob ein Charakter trotz Schlächterei sympathisch ist, hängt nicht unbedingt von seiner moralisch korrekten Einstellung zum Töten ab. Wenn auf der Moral herumreitet, dann sollte das meiner Meinung nach entweder sehr kurz geschehen oder einen wesentlichen Beitrag zum Plot oder zur Charakterentwicklung beitragen. Sonst ist man als Leser wahrscheinlich genervt von zu viel Reflektiererei. Ein sinnloses Gemetzel an wehrlosen Kinder ist da wahrscheinlich noch was anderes, als das 'tägliche Kriegshandwerk'.
Ich bin zwar keine Expertin für historische Kriege, aber vor den 'modernen' Kriegen gab es sowas wie Kriegsgefangenschaft von einfachen Soldaten wohl eher nicht. Da musste man schon wichtig sein, um als Geisel zu taugen und nicht gleich abgemurkst zu werden, wenn man in Feindeshand geriet. Da war das Töten dann tägliches Geschäft, und alles was zur Normalität wird, reflektiert man auch nicht mehr so stark.

Es kommt auch darauf an, wie der Charakter gestrickt ist. Wenn ein zartes Seelchen plötzlich mit Mord und Todschlag konfrontiert wird, ist das sicher ein Schock. Andere Charaktere gehen vielleicht eher cool mit solchen Situationen um.

Ob die 'Bösen' unbedingt mehr töten, als die 'Guten' sei mal dahingestellt. Das kommt wahrscheinlich darauf an, was die Bösis so vorhaben.
Wird jemand zu Bösewicht, dann muss eben nachvollziehbar sein, warum er diesen Weg einschlägt. Das Töten wird wahrscheinlich auch mit jedem Mal leichter. Bei Serienkillern soll es ja geradezu zur Sucht werden.

Also kurz - es ist eine Frage der Darstellung, ob es gelingt, den Leser/innen die Motive des Charakters glaubwürdig und nachvollziehbar nahe zu bringen. Dabei darf die entsprechende Figur natürlich durch Konflikte gehen - und muss es auch, um Sympathisanten zu finden. Wenn die Konflikte allerdings auf einer persönlichen Ebene stattfinden, anstatt auf der übergeordneten moralischen, dann ist das wahrscheinlich überzeugender.

[Artemis]

Ein böses ethisches Thema ...
Wie soll man wissen, wie das Töten ist, wenn man selber noch keinen auf dem Gewissen hat? Da kann man sich ja nur in Mutmaßungen wälzen. Aber ich versuchs trotzdem mal 

Soll er bereuen, dass er ja ständig zum Töten gezwungen ist? Soll er die Morde, die er begangen hat, ewig bereuen?

Ewig bereuen? Und den Leser dann mit ständigem Selbstmitleid quälen? Bwah, ich weiß nicht. Ich denke, es kommt immer darauf an, wen und aus welchem Grund man tötet. Kommt ein Feind auf mich zu, der mir definitiv nicht lieb um den Hals fallen will, sondern eher den selbigen abschlagen, dann ist es Selbstschutz, ihn zu töten. Reiner Selbsterhaltungstrieb. Nicht nett, aber immerhin besser, als selbst dabei zu sterben.

Bekomme ich hingegen von meinem Vorgesetzen den Befehl, ein Dorf auszuräuchern und alles zu töten, sei es Frau, Kind oder Greis, dann ist das etwas, das man hätte vermeiden können. Blindlings einem Befehl zu folgen entschuldigt keine Verbrechen.

Würde der Prota es trotzdem tun, ob aus Angst oder aus Ehrgeiz, dann würde ich ihn zumindest in den Träumen mächtig leiden lassen  Sofern man sich nicht zu sehr in Tragik wälzt, könnte das ein interessanter Motivationsgrund sein, dass er sich ändert (als schnelles Beispiel nenne ich mal die Figur des Nathan Algren aus "Last Samurai")

Sagt ihr, "es ist Krieg", und dann ist es ok zu töten?

Ok ist es nie, das Leben eines anderen zu nehmen. Aber trotz allem gehört das Töten zum Leben dazu. Ohne Töten gibt es kein Überleben. Die Starken haben schon seit jeher über die Schwachen dominiert. Das fängt bei der Katze an, die die Maus fängt und frisst, und hört bei den Diktatoren auf, die die Pranke auf den roten Knopf hauen und eine Atombombe aufs Nachbarland schießen. Selbst Affenfamilien überfallen benachbarte Gruppen und verjagen oder töten diese, um deren Revier für sich zu beanspruchen.

Ich könnte mir vorstellen, dass eine Figur, die oft getötet hat, abstumpft und sich keine Gedanken mehr macht, wenn sie einmal mehr tötet. Damit hätte man das Problem wahrscheinlich aus der Perspektive raus - aber ob das eher vertretbar ist? Es ist ja eigentlich noch gruseliger ...

Ich weiß nicht, ob es so einen Punkt gibt, an dem man abstumpft. Vielleicht innerhalb des Zeitraums, in dem man so viele Morde begeht (Krieg, zum Bleistift). Aber auch aus unseren Weltkriegen weiß man, dass die Veteranen früher oder später von ihren Taten eingeholt wurden. Viele trugen ihre seelischen Wunden davon, auch wenn sie im hitzigen Gefecht wahllos auf alles schossen, was sich bewegte, und mit Sicherheit am Tod zahlloser Menschen schuldig waren. Aber irgendwann holte auch sie das Erlebte ein, und mit ihm das Gewissen.

Worüber ich nicht schreiben wollte, wäre jemand, dem das Töten wirklich Freude bereitet. Ich will mir nicht anmaßen, in den Kopf eines psychisch Kranken schauen zu können und seine Beweggründe zu kennen. Außerdem könnte ich zu einer solchen Figur wohl nie eine positive Beziehung aufbauen. Vielleicht als Fiesling, der wirklich eine Antiperson sein soll, aber nie als Protagonist. Der Prota soll trotz allem eine "reine" Seele haben und unterscheiden können, was richtig ist und was nicht, ganz egal, wie brutal und grobschlächtig er auch erscheinen mag.

[FeeamPC]

Wie ist die Kultur deines Helden aufgebaut?
Ob er Probleme mit dem Töten hat, wird zu einem nicht unerheblichen Teil davon abhängen, wie seine Kultur die Aufgabe eines Kriegers sieht und wie er erzogen wurde. Wie empfindet er den Tod? Ist der Tod eines Kriegers etwas Ehrenvolles auch für den, der getötet wird?
Ist in seiner Gesellschaft der Tod gegenwärtiger und rascher als in der unseren, z.B. bei öffentlichen Hinrichtungen bereits wegen relativ kleiner Vergehen?
Und nicht zuletzt: Gibt es einen Jenseitsglauben, der den Tod nur als Übergang in eine schöne andere Welt versteht?
Alle diese Punkte können dazu beitragen daß dein Held seine Tätigkeit des Tötens relativ gelassen nimmt...

[Churke]

Dass ein Mord per se ein abscheuliches Verbrechen ist, ist die Wertung der Gesellschaft. In einer anderen Gesellschaft kann das ganz anders sein. In den nordischen Sagas wird gemeuchelt - auch von Frauen - bis der Arzt kommt. Die germanischen Helden der Völkerwanderung sind für unsere Maßstäbe alle Schwerverbrecher. Da tötet Alboin, der König der Langobarden, den gepidischen König Kunimund, "heiratet" (?) dessen Tochter Rosamunde und zwingt sie dazu, aus der Hirnschale ihres ermordeten Vaters zu trinken. Rosamunde revanchiert sich, indem sie die Ermordung Alboins einfädelt - und der Mönch und Chronist Paulus Diaconus bejammert, dass der große König durch die Ränke eines Weibes gefallen ist.

Es gibt viele Gründe zu töten und Gewissensbisse sind historisch gesehen eher selten. Man kann jemanden nicht leiden, man will ihn beseitigen, man will selbst Karriere machen, hat Angsat um sein eigenes Leben oder will vielleicht einfach nur das Richtige tun.

Die in "Alatriste" beschriebenen Duellhansel sind, nach der Quellenlage, absolut realistisch.

[Coppelia]

Danke für eure Antworten. Dabei sind viele interessante Gedanken. Vor allem die Rolle, die eine Idee vom Leben nach dem Tod dabei spielt, muss ich noch für meinen persönlichen Kämpfer ausknobeln.

Die Frage war eher - das kam wohl nicht rüber - ob der Autor eine solche Figur als (mehr oder weniger) sympathischen Perspektiventräger vertreten kann. Das hat mit der Wertung des Mordens innerhalb der dargestellten Welt nichts zu tun. Aber da hab ich mich wohl nicht klar ausgedrückt.

Aber als Antwort scheint sich wohl sowas wie ein ja abzuzeichnen. Ich weiß ja auch, dass es gemacht wird ...

[Churke]

Ich glaube, dass man auch über Mord und Totschlag und niedere Beweggründe hinweg sehen kann, wenn man die Figur mit entsprechender Ehrenhaftigkeit ausstattet.

Ansonsten ist wie bei jeder realistischen Figur, dass man als Leser nicht alles gutheißen kann, was sie so treibt und denkt.

[Lomax]

Ich habe das Gefühl, ob die Leser noch mit einer Figur sympathisieren können, hat nur sehr bedingt damit zu tun, ob diese Figur ein "Mörder" ist bzw. wie diese Figur damit umgeht - wichtiger ist letztlich, was genau die Figur tut bzw. wie sie und ihre Taten dargestellt werden. Da sind Sympathien nicht unbedingt angemessen zu den objektiv betrachteten Verbrechen verteilt. Im meinem zweiten Teil hab ich mir zum Beispiel mehr Sorgen gemacht, ob eine Hauptfigur noch sympathisch genug rüberkommt, obwohl sie zickig ist und fies zu kleinen Tieren ist, als um die Wirkung reiner Mordtaten
  Ich denke, da sind es oft mehr Nuancen als Moral, die über Sympathien entscheiden. Ist der "Mörder" nervig oder kleinlich böse, verzeiht man ihm seine Taten weniger leicht, als wenn er ein wenig dummdreist und lustig rüberkommt ... so unlogisch das bei genauerer Betrachtung auch sein mag. Umgekehrt wirkt eine Figur mit vielen Skrupeln auch nicht unbedingt sympathischer, vor allem dann nicht, wenn sie die Taten trotzdem begeht und Sympathieträger darunter leiden. Entscheidend für die Lesersympathien sind eher die Details des Drumherums als die groben Züge von Taten und Moral der Figur.
  Ich persönlich halte es eigentlich bei jeder Figur anders, wie es halt dieser Figur und ihrer Kultur entspricht. Und das Töten stellt da in der Regel auch kein anderes Problem dar als viele andere Stärken und Schwächen einer Figur und deren Umgang damit, die man irgendwo zwischen Glaubwürdigkeit und intendierter Wirkung austarieren muss.

[Khell]

Also, wenn's ein Fantasy-Roman sein soll - da ist das ganz normal, sich durch die Feinde zu metzeln, in einigen Romanen mehr, in anderen weniger. Aber Tote gibt's immer. Der Unterschied, den ich da zwischen gut und böse feststellen kann: Im Gegensatz zu den Bösen metzeln die Guten nicht grundlos. Ein Kerl, der einen Räuber erschlägt, um ein Kind zu retten, kann und darf durchaus sympathisch sein. Ein Räuber, der ein Kind ershclägt, dagegen weniger (außer das Kind war die Wiedergeburt Satans und wollte eine Hölle auf Erden - ähm, "Das Omen" lässt grüßen ...). Es kommt nicht drauf an, ob der Gute tötet, sondern wen und warum. Mal abgesehen davon, dass auch der Gute nicht immer perfekt ist, sonst wär's ja langweilig, sondern auch so seine Schattenseiten hat.

[Anamalya]

Hallo Coppelia! 
Also ich denke auch, dass die Sympathie des Leser ganz davon abhängig ist aus welcher Situation und mit welchen Motiven ein Mord begangen wird. Notwehr versteht zum Beispiel fast jeder, auch Rache ist ein gängiges Motiv, dass oft "gedulded" wird.
Ich glaube, was wirklich wichtig ist, ist wie du deine Person ansonsten aufbaust. Welche Charakterzüge und positive Seiten sie alles hat, die das Morden "ausgleichen".
Ich würde sie auf jeden Fall nicht vollkommen skrupellos und gefühlskalt ausstatten und auf jeden Fall begründen, warum sie tötet.
LG,
Anamalya

[Kati]

Die Frage war eher - das kam wohl nicht rüber - ob der Autor eine solche Figur als (mehr oder weniger) sympathischen Perspektiventräger vertreten kann.

Ja, ich glaube schon, dass das geht. Es kommt darauf an, warum er zum Mörder geworden ist und es ist ganz wichtig wie du die Person darstellst. (Eigentlich plapper ich hier nur nach, was die anderen schon geschrieben haben...) 
Aber ich glaube fast es ist auch möglich einen Menschen, der ohne eins der entschuldigenden Motive wie "Rache" oder "Notwehr" gemordet hat, fast symphatisch darzustellen. Allerdings finde ich es, wenn so etwas gelingt, immer recht gruselig...

LG,

Kati 

[Joscha]

Meiner Meinung nach ist es sehr wohl möglich, eine Figur als Sympathieträger zu verwenden, selbst wenn sie Menschen tötet. Was ich allerdings wenig mag, ist die klischeebeladene (und unrealistische) Methode, dass eine Figur Gewissensbisse hat, zu töten, es aber aus Not heraus doch tut, wobei der Autor keinen Zweifel daran lässt, dass die Figur vollkommen im Recht ist und dies am besten noch mehrfach unterstreicht, indem sie sich gegenüber dem Bösen als Lichtbild der Gerechtigkeit und der Güte präsentiert.

[Beate]

Eine ganz andere Frage, die sich mir aufdrängt: Muss der Leser denn Sympathie mit der Hauptfigur empfinden? Ob nun gut oder böse, mit Gewissensbissen oder nicht - kann nicht auch der Antrieb zum Weiterlesen sein, dass man wissen will, ob der vermeindliche Held nun am Ende doch für seine Taten zur Rechenschaft gezogen wird und seine "gerechte" Strafe bekommt?

Ich stelle es mir gerade recht reizvoll vor, den Werdegang eines solchen Mörders beim Leser zu lenken: Der erste Eindruck lässt ihn vielleicht als simplen Mörder, Meuchelmörder, Gesetzeslosen etc. dastehen. Als schlichtweg "böse". Und im Laufe des Romans erfährt man mehr von seinen Motiven, warum er mordet. Das heißt nicht, dass seine Taten deswegen gut sind oder er sie ewig bereut, er wird nur leichter zu verstehen, es ist nachvollziehbar, warum er dies tut.

In meinem neuen Projekt gibt es zwei Völker: Die Eri und die Andraner. Für die Eri sind die Andraner alles, was sie verabscheuen und hassen, das schlichtweg "böse", der Inbegriff der Umweltzerstörung. Und dann taucht "plötzlich" ein Andraner in ihren Reihen auf und sie begegnen ihm ganz natürlich mit Abneigung, Vorsicht, vielleicht sogar ein wenig Hass. Aber das gemeinsame Überleben zeigt einen Weg des Verstehens, der gegenseitigen Achtung usw. Dabei muss sich keiner ewig in Gram verhüllen. Und so unsympathisch die Andraner zu Beginn des Romans auch sein mögen, man lernt doch, sie zu verstehen - wenn auch nicht zwingend, sie gut zu finden [so zumindest die Vorstellung, wie es werden soll.].

Daher die Frage: Ist es nötig, einen Hauptcharakter zum Sympathieträger zu machen? Muss er zwingend als "gut" angesehen werden. Kann er nicht auch ein sehr charmanter, äußerst intelligenter, gewiefert Meuchelmörder sein, dem man sich mit gespaltenen Gefühlen gegenüber sieht. Einerseits sind da die "guten" Eigenschaften, die ihn z.B. bei Frauen ankommen lassen, die ihn vielleicht zu iener Art Heiratsschwindler oder Mitgiftstehler machen, andererseits weiß der Leser ja auch um seine andere Tätigkeit, seine Gesetzeslosigkeit. So ein Zwist ist doch viel interessanter, als einen Charakter zu haben, der mordert, weil er muss, aber sich ständig dafür selbst scheltet oder einer der mordert, weil er will, aber auch an und für sich schlecht ist und das so richtig raushängen lässt.
Je vielschichtiger ein Charakter ist, desto eher findet ein Leser etwas an ihm, das er mag. Auch wenn er den Rest verabscheut.

So zumindest meine Meinung.

[Joscha]

Genau das meinte ich. Aber nur weil eine Person nicht gut ist, schließt das ja nicht aus, dass sie kein Sympathieträger ist. Einen Roman über einen solchen Meuchelmörder würde ich in der Tat sehr gerne lesen und ihn vermutlich sympathischer finden, als einen "guten" Helden, oder zumindest interessanter - es würde mich bei der Stange halten.

[Anamalya]

Hallo!
Ich stimme Joscha und Beate zu. Ich schreibe selbst auch aus der Sicht einiger Personen, die man wohl kaum als gut bezeichnen würde, aber die - wie ich hoffe - trotzdem sympatisch erscheinen, zumindest manchmal  und deren Motive man nachvollziehen kann.
Ich denke es kommt einfach darauf an, welche Wirkung man erzielen möchte. Wenn mit der Person nicht das "absolute Gute" verkörpert werden muss, sind es für mich besonders auch die dunklen Seiten, die eine Person interessant machen.
LG
Anamalya