Wie böse darf ein Ende sein?

[Talea]

Ist ja alles schön und gut mit den Kritiken, aber mal ehrlich, dann soll man sich nur solche Geschichten raus nehmen, die hinten schon nach Happy End klingen.
Ich mag zwar auch Geschichten mit Happy End, aber darüber lässt sich dann nicht mehr viel nachdenken.
Den Leser nachzudenken zu lassen, warum das alles vielleicht doch nicht so gut abgelaufen ist.
Also ich hatte vor kurzem ein Ende, dass auf den ersten Anschein "Friede, Freude, Eierkuchen" war. Im Epilog sah man erst, dass dem nicht ganz so war. Das lässt mich nicht los. Dieses Ende werde ich im Kopf behalten. Und ich finde, dass sollte wichtig sein. Nicht dass man unbedingt mit dem Ende einverstanden sein muss, sondern dass man darüber nachdenken kann und es im Kopf behält.
Klar muss auch es auch logisch sein, sonst wäre es auch doof.
Aber einen neuen Autor deswegen nicht mehr zu lesen, wäre schon hart. Ich würde mein Ende nicht ändern nur weil ich weiß, dass die Leute lieber was gutes am Ende haben wollten. Wenn es nicht passt, dann passt es nicht und aus.

[Runaway]

Böses Ende ist doch super! Ich hab mal eine sehr wichtige Person sterben lassen, deren Tod dann alles überschattet hat.
Viel besser finde ich aber immer noch ein anderes, offenes Ende, wo alles erst total nach Idylle aussah und der Prota dann ganz am Ende einen richtig üblen, bluttriefenden Alptraum hat, der einen Ausblick auf den nächsten Teil gibt. Das ging so richtig unter die Haut. Das war vor allem richtig mies, weil er er träumt, wie sein Feind (ein riesiger Dämon) ihm volle Möhre ins Gesicht schlägt, so daß er theoretisch Nasenbluten kriegen würde... aber dann wird er wach, merkt, daß seine Nase wehtut und sieht dann, wie Blut raustropft.
Damit laß ich den Leser dann allein 
Da stirbt zwar keiner, aber es ist trotzdem richtig böse!

[Kitsune]

Ich mag auch eher, nennen wir es mal ausgeglichenes Ende. Es kann nicht sein, dass der Held immer gewinnt und aus jeder Nummer irgendwie wieder rauskommt. Noch schlimmer ist, dass man dann schnell das Schema durchschaut und weiß wie die Geschichte weiter geht. Mir wäre es also egal wie eine Geschichte ausgeht, solange das Ende nachvollziehbar und logisch aufgebaut ist. Naja, tief in meinem Inneren bin ich wohl eher ein Bösewicht, weswegen ich böse Enden etwas mehr mag.

[zDatze]

Es klingt vielleicht seltsam, aber ich würde das Ende auch darauf abstimmen, ob es nur ein Einteiler oder etwas Mehrteiliges werden soll. Bei einem Einteiler ist ein böses Ende meiner Meinung nach viel heikler, als wenn der Leser weiß, dass es noch weitergeht.

Ich beschäftige mich aufgrund von Plottarbeiten gerade sehr ausfühlich mit den Enden meiner Geschichten. Wobei ich langsam von dem "es muss böse enden" eher abkomme und zu einem "es muss sich etwas geändert haben" umschwenke. Das was sich ändert kann böse sein. Sehr böse sogar, aber doch widerstrebt es mir den Leser nach der letzten Seite vor einem imaginären Abgrund stehen zu lassen.
Oder vor der Tatsache, dass alle Konflikte gelöst sind und somit der "schöne" Alltag wieder einsetzt. Ich glaube, das ist auch der Grund warum ich Happyends nicht mag. Es hat sich nichts geändert. Ein paar Narben, ein paar Tote, aber sonst ist alles beim Alten.

@Runaway: Ein Cliffhanger am Schluss? Na, irgendwie erinnert mich das an die Holzhammermethode, aber ich weiß, dass ich früher solche Bücher gerne gelesen habe. Das hat sich nur über die Jahre irgendwie geändert.

[Schakka]

Also die Idee mir einem "richtig" Bösem Ende wäre ja eigentlich was neues, und somit ja auch ansprechend!
Aber wenn man ein Buch liest, das schlecht ausgeht, ist man danach eigentlich eher unglücklich als zufrieden und würde vielleicht eher nichts mehr von dem Autor kaufen.
Wenn feststeht, dass es noch einen weiteren Teil geben soll ist das aber eine super Idee! Ich meine, das macht einen doch erst richtig gespannt auf den zweiten Teil, wenn am Schluss nicht alles so verlaufen ist, wie es eigentlich erwartet war, oder?
Ich habe bei meinem Buch seehr lange überlegt, ob es jetzt ein trauriges Ende, oder ein Happyend werden soll und schließlich habe ich mich für ein trauriges Ende entschieden, bei dem zwar nicht alles klar war, es aber schon ziemlich sicher war, dass die Person stirbt.
AAABER dann noch mal einen wunderschönen, super romantischen Epilog geschrieben und damit bin ich jetzt wirklich zufrieden^^

[Zit]

Ich denke, ein durchweg negatives Ende ist nur dann tragbar, wenn es die Geschichte so verlangt - und nur so. Womit wir bei der Tragödie wären. Dass wir uns alle, irgendwie, nach der Friede-Freude-Eierkuchen-Welt sehnen, ist etwas anderes. Und dass wir als Autoren auch unseren Lesern gefallen wollen - sonst hätten wir sie ja nicht - ist wiederum etwas drittes. Ich weiß, klingt nach einer Ich-habe-die-Weisheit-mit-Löffeln-gefressen-Antwort - aber so denke ich nun mal. Ob gutes oder schlechtes Ende, das hängt von den Charakteren, der Geschichte und meiner Intension ab. Der Leser wird nun in Betracht gezogen, wenn es um das Wie geht. Wäre ja noch schöner, wenn ich mir von ihm vorschreiben ließe, wie ich zu schreiben habe ... Wenn es nicht gerade Auftragsschreiberei ist. Aber da kann ich ja auch keine eigene Intension "verschreiben", sondern nur die des Auftraggebers; da bin ich nur Werkzeug, nicht selber Gott.

[ShiFanbin]

Das Ende an sich kann jeden denkbaren Geschmack haben, denn es steht ja glücklicherweise niemals allein. Vieles hängt davon ab, ob und wie die Geschichte logisch dorthin gelangt.
Siegt "das Böse" aus nachvollziehbaren Gründen? Ist die menschliche Hybris, ist ein fataler Fehler des Protagonisten verantwortlich? Ist der Antagonist wahrlich böse, oder hat er nur andere Vorstellungen, welcher Weg zu beschreiten ist als der Protagonist?

Meine Geschichten haben in der Regel niemals ein "Happy End". Das Ende beinhaltet immer einen Kompromiss, ein tradeoff. So fängt der Protagonist vielleicht den Verbrecher, den er gejagt hat, doch dafür musste er sich mit Mächten verbünden, die möglicherweise viel schlimmer sind; der Thronerbe bezwingt den Thronräuber, realisiert jedoch, dass er nur um sein empfundenes Geburtsrecht zu erstreiten unzähligen Menschen großes Leid gebracht hat - und so weiter.

Auf der anderen Seite passiert es schnell, dass der Leser sich verschaukelt vorkommt, wenn der Protagonist einfach "schlecht gewürfelt" hat - ebenso, wie Zufall eine Geschichte auch im Regelfall niemals zum Guten auflösen sollte. Wenn deine Geschichte jedoch auf den Niedergang des "Guten" hinarbeitet und dabei praktisch die Faszination für den hoffnungslosen Kampf gut ausspielt, kann dein Plan allerdings ausgezeichnet funktionieren.

[Churke]

Wenn man den Plot als Kampf zwischen Gut (Protagonist) und Böse (Antagonist) inszeniert, dann wird der Leser einen Sieg des Bösen wahrscheinlich übel vermerken. Das ist wie bei einem Liebesroman, der mit der Scheidung endet.

Man kann natürlich auch den Bösen zum Protagonisten aufstufen. Als Identifikationsfigur des Lesers sollte er sich dann das Recht erwerben, zu gewinnen. Wobei so etwas über die durchaus ehrenswerte Happy-End-Verweigerung hinaus moralisch fragwürdig gesehen werden kann. Nachdem der Böse das Unrecht vertritt, fehlt ihm letztlich die Legitimität seine finsteren Ziele zu erreichen.

Trennt man sich von der Schwarz-Weiß-Malerei,  kann man sich, denke ich, aber durchaus Spielräume schaffen. Und dann gibt es natürlich noch das Drama, die Tragödie - wobei in der Tragödie nicht das Böse gewinnt, sondern die Niederlage des Helden im Mittepunkt steht.
Interessant finde ich die Sache, wenn der Antagonist nicht einfach nur "DER BÖSE" ist, sondern als Stellvertreter *des Systems* agiert. In diesem Fall bedeutet der Sieg des Bösen, dass *das System* nicht geändert werden kann. Das Ende bekommt einen Sinn und könnte vielleicht sogar nachdenklich stimmen.... Ups, jetzt werbe ich für literarischen Anspruch. 

[Drachenfeder]

Tja, die "bösen Ende" werden generell weniger angenommen als die typischen "Happy Ends". Leider. Ich mag Bücher sowie Filme die eben nicht mit einem Happy End enden oft viel mehr, oder sagen wir eher: Ich finde sie interessanter.

Oder Enden wie z.B. in "Inception". Träumt er nun oder träumt er nicht mehr? Fällt der Kreisel um oder bleibt er stehen. Solche Enden lassen einen noch lange drüber nachdenken und das macht mir viel Spaß.
Auch wenn ich mich ab und an ärgere, dass ich nicht 100% weiß wie es nun ausgegangen ist.

Ich habe bei meinem fertigen Manuskript eine gute Mischung gefunden. Weder Happy End noch extrem böses Ende.

[Zit]

Oder Enden wie z.B. in "Inception". Träumt er nun oder träumt er nicht mehr? Fällt der Kreisel um oder bleibt er stehen. Solche Enden lassen einen noch lange drüber nachdenken und das macht mir viel Spaß.
Auch wenn ich mich ab und an ärgere, dass ich nicht 100% weiß wie es nun ausgegangen ist.

Ich denke, gerade bei solchen Filmen wie Inception, die trotz aller Action doch einen Anspruch haben, den ich einem Spongebob nicht abnehmen kann, ist das Ende bewusst so gewählt, dass der Zuschauer am Ende entscheidet - und somit sich letztlich selber auf den Leim geht und etwas über sich selbst lernt, angestachelt vom Film. Wobei das Lernen auf Reflektionbereitschaft fußt - und da kommen viele nicht hin. Meist ist dann doch nur das Unverständnis und die Ratlosigkeit über das unklare Ende; da soll man ja plötzlich selber denken, uh, dabei hat man sich doch die ganze Zeit berieseln lassen ... Nee, solche Filme wie Inception sind definitiv nichts, wo man sich einfach mal hinsetzt und zwei Stunden unterhalten lässt.
Das ist kein Vorwurf gegen dich, Drachenfeder, sondern ein genereller Unmut meinerseits, dass viele Menschen zu faul geworden sind a) selber ernsthaft nachzudenken, b) sich dann auch noch zusätzlich selbst zu reflektieren und c) sogar Selbsterkenntnisse daraus zu ziehen. Ich fordere nicht, dass wir das ständig und bei allem und jedem tun sollten - aber wenn gerade solche Filme wie Inception kommen, finde ich es positiv, wenn man sich auf eine solche Ebene einlässt und vom reinen Spaß-Konsumenten zum intellektuellem Konsumenten wird und somit letztlich das ganze Potential des Films ausschöpft, dem er dem Zuschauer bieten kann.

Soviel dazu, was ich eigentlich sage wollte: Gerade bei Inception hinkt der Vergleich, imho, weil der Film Stilmittel einsetzen kann, die dem Buch fehlen. Es ist einfacher den Kreisel filmisch zu zeigen wie er zwar eiert, aber sich dennoch weiter dreht und dann auszublenden. In einem Buch wäre mir eine solche Beschreibung zu definitiv, zu klar: "Als wären sie nicht die seinen, machten seine Finger eine schnelle Bewegung und ließen den Kreisel fallen, der sich wie eine Eiskunstläuferin um die eigene Achse drehte, zwar schwankend, aber dennoch unaufhörlich. Da drang Kindergelächter durch den Raum und Dominic Cobb wandte sich ab. Eine vollendete Kür des Kreisels interessierte ihn nicht mehr." Ist da tatsächlich noch die Frage, ob der Kreisel sich weiter dreht oder nicht? *

(Wobei ich sagen muss, dass ich mich womöglich mit meinem "unaufhörlich" selbst auf's Glatteis führte.  Liegt es dann doch nur an der Formulierungskunst des Autors? Irgendwie scheitere ich gerade an mir selbst. )

~ edit ~

*: Und sogar vll. ganz anders zum Film: Ist da die Frage nach dem Kreisel noch von Bedeutung? Der Perspektivträger, der, um den es in der Geschichte geht, den interessiert der Kreisel nicht mehr. Nicht Traum oder Realität ist von Bedeutung, sondern, ob Cobb glücklich ist bzw. wie er sich überhaupt fühlt. Sollte der Autor da dem Leser tatsächlich noch etwas über den Kreisel erzählen, wenn er auch für den Autor unbedeutend ist; wenn der Kreisel nur Mittel zum Zweck für die Geschichte ist?

[Drachenfeder]

Ähm, ich wollte den Film jetzt nicht zum Haupt- oder Diskussionsthema machen. Das war einfach nur ein Beispiel dafür, dass es nicht immer ein definitives bzw. gänzlich geklärtes Ende geben muss.
Und warum Vorwurf? Ich habe nicht wirklich was gegenteiliges geschrieben Zitkalasa?

Es ist natürlich ein gehöriger Unterschied zwischen Film und Buch. Ein offenes Ende oder ein "nicht-happy-end" muss natürlich gut durchdacht und beschrieben sein. Eine Herausfoderung.

Die eigentliche Frage war ja "Wie böse darf ein Ende sein?"
Ist Geschmacksache denke ich. Ich bin da ganz offen und würde sagen, dass es erst mal keine Grenze gibt. Zum Schluss ist es Geschmacksache. Aber Happy Ends verkaufen sich bestimmt besser.

[ShiFanbin]

Die eigentliche Frage war ja "Wie böse darf ein Ende sein?"
Ist Geschmacksache denke ich. Ich bin da ganz offen und würde sagen, dass es erst mal keine Grenze gibt. Zum Schluss ist es Geschmacksache. Aber Happy Ends verkaufen sich bestimmt besser.

Das kommt ganz darauf an, Serien ist ein nicht befriedigendes Ende möglicherweise eher zuträglich.

Zu einem Lehrstück in Sachen "Böse" Enden empfehle ich zudem so gut wie jede Kurzgeschichte, Novelle und die meisten Romane von George R.R. Martin. Der Mann ist ein Meister darin, seine Geschichten so enden zu lassen, dass man sie danach eine Weile verdauen muss, aber ein anderes Ende auch schwer vorstellbar ist.

[Zit]

Nach zehn Seiten dürfte die Frage, ob gutes oder schlechtes Ende, doch, denke ich, ausgereizt sein. Natürlich wollte ich Inception auch nicht zum neuen Threadthema machen, nur lässt sich der Film, ob seiner Konstruktion und (Stil-)Mittel, so schön als Beispiel nehmen, weswegen ich mich so ausführlich darauf bezog. Die Fragen, die ich mir im Bezug zu Inception stellte, sind auch Fragen, mit denen ich irgendwann in meinem Schaffen konfrontiert werde - und da spinn ich halt gerne herum.

[Lomax]

Nee, solche Filme wie Inception sind definitiv nichts, wo man sich einfach mal hinsetzt und zwei Stunden unterhalten lässt.

Och, fand ich eigentlich doch ... viel Action und ein bisschen Matrix-Feeling, da fühlte ich mich auch schon unterhalten, ohne den Kopf anzuschmeißen. Der ganze Rest mit den interpretierbaren Stellen blieb da doch so unauffällig im Hintergrund, dass man sich darüber halt Gedanken machen konnte - oder auch nicht. Ganz im Gegenteil war's auch eher spaßig, nach den Andeutungen zwischendrin Ausschau zu halten und beispielsweise über die Bedeutung dieser typisch traumartigen "schmalen Gasse" zu spekulieren.
  Da gibt's schon Filme, die fand ich deutlich anstrengender und weniger leichtgängig.

Gerade bei Inception hinkt der Vergleich, imho, weil der Film Stilmittel einsetzen kann, die dem Buch fehlen. Es ist einfacher den Kreisel filmisch zu zeigen wie er zwar eiert, aber sich dennoch weiter dreht und dann auszublenden. In einem Buch wäre mir eine solche Beschreibung zu definitiv, zu klar

Ja, ich denke auch, das "Unaufhörlich" führt da aufs Glatteis - formuliere es anders, und du hast kein Problem mehr.
  Aber, davon abgesehen, der Einwand trifft es eigentlich nicht. Du hast im Film Möglichkeiten, die im Buch fehlen - aber dafür hast du im Buch andere und letztlich sehr viel mehr Möglichkeiten, um Hinweise zu verstecken und bedeutungsvolle Nuancen zu setzen.
  Um es mal exemplarisch am Ende meines letzten Romans zu erläutern (wo ich nämlich genau vor der Entscheidung stand, ob ich das Ende eindeutig mache, und, wenn ja, in welche Richtung - was ich mir da gedacht habe, dürfte also auch als Beispiel für die Gestaltungsmöglichkeiten eines Romans taugen. Und es ist natürlich ein Spoiler fürs Buch, als Vorsicht): Da hatte ich noch einen Epilog, in dem die Hauptfigur in eine Art "Matrix" gelangt. Die Frage, die sich mir als Autor gestellt hat, wäre also: Ist das real (und habe ich damit ein Happy End und stimmt auch alles, was im Epilog steht), oder träumt sie nur. Es gibt Hinweise für einen Traum, denn zum einen schläft die Protagonistin unmittelbar vor der Szene ein und sagt auch, dass sie noch ein letztes Mal träumen will - und im Epilog passiert ihr dann genau das, von dem sie im Verlauf des Romans immer wieder gesagt hat, dass sie es im Traum sehen würde und dass sie deswegen Schlaf und Traum meidet. Man kann also den Epilog durchaus als ihren "letzten Traum" deuten, in dem sie sich bloß vorstellt, wie die Geschichte ausgehen könnte und sollte, wo sich also ihre Erwartungen, ihre Verluste, Ängste und Traumata vermischen und aufgelöst werden; während die Geschichte selbst offen endet.
  Ich habe eine Weile überlegt, ob ich als Autor eindeutig Stellung beziehen will. Das wäre einfach möglich gewesen - denn ich hatte die Figur ihres Bruders und ihrer Mutter, die, wenn es wirklich eine "Matrix" war, in die sie eingetaucht ist, dort nicht hätten auftauchen können. Wären sie dort gewesen, wäre das ein eindeutiger Hinweis auf einen Traum gewesen; hätte ich explizit geschrieben, dass sie nicht da sind, wären die Gründe dafür viel zu komplex und reflektiert für einen Traum gewesen, und es wäre ein Statement dafür gewesen, dass die Szene real ist. Ich habe letztendlich nichts davon gemacht und bewusst jeden Hinweis vermieden, der für Traum oder Realität als eindeutiger Beweis hätte durchgehen können.
  Und der entscheidende Punkt ist: Für den Leser hätte vermutlich nichts davon einen Unterschied gemacht. Ich denke mal, die meisten Leser nehmen es einfach als Wirklichkeit und als Ende, oder denken sich einfach das, was sie für richtig halten, und selbst ein eindeutiger Beweis fürs Gegenteil hätte daran nichts geändert. Denn um die eindeutigen Hinweise zu verstehen, hätte man schon sehr in die Storylogik eintauchen müssen, und wer grübelt und interpretiert schon über Zusammenhänge um zwei Ecken? Aber man könnte es tun, wenn man Lust hat, ohne dass man die Interpretierbarkeit auch nur bemerkt, wenn man sich keine Gedanken darüber machen will.
  So viel als Beleg zu meiner These, dass ein Buch mindestens genauso viele Möglichkeiten gibt, mehrdeutige Hinweise einzuflechten, Abläufe und Enden interpretierbar zu machen, ohne dass man explizit "mit dem Holzhammer" darauf verweisen muss. Und ohne dass man am Ende auch nur "verdächtige Formulierungen" benutzen muss - man muss halt vorher schon dafür sorgen, dass man das Ende bezweifeln kann, dann kann man es auch scheinbar eindeutig schreiben. Und man kann auch im Buch jeden beliebigen Grad der "Auffälligkeit" verwenden und ganz genau nuancieren, wie deutlich man den Leser auf mögliche Zweifel aufmerksam machen möchte. Der Kreisel im Film war ein visuelles Symbol und darum besonders gut für den Film geeignet (und auch schon sehr deutlich) - im Buch musst du stattdessen nur buchgeeignete Hinweise verstecken.
  Was beispielsweise, wenn in einem Buch gesagt wird, dass sich das Unterbewusstsein verrät, weil es wiederholte Details einbaut - und wenn am Ende dann tatsächlich eine Wiederholung vorkommt, die der aufmerksame Leser als wiederholtes Detail deuten könnte, die aber auch einfach normal und zufällig sein kann? Der Protagonist bemerkt es, stellt sich diese Frage, verwirft sie aber, bevor er es genauer analysiert, weil ein stärkerer Reiz ihn ablenkt ... der Roman endet. Genau wie im Film kann der Leser dann spekulieren, ohne dass mehr angedeutet wird als beim Kreisel.

[Kati]

Wenn ich meinen Senf auch noch mal dazu geben darf. 

Irgendjemand hat geschrieben, dass man sich ein böses Ende nur rausnehmen darf, wenn man schon eine gewisse Leserschaft hat. Das glaube ich nichtmal, das Buch muss nur gefallen. Eines meiner Lieblingsbücher hat ein böses Ende nach dem Motto: Alles verloren, keine Hoffnung mehr. Es war das erste Buch, das ich von der Autorin gelesen habe und es ist mir einfach im Gedächtnis geblieben, weil es sich so merkwürdig echt angefühlt hat, dieses Ende. Ich denke da immer noch hin und wieder drüber nach, nach zwei Jahren.
Das möchte ich auch können: Böse Enden so schreiben, dass der Leser es so annimmt und mich dafür nicht mit dem Buch bewirft.