Die "böse" Seite

[felis]

Ich kann dazu nur sagen - guckt mal bei den Klassikern: Habe gerade Shakespeares Othello gesehen:
Jago ist einer der "bestgemachten" Bösen die mir je über den Weg gelaufen sind. Ich war völlig fasziniert!

[Berry]

(Achtung: Spoiler(!) zu Eragon - Der Auftrag der Ältesten)
Zu diesem Thema muss ich einfach was schreiben, denn mich faszinierte schon immer das Böse, zumindest solange es nur fiktiv ist.

Ich selbst mag es, mit meinen Charakteren die Grenze zwischen Gut und Böse zu verschieben, zu verwischen, Gut und Böse umzukehren, was mir so einfällt. Dafür muss ich natürlich festlegen, dass es das Gute und das Böse gibt. Das Gute und das Böse wechselt je nach Perspektive, jedoch bleibt es in der Regel bestehen, bei allem anderen begeben wir uns dann in den Bereich vollkommen umnebelter Gehirne - auch interessant, aber nicht Thema.

Im zweiten Band von Eragon muss der Prota ebendies lernen, beziehungsweise muss er lernen, dass der Böse aus seiner Sicht für das Gute kämpft, damit Eragon sich dann fragen kann, warum er sich für die Seite entschieden hat, auf der er steht. Alles in allem ein überraschend gutes Buch, anders als das erste.

Wichtig ist, denke ich, eine gute Charakterisierung, denn ich glaube, dass niemand ohne Grund handelt.

Ein großes Problem ist, dass Leser häufig nicht fragen, ob die Charakterisierung logisch ist, oder ob sie selbst so gehandelt hätten in der Situation, sondern sich nicht die Mühe machen, es nachzuvollziehen und es bzw. den Autoren dafür im schlimmsten Falle abartig finden.

[caity]

Hallo,

Ich finde das Thema auch wahnsinnig interessant und es macht imho furchtbar viel Spaß.

Anfangs hatte ich auch immer die strenge Unterteilung. Der tolle Held/die tolle Heldin - der böse, böse Gegner. Mittlerweile bin ich soweit, dass ich alles komplett umdrehen kann. *Aber* - und hier ist eventuell ein Problem - es kommt darauf an, ob der Leser bereit ist, sich das auch als "gut" vorzustellen.

Trotzdem: Wenn ich für mich meine Antagonistin und meine Protagonistin vergleiche muss ich sagen - vom Charakter her ist die Antagonistin wesentlich humaner. Sie ist ehrlicher, selbstbewusster und an ihren Händen klebt nicht unbedingt so viel mehr Blut als an denen meiner Protagonistin. Natürlich bleibt meine Protagonistin meine Protagonistin, ganz einfach, weil ich es aus ihrer Sicht erzähle, doch ich hätte keine Probleme, die Geschichte umzudrehen und das ganze noch einmal aus der Sicht der Antagonistin zu erzählen und der Leser würde imho dennoch ihre Beweggründe voll und ganz nachvollziehen können.
Und das macht mir wahnsinnig Spaß. Ich bin mal gespannt, was meine Betaleser dazu sagen, wenn sie die Stelle erreichen. *gg*

Bye
caity

[Romy]

Dieses Thema finde ich extrem interessant, deshalb muss ich es mal nach oben kramen.
In meinem zweiten Lieblingsprojekt zur Zeit gibt es zwei Kontinente bzw. zwei Völker, die sich gegenseitig nicht leiden können und deshalb miteinander im Krieg stehen. Obwohl sie recht unterschiedlich organisiert sind (Demokratie gegen Monarchie) kann man aber keineswegs sagen, der ist Böse und der Gut. Ich habe dafür auch mehrere Protagonisten aus beiden Völkern zwischen denen ich ständig wechsle und die verschiedenen Schlachten werden gewöhnlich von beiden Seiten beleuchtet. Natürlich werden die Wege meine Protagonisten sich vor allem gegen Ende überschneiden. Insgesamt überlasse ich es meinen späteren Leser, auf wessen Seite er gerne mitfiebern möchte.

Klar habe ich auch schon Geschichten erfunden mit dem üblich plakativen 'Gut' und 'Böse', aber am Liebsten mag und schreib ich es, wenn auch die 'Bösen' gut durchdacht sind und man so was wie Verständnis für sie aufbringen kann.

Ciao Romy

[Wölfin]

Hallo,

das Thema "gute Böse" ist wirklich interessant. Ich habe in einem meiner  "Frühwerke" mal versucht gerade das darzustellen, zu zeigen, dass es nicht diese strikte Einteilung zwischen gut und böse gibt.
Ich denke bei so etwas hilft es immer, wenn man die Beweggründe der "Bösen" darstellt. Warum tun sie Dinge, die wir als Böse empfinden? Was sind ihre Ziele, ihre Träume? Wenn man die kennt, fällt es einem nicht mehr leicht zu sagen, ja, dass da vorne ist der Böse und das hier neben mir der Gute. Plötzlich fängt man an, nachzudenken...

Okami

[Lord Bane]

Meiner Ansicht nach kommt es darauf an, was für eine Art Geschichte man erzählen will. Es gibt Bücher, die leben von ihrem "Gut" gegen "Böse" Schema und würden anders nicht funktionieren. Meistens wird dann auch kaum erklärt, war um der Gute nun gut ist und der Böse böse, sie sind eben so geschaffen worden - Ende. Die Bösen erkennt der Leser meistens daran, dass diese schwarz gekleidet sind, mit hohler Stimme sprechen und ohne jeden echten Grund alle möglichen Verbrechen begehen, eben weil sie einfach böse sind. Es gibt sehr viele Leser, die eine Fantasygeschichte genau so erzählt haben wollen. Die reale Welt ist schon kompliziert genug und Menschen mögen einfache Strukturen.

In meinem Manuskript verwende ich hingegen das Gut und Böse Schema überhaupt nicht. Ich gehe einfach davon aus, dass es verschiedene Kräfte gibt, die stark voneinander abweichende Interessen haben und deswegen miteinander in Konflikt geraten. Keine Seite ist dabei der anderen moralisch überlegen. (Eigentlich sind alle echte Bastarde  )

Ich weiß nicht, welche Art zu erzählen besser ist, aber mir gefällt die Struktur in meinem jetzigen Manuskript ganz gut.


Viele Grüße,
Lord Bane

[SemSimkin]

dazu habe ich einen inspirierenden Ansatz im neuen Buch von Kristen Britain gefunden.

So wie dieser Abschnitt beschrieben wird, stellt er für mich wirklich sehr schön die zwei Ebenen von "Gut und Böse" dar. Ich würde sagen, die "obere" Ebene, also praktisch das Etikett, ist in der Tat bloße Willkür. Immer ist der andere der Böse, da dieser gegen mich arbeit - und da ich der Gute bin, muss jeder, der dies tut, böse sein. Das läuft zwangsläufig so ab (ob individuell oder kollektiv), da es das eigene Handeln rechtfertigt. Wie Lord Bane schon richtig gesagt hat, ist es anstrengend, das zu reflektieren und so liest sich eine klassische "fiese Orks gegen noble Elfen" Geschichte sehr viel angenehmer als ein Sumpf von Intrigen - wobei letzteres natürlich deutlich tiefgehender ausgearbeitet werden kann.

Die untere Ebene würde ich nun rein auf den Handelnden selbst beziehen. Solange nicht ein pathologischer Geisteszustand vorliegt, strebt jeder Mensch nach persönlichem Glück. Und nur weil dies vielleicht für ihn in erster Linie durch Macht über andere erreichbar scheint, ist er ja noch nicht böse. Erst wenn er Regeln überschreitet, die von der Mehrheit als verbindlich angesehen werden, entsteht eine objektive "Dunkle Seite". Denn das wikrlich ALLES subejtiv ist, kann ich nicht unterschreiben.
Das mit den Alligator-Menschen ist wieder ein schönes Beispiel: Natürlich muss man nicht unbedingt von einem menschlichen Maßstab ausgehen, aber vielleicht ist es bei diesen Wesen das Schlimmste überhaupt, wenn sich ein älteres Tier nicht selbst tötet um den Jüngeren nicht die Nahrung streitig zu machen ? Von unserer Menschen-Sicht her, würden wir es uU als nobel erachten, wenn es dies tun würde, aber in keinem Fall als böse, wenn es lieber doch noch selbst etwas leben wollte. Bei den Inkas sehe ich das Problem eines Machtapparates, der diese Menschenopfer als Gut proklamiert. Sicher, kann es kulturelle Unterschiede geben, und womöglich freuten sich auch viele der Verlierer beim Ballspiel, gleich bei lebendigem Leib das Herz herausgerissen zu bekommen, aber für mich würden die Inkas, bzw. ihre Machthaber (wenn man sie als Fantasy-Volk verwursten würde) damit sofort von "weiß" zu "grau".

Sorry, falls das jetzt ein bisschen kantig wurde  , aber was ich damit sagen wollte: Niemand (außer vielleicht Kranke) hält sich selbst für böse. Es gibt keine bösen Menschen, sondern nur böse Taten. Sobald von einer Person eine gewisse Anzahl böser Taten ausging, kann man diese als Verallgemeinerung dann durchaus als "böse" bezeichnen, auch wenn sie nur krankhaft-assozial handelt. 

So soll es ja vor nicht allzu langer Zeit und nicht allzu weit weg jemanden gegeben haben, der sein Volk vor bedrohlich wirkenden fremden Mächten schützen wollte und von einer planmäßige Demütigung (die er auch persönlich nahm) zu erlösen gedachte. Er entwickelte vor diesem Hintergrund erheblichen Hass und ließ diesen den Weg des geringsten Widerstands nehmen. Bis zu diesem Punkt stand noch alles in der Schwebe, gleicht er doch einer der Standartsituationen vor großen Umbrüchen. Nur schoss dieser jemand auf schreckliche Weise über sein Ziel hinaus und wischte jedes moralische Bendenken mit einer Flucht ins Irreale beiseite. Er beging (ob direkt oder indirekt) eben eine Vielzahl o.g. objektiv "böser" Taten, die es heute unmöglich machen, ihn rückblickend irgendwie als "für sich gut" zu interpretieren. Als heikle These könnte man angesichts der schwachen menschlichen Psyche höchstens sagen, er war die Macht, die Gutes will und Böses schafft. 

[Grey]

Niemand (außer vielleicht Kranke) hält sich selbst für böse.

Moment mal, aber hier musst du unterscheiden zwischen "bösen Menschen" und "bösen Wesen". Was menschliche Antagonisten betrifft hast du vollkommen recht, sicher. Aber was ist mit den Wesen, die von Haus aus böse sind, sich dessen bewusst sind und es sogar als ihre Existenzgrundlage sehen? Dämonen zum Beispiel. Natürlich wird oft und gern auch dieses Schema umgedreht, allein des Konfliktpotentials wegen, aber in ihrer ursprünglichen Form sind sie doch nichts anderes als düster, bösartig, grausam, blurünstig etc. Und das völlig ohne Motivation für eine übergeordnete Sache, die auch nur für irgendjemanden weitreichende Vorteile bringt.
Kurz: Das Böse an sich findet man natürlich nicht beim Menschen, und schon gar nicht bei einer einzelnen "bösen" Person. Aber das heißt ja nicht, dass man "Das Böse" in Reinform nicht für eine Geschichte verwenden kann. Wenn einem das nicht zu langweilig ist, natürlich ... 

[SemSimkin]

Ja, das ist natürlich eine etwas andere Sache, da hast du Recht. Wobei die Fantasy Wesen, Völker, Erscheinungen und dergleichen ja in Ihrem Grundansatz nichts anderes sind, als Allegorien auf menschliche Emotionen und Lebenswelten. Vielleicht ist es deshalb gleichzeitig exotisch und auf eine merkwürdige Weise unkompliziert, von diesen Völkern (die ja stets etwas sehr Markantes an sich haben oder absichtlich belanglos gehalten wurden) zu lesen.

Bei einem Dämon oder gleich einem ganzen "Volk" davon, ist diese Allegorie dann so überspitzt, dass nur noch das objektiv Böse übriggeblieben ist. So hast du ganz Recht: Gute Dämonen wären zumindest sehr unorthodox. In diesem Zusammenhang vielleicht noch die krude Tatsache, dass der böse Mensch, den ich oben beschrieben habe, von der katholischen Kirche in Südamerika als (nun wohl in der Hölle existenter) Dämon angesehen wird und Exorzisten bei "Besessenen" auf gewisse Symptome achten sollen, die ihn charakterisieren  .

[Lord Bane]

Ich denke nicht, dass moralische Kategorisierungen wie "Gut" und "Böse" auf nichtmenschliche Figuren überhaupt anwendbar sind. Es ist ja auch unsinnig Tiere - und wenn sie noch so gefährliche Raubtiere sind - als böse einzustufen. Wenn der Autor natürlich die billige Lösung bevorzugt, kann er selbstverständlich alles in ein schwarz-weiß Schema pressen, aber mir persönlich ist das zu einfach.

Dämonen sind meiner Einschätzung nach nicht böse, sondern einfach nur furchtbar fremdartig.

[Grey]

Du kannst Dämonen aber auch nicht mit Tieren vergleichen oder mit überhaupt einem lebenden Wesen, das den darwinschen Prinzipien folgt, zumindest wenn du von der ursprünglichen Idee der Dämonen ausgeht, die es schon lange vor den Fantasyromanen wie wir sie kennen gab - und sie nicht zu einem banalen Fantasyvolk machst. Denn das wird ihnen meiner Ansicht nach nicht im Geringsten gerecht. Sie leben nicht, stehen außerhalb der Nahrungskette, haben kein "Volk" an sich, dem sie loyal sein sollten oder auch nur wollten. Sie kämpfen für keine Sache, keine Seite, sie haben nicht mal ein weitreichenderes Ziel, außer vielleicht dem, immer noch mächtiger zu werden und immer noch mehr Lebewesen sinnlos umzubringen. Aber das ist gleichzeitig ein sehr momentanes Ziel, das immer aktuell ist

Und sowas zu tun ist nach den vorangegangenen Diskussionen nicht mehr nur fremdartig, sondern durchaus böse. Nur dass man bei Dämonen wohl nicht von psychischer Krankheit sprechen kann. Die sind einfach so.

[SemSimkin]

Du kannst Dämonen aber auch nicht mit Tieren vergleichen oder mit überhaupt einem lebenden Wesen, das den darwinschen Prinzipien folgt, zumindest wenn du von der ursprünglichen Idee der Dämonen ausgeht, die es schon lange vor den Fantasyromanen wie wir sie kennen gab - und sie nicht zu einem banalen Fantasyvolk machst. Denn das wird ihnen meiner Ansicht nach nicht im Geringsten gerecht.

Genau, Grey hat mir da schon das Meiste aus dem Mund genommen  . @Bane: Was verstehst du denn unter Dämonen ? Wenn man natürlich Hellboy oder dieses "Dämonen-Volk" aus den Heroes of Might and Magic Spielen dazurechnet, weicht das die Sache ziemlich auf. Aber dabei handelt es sich dann nur um eine hohle Bezeichnung, um etwas Abwechslung - eben das furchtbar Fremde - in die Story reinzumischen.

Ich verstehe unter einem Dämon aber eigentlich auch nur diese Ur-Gegenspieler, wie wir sie hier im Westen durch die monotheistischen Religionen vermittelt bekommen haben. Ich finde diesen Baustein auch sehr wichtig, denn manchmal will man eben einfach eine Böse Seite einfügen ohne jetzt lang und breit darzulegen, wieso sie jetzt so ist. Oder wolltest du im Herr der Ringe eine Sequenz, in der sich der Balrog von seiner Familie verabschiedet, bevor er sich dem miesen Zauberer entgegenstellt, der so rüde in sein Wohnzimmer eingedrungen ist ? 

[Lord Bane]

Genau, Grey hat mir da schon das Meiste aus dem Mund genommen  . @Bane: Was verstehst du denn unter Dämonen ? Wenn man natürlich Hellboy oder dieses "Dämonen-Volk" aus den Heroes of Might and Magic Spielen dazurechnet, weicht das die Sache ziemlich auf. Aber dabei handelt es sich dann nur um eine hohle Bezeichnung, um etwas Abwechslung - eben das furchtbar Fremde - in die Story reinzumischen.

Dämonen sind für mich diejenigen, die der Schöpfung an sich feindlich gegenüberstehen. Nach Ansicht der Dämonen ist die kosmische Ordnung ein großer Fehler, weswegen man sie so schnell wie möglich rückgängig machen sollte. Der Demiurg (= der Uhrwerkgott) ist ein Ursupator, der dem Kosmos unrechtmäßig seinen Willen aufgezwungen hat.
Der erstrebenswerte Zustand für die Dämonen ist Chaos und Entropie. Vernunft, Rationalität, Logik, all das sind Irrtümer, die es auszumerzen gilt. Tugenden sind dagegen Lust, Zügellosigkeit und Hemmungslosigkeit.

So haben die Dämonen in meinem Manuskript zwar einen Grund für ihr Handeln. Die daraus folgenden Implikationen sind aber natürlich monströs, fremd und unmenschlich.

Andererseits kann man auf dieser Basis wunderbare Partys feiern 


Viele Grüße,
Lord Bane

[SemSimkin]

Na okay, wobei das ja dann für all diejenigen, die zu der Schöpfung gehören mehr als unangenehm werden würde. So sind deine Dämonen ja schon irgendwie die Gegenspieler aller anderen, oder ? Ist natürlich ein Ansatz zu sagen, dass die Schöpfung "unrechtmäßig" war, aber das würde ich als deren Teil dann doch als ziemlich böse ansehen.

[Lord Bane]

Natürlich sind die Dämonen Feinde der gesamten kosmischen Ordnung, aber das heißt nicht, dass sie nicht auch menschliche Verbündete haben könnten. So unter anderem meinen Prota, der den kosmischen Konflikt allerdings nicht voll durchschaut und familiengeschichtlich an die Entropie gebunden ist.