Urheberrechte

[Xamoor]

Hi,

ich schreibe ja gerade an einem Fantasybuch und gedenke auch, es irgendwann mal zu veröffentlichen.
Deshalb meine Frage: ich will/wollte Orks verwenden, sie sieht es mit den Rechten aus? Sind sie noch auf Tolkien patentiert? Wenn sie noch patentiert sind, kann ich auch Goblins nehmen, oder sind die auch Urheberrechtlich geschützt?

MGF
Xamoor

[Luisa]

Hi Xamoor!

Ehrlich gesagt habe ich auf dem Gebiet wenig Ahnung, aber wurden Orks nicht schon von sehr vielen anderen Autoren benutzt?
In vielen Fantasybüchern kommen sie vor oder sie sind schlicht umbenannt worden, wie die Urgals in Eragon.
Mit Goblins kenne ich mich leider erst recht nicht aus...

[Artemis]

Ich glaub, das Thema ist im falschen Bereich im Forum - im Tintenzirkel oder Workshop wäre es besser aufgehoben 


Warum soll immer alles, was mit Fantasy zu tun hat, von Tolkien patentiert sein? Der Mann ist doch wohl nicht der Gott der Fantasy 
Dann müsste man Drachen ja auch das Copyright aufstempeln. Und den Zwergen auch. Und den Elfen erst recht.

Ich denke, du machst dir unbegründet Sorgen. Die allgemeinen Rassen sind normal nicht geschützt - etwas kniffliger wirds, wenn die vom Autor speziell genannt wurden, zB eben die Halblinge, die Tolkien Hobbits nannte. Da würde ich es mir lieber überlegen - schon allein aus dem Grund, dass Fans gleich dicke Backen machen. Die Hobbits sind sogar geschützt, so weit ich weiß.

Willst du allgemeine Begriffe nicht verwenden, weil sie dir zu simpel sind, benenn sie einfach anders. Da werden die Halblinge halt zu Fusselfüßlern und gut is

Und übrigens sind Goblins Kobolde und keine Orks 

[Feuertraum]

Und übrigens sind Goblins Kobolde...

Lassen Sie das ja keinen Kobold hören. Die kommen und 
Zwar sind Goblins wie die Kobolde, Gnome und Leprechauns auch Erdgeister, aber im Gegensatz zu diesen sind Goblins wirklich wirklich wirklich bösartig! Nicht umsonst sagt man, dass einem Menschen das Blut in den Adern gefriert, sollte ein Goblin einmal lächeln . Ihr Reportoire reicht vom Dumme-Junge-Streichen bis hin zu ernsthaften Gefährdungen und Alpträumen, die den friedlichen Schläfern graue Haare bescheren können.

Quelle: "Faszinierende Welt der Phantasie" von Michael Page und Robert Ingpen

[Lomax]

Orks sind wohl kaum geschützt - denn immerhin wurden und werden sie mittlerweile recht rege in anderen Büchern gebraucht. Im Gegensatz zu Elfen/Elben, Zwergen etc. ist dieser Begriff allerdings tatsächlich authentisch von Tolkien geprägt und hat sonst keine Tradition als allgemein gebräuchliches Wort. Auf gut deutsch: Wer "Orks" verwendet, klaut das Wort von Tolkien - auch wenn das "urheberrechtlich" offenbar erlaubt ist.

Ich persönlich würde es daher auch nicht verwenden und habe bei diesem Begriff zumindest eine persönliche Grenze erreicht. Ob du das auch so sehen willst, musst du dann allerdings selbst entscheiden ...
  Die "korrekte" Alternative für den Ork wäre dann tatsächlich der "Goblin". Heutzutage wird der Begriff "Goblin" meist gebraucht, um eine kleinere, harmlose Variante der Orks zu beschreiben - ich vermute mal, das ist Rollenspielertradition. Aber der einzige, der wissen konnte, was ein Ork wirklich ist, war Tolkien - der das Wort ja immerhin erfunden hat. Und wenn man bei ihm danach "fragt", findet man im "Kleinen Hobbit" den deutlichen Beleg, dass "Ork" als exaktes Synonym für "Goblin" gedacht war.
  Und deshalb verwende ich für meinen Teil "Goblin", wenn ich "Ork" meine

[Xamoor]

Danke erst mal für die Tipps...
Meine Frage kam auf, weil auf einem anderen Thread jemand meinte, Orks seien geschützt. Aber ich denke es ehr nicht, da er ja Ork aus dem lateinischen Orcus (Unterwelt) abgeleitet hat. Deshlab hat ihn Tolkien ja eigentlich nur wiederbelebt.

LG

Xamoor

[Lomax]

Aber ich denke es ehr nicht, da er ja Ork aus dem lateinischen Orcus (Unterwelt) abgeleitet hat. Deshlab hat ihn Tolkien ja eigentlich nur wiederbelebt.

Ein "Orcus" wäre ja dann immer noch keine Bezeichnung für ein Volk. Ob es eine direkte Ableitung aus dem Lateinischen war, oder ob eine andere Zwischenstufe gab, auf die Tolkien sich berief, ist umstritten. Aber es spielt letztlich auch keine Rolle, woraus er die "Orcs" abgeleitet hat - als Volksname gebraucht ist es auf jeden Fall eine Erfindung von ihm. Und es ist auch eine echte Wortneuschöpfung, nicht nur eine beschreibende Bezeichnung wie beispielsweise "Drachenreiter" o.ä., was an anderer Stelle hier im Zirkel ja auch mal diskutiert wurde.

[Judith]

Hm, wenn ich mich recht erinnere, nennt Plinius in der Naturalis historia irgendwelche Seeungeheuer Orcs. Und im Mittelalter wurde mit Ork eine Art Teufel bezeichnet. Genau weiß ich es aber nicht mehr, das müsste ich nochmal nachlesen. *schlechtes Gedächtnis hab*
In jedem Fall ist aber der Begriff "Orks" nicht geschützt - was aber nichts daran ändert, dass jeder zuerst mal Tolkien damit assoziiert. Er war halt nun einmal der Erste, der in der Fantasyliteratur über sie geschrieben hat.

[Aidan]

Ich muss zugeben, dass ich die Orks nicht mit Tolkien verbunden hätte, da ich sie als erstes im AD&D kennengelernt habe - wo sie öfter mal als Gegner auftreten. Dort gibt es dann auch Halb-Orks.

Sollte ich jemals versuchen unsere Rollenspielgeschichte zum Roman umzuarbeiten, muss ich mir wohl noch mehr Gedanken machen, wieweit ich die Bezeichnung beibehalte, wie es scheint. Puh, ich befürchte, mit dem Schinken werde ich dann noch richtig Freude haben. Bei vielem stellt sich dann ja auch die Frage, wieweit ich Verlags- und Urheberrechte der Regelwerke beachten muss. Ähm, ich lasse mir noch ein wenig Zeit und schreibe lieber etwas anderes!

[Feuertraum]

Ich mache es einmal wie Judith und erweitere das Thema einmal...

Da ich leider keinen Thread finde, die von Lomax erwähnt wurden, bitte ich schon im Vorfeld um Entschuldigung, falls ich ein Thema anschneide, dass schon seinen Platz im Tintenzirkel gefunden hat.

Ich mache mal wieder einen auf Ketzerisch (auch wenn ich dafür wieder   bekomme) und behaupte: wenn sich ein Autor eine eigene Welt erschafft, dann sollte er seinen Figuren eigene Namen geben. Und wenn er die allseits bekannten Namen verwendet, dann sollte er sich auch an die Fakten halten. Ansonsten legt man ja auch sehr viel Wert auf Recherche.

Ich weiß, dass nun das Argument kommt, dass man sich bei einigen Wesen etwas anderes vorstellt, aber dann kommt man ja nicht wirklich auf einen Konsens.
Lomax sagt zum Orc Goblin. Ich stelle mir einen Ork als groß vor. Einen Goblin als klein. Und wundere mich, dass Lomax`Goblin einem Menschen eine Keule auf den Kopf wummern kann  (Soll jetzt kein Angriff sein, Lomax, bitte nicht so auffassen).
Asimov hat drei Robotergesetze erlassen, und jeder SF-Autor, der etwas über Roboter schreibt, hält sich an diese besagten Gesetze.
Aber in der Fantasy ist es erlaubt, das ein Ork ein Goblin oder ein Goblin ein Kobold ist ? Und das nur, weil Autoren/Leser andere Vorstellungen haben?

Ich stehe dazu: wenn man bekannte Figuren verwendet, dann sollte man sich auch an die Fakten halten. Oder es wie Tolkien machen und Figuren erfinden, denen man neue Namen verpaßt.

LG

Feuertraum

[Chuck]

Ich gebe Feuertraum Recht. Natürlich hat vor allem in der Fantasy jeder das Recht zu erfinden bis die Lichter ausgehen. Dafür lieben wir dieses Genre doch auch, aber nichtsdestotrotz können wir in diesem Genre auch nur schreiben, weil es diese Genre gibt und die meisten erst darauf gekommen sind, weil es dieses Genre gibt. Sprich: Es gibt ein Minimum an gemeinsamen Nennern. Diese sind natürlich viel Geringer als bei anderen literarischen Richtungen, aber sie existieren nun einmal.

Als übertriebenes Beispiel:

Die wenigsten wären wohl davon begeistert, wenn große geflügelte Echsen, die Feuer speien können, plötzlich als Menschen bezeichnet werden.

Wenn diese Bezeichnung in der Geschichte irgendwie hergeleitet wird, mag das in Ordnung gehen, aber im Prinzip haben wir nur die eine Version eines Menschen und nutzen diese ständig. Und dabei gibt es für diese Gattung/Rasse keinen Urheber. Prinzipiell könnte man also sehr frei damit hantieren. Und in einem Buch sind Menschen, ebenso wie Orks oder Elfen nichts weiteres als literarische Figuren.


Ein Problem, dass sich aber entwickelt hat und mit Sicherheit niemand die Schuld daran trägt, sind die verschiedenen Versionen, die es bereits gibt. Teilweise gab es von manchen Rassen oder Bezeichnungen schon vor der Erfindung des Fantasy Genres zwei Versionen. Daher kann eine gewisse Legitimation nicht abgestritten werden, wenn sie Autor A auf Version A stützt und Autor B auf Version B. Doch sofern es sich vermeiden lässt, sollte man ruhig einheitlich arbeiten, so denke ich mir das zumindest. Passen mir die Attribute der Elfen nicht, erfinde ich eben etwas neues. Sollten die Veränderungen allerdings nur geringfügig sein, dann sind meiner Meinung nach Modifikationen mit selbigen Bezeichnungen durchaus im Bereich des Erlaubten.

[Lomax]

Lomax sagt zum Orc Goblin. Ich stelle mir einen Ork als groß vor. Einen Goblin als klein. ... Ich stehe dazu: wenn man bekannte Figuren verwendet, dann sollte man sich auch an die Fakten halten. Oder es wie Tolkien machen und Figuren erfinden, denen man neue Namen verpaßt.

Diese Argumentation beruht leider schon auf zwei falschen Prämissen: Erstens habe ich nicht beschlossen, den "Orc" "Goblin" zu nennen, sondern Tolkien hat das Wort "Orc" als Synonym zu "Goblin" erfunden, und im "Kleinen Hobbit" das Wort "Goblin" damit auch genauso so gebraucht, wie ich es tue. Damit ist dann zugleich auch das Argument hinfällig, dass Tolkien seinen erfundenen Figuren (nur) eigene Namen verpasst hätte.
 Und wenn heutzutage sich jemand einen Orc als größer als einen Goblin vorstellt, dann liegt das nur daran, dass irgendwann mal jemand die bis dahin (aus Tolkiens Werk) bekannten Figuren genommen und sie dann mit anderen "Fakten" dargestellt hat, was andere Autoren dann wiederum aufgegriffen haben. Streng genommen kehrt man also wieder zu den "Fakten" zurück, wenn man Goblin = Orc setzt
 Aber das ist eigentlich nicht der wesentliche Punkt bei der Sache. Wesentlich ist, dass es in dieser Frage nicht wirklich eindeutige Fakten gibt, sondern nur ein Kontinuum unterschiedlicher "Interpretationen" neuer und bekannter Figuren, bei denen die "Fakten", die der eine Leser für die einzig richtigen hält, auch wiederum nur auf Umdeutungen und Interpretationen widersprüchlicher Definitionen beruhen. Was irgendwelche einzelnen Leser sich also unter den Begriffen "vorstellen", hat nur eine beschränkte Gültigkeit; es hat sich im Laufe weniger Jahrzehnte mehrfach geändert und kann auch mit jedem neuen Werk wieder geändert werden, vor allem wenn das Werk eine gewisse Reichweite erlangt.
 Man kann also bei der Interpretation gebräuchlicher Begriffe sicher auch völlig danebenliegen, wenn man sich zu weit von allen Erzähltraditionen entfernt. Wenn man nur krampfhaft originell sein will, sollte man sicher auch lieber gleich eigene Bezeichnungen prägen. Wenn man allerdings Bekanntes aufgreifen will, hat man immer noch einige Freiheiten und Möglichkeiten, um sich innerhalb gewisser "literarischer Traditionen" zu verorten.

Natürlich sollte ein Buch also Rücksicht nehmen auf die Vorstellungen der Leser. Aber genauso werden die Vorstellungen der Leser durch die Bücher überhaupt erst geformt. Diese wechselseitige Beeinflussung ist im besten Falle gleichwertig - aber je ausdrucksstärker ein Buch ist, umso mehr kann es auch davon abrücken, die Vorstellungen des Lesers nur zu bedienen. Immerhin gibt es ja auch genug SF-Literatur über Roboter, die Asimovs "Robotergesetze" nicht nur zitiert, sondern sie auch kritisiert, bricht, sich über sie lustig macht, sie uminterpretiert oder schlichtweg ignoriert.  

[FeeamPC]

Als Leser liebe ich altherkömmliche Figuren. Ein Drache ist groß, schuppig, mit spitzen Zähnen und sieht gefährlich aus. Als ich das erste Mal den Glücksdrachen in der Verfilming von Endes "Die unendliche Geschichte" sah, war ich schwer enttäuscht von dem süßen Kuscheltier mit Seidenfell.
Ebenso würde es mir gehen, wenn Figuren altbekannter (oder vermeintlich altbekannter) Rassen umgekrempelt würden. Also plädiere ich für 1.) entweder bekannte Rassen mit einigermaßen vorhersehbarem Aussehen und gebräuchlichem Namen, oder 2.)etwas ganz anderes erfinden, bei dem die Begriffe nicht beim Leser geistig vorbesetzt sind.

[Feuertraum]

Und liegt da nicht die Gefahr von Unglaubwürigkeit des Autoren ?
Bei Heyne erschien ein Buch "Die Goblins". Das Deckblatt zeigt eine Figur, die Gollum im Film Herr der Ringe ähnlich sieht. Zumindest ein bißchen.
Nun liest jemand, dass ein Goblin ein stämmiger Kerl ist, wild und böse.
Wird der Leser das Buch nicht zur Seite legen und sich denken, dass der Autor vom Genre keine Ahnung hat?
Ich denke, dass der Leser heututage schon festgefahrene Vorstellungen hat, sei es durch die Flut an Büchern, durch Filme, durchs Rollenspiel.
Und ich gebe es zu: ich selber kann mich nicht anfreunden mit Vampiren, die aufgrund der modernen Zeit mittlerweile auch am Tage durch die Stadt spazieren können und auch über geweihte Eichenpfähle mitten durchs Herz lachen.

LG
Feuertraum

[Lomax]

Bei Heyne erschien ein Buch "Die Goblins". Das Deckblatt zeigt eine Figur, die Gollum im Film Herr der Ringe ähnlich sieht. Zumindest ein bißchen.
Nun liest jemand, dass ein Goblin ein stämmiger Kerl ist, wild und böse.
Wird der Leser das Buch nicht zur Seite legen und sich denken, dass der Autor vom Genre keine Ahnung hat?

Einige Leser werden das sicher tun. Aber allein die Tatsache, dass der "Goblin" heutzutage häufig so gebraucht wird, wie auf besagtem Deckblatt zu sehen, zeigt, dass nicht allzu viele Leser sich davon abschrecken lassen und eine Umdefinition recht problemlos möglich ist. Die Vielzahl der "modernen" Vampire, die den "klassischen" Vampir inzwischen so ziemlich in den Mülleimer der Literaturgeschichte getreten haben, beweisen ja dasselbe - und bringen eine gewisse Ironie in diese Diskussion:
  Denn die "modernen", umdefinierten Vampire sind ja sozusagen das Gegenstück zum modernen, "schlanken" Goblin, während der "muskelstrotzende" Ork denselben Rang wie der "klassische" Vampir einnimmt. Wenn nun mit demselben Argument sowohl der neue Goblin wie auch der alte Vampir als "Standard" verteidigt werden soll, zeigt das schon ziemlich deutlich, dass dieser Standard eher vom persönlichen Standpunkt und den Vorlieben einzelner Leser abhängt

Die Zurückweisung abweichender Definitionen durch Leser ist kein Schalter, sondern ein allmählicher Übergang. Ob man jetzt den "alten" oder den "neuen" Goblin verwendet,  den "alten" oder den "neuen" Vampir, oder irgendeine "Zwischenform" oder geringfügig veränderte Weiterentwicklung - es wird immer einzelne Leser geben, die speziell diese Definition abweisen, genau wie es welche gibt denen sie gefällt - und eine Masse von Lesern, die es einfach nimmt, wie es ist, und der es recht egal ist.
  Ein Problem entsteht erst dann, wenn die Neudefinition völlig willkürlich ist und von sämtlichen bestehenden Vorstellungen des Begriffs so weit abweicht, dass die Masse der Leser keinen Zusammenhang mehr herstellen kann und sich irritiert fühlt. Wo diese Grenze überschritten ist, hängt von vielen Faktoren ab - die Art, wie diese Definition übermittelt wird, ist oft entscheidender als die Definition selbst. Sprich: Wenn ich ein sonnenliebenden, fetten kleinen Gnom, der auf Schmetterlingen reitet und sich von Blütennektar ernährt, als "Vampir" bezeichne, werden vermutlich die meisten Leser über diese Verwendung des Begriffs irritiert sein. Wenn ihnen das Buch aber ansonsten gefällt, wenn sie die Figur an sich interessant finden etc., dann werden sie auch eher geneigt sein, sich diese Verwendung des Vampirbegriffs "schönzureden" und sich mit dem Gedanken anfreunden, dass ein Vampir eben auch so sein kann.

Das starre Festhalten an bestimmten, oft recht subjektiv aus der Masse der Möglichkeiten herausgegriffenen Definitionen und das Problematisieren solcher Details ist übrigens ein typisches Merkmal von "Fans" im engeren Sinne. Das kann ein Problem sein, wenn man für eine "fannische" Zielgruppe schreibt - ist aber auch eines jener Dinge, die von in dieser Richtung weniger engagierten Lesern gern als "Nerd-Faktor" wahrgenommen werden.