Vulgäre Sprache

[Churke]

Ein Schriftsteller muss dem Volk aufs Maul schauen. Und wenn das Volk drastische Worte benutzt und der Autor über das Volk schreibt, dann muss er sie ebenfalls benutzen.  Wer mit der Schere im Kopf herum schnipselt, der verfälscht Atmosphäre und Authentizität seines Werkes.

Ein Beispiel: Petronius' Gastmahl des Trimalchio. Die Dialogpassagen sind vulgär, aber unglaublich lebensecht. Sie zoomen den Leser wie mit einer Zeitmaschine ins 1. Jh. an Trimalchios Tisch.
Sofern man das lateinische Original liest. Alle Übersetzungen, die ich kenne, haben diese Zauber ruiniert, weil sie aus Dialogen, die aus dem vollen Leben gegriffen sind, verstaubte Literatur machen.

[THDuana]

@ Churke
Im Grunde hast du schon Recht, denke ich, aber du vergisst vielleicht die Probleme, die Leser und Autor damit haben. Wenn ein Autor gebildet Spricht und nie vulgär, fällt es ihm extrem schwer, vulgär zu schreiben, weil er damit auch mit sich selbst bricht. Dann kannst du die Lebensechtheit knicken.
Und die Leser ... das ist genauso, wie wenn du skurile Geschichten aus dem Leben aufschreibst, das wirkt oft nicht so gut. Das Unnatürlichste ist oft das Natürliche.

Oder glaubst du, wenn eine Figur stirbt, die Szene ist herzerreißend und der beste Freund des Toten sagt dann: "Alter, warum beißt du jetzt ins Gras, du Pisser? Bist ja 'n toller Freund, wenn's ums Saufen geht immer volle Röhre dabei und die Schnallen auf immer am Aufreißen, aber dann den Halm knicken wenn's ernst wird."
Würde ich jetzt nicht so super finden, auch wenn es dem besten Freund ähnlich sieht und sie in einem solchen Umfeld leben / gelebt haben.

[Ary]

@Churke: Oh ja, Trimalchio! Was hatte ich damals rite Ohren im Lateinunterricht, aber wir haben auch immer wieder herzlich gelacht. Allerdings muss ich sagen, fand ich Catull teilweise fast noch schlimmer, der nahm ja auch kein Blatt vor den Mund.
"Dem Volk aufs Maul schauen", das passt schon. Man sollte es eben nur nicht übertreiben.

[Lavendel]

Aber Duana, die Kunst ist doch, andere Personen sprechen zu lassen und selbst nicht mehr präsent zu sein. Der Tod des Autors.

[THDuana]

Schon Lavendel, aber ich halte recht wenig von vulgärer Sprache, vielleicht liegt darin auch meine Abneigung und Feindlichkeit. Es ist lobenswert, sich in andere Personen hineinversetzen zu können und sie so sprechen lassen zu können, wie sie "sind". Aber nicht jeder, der spricht, will auch gehört werden.

[Churke]

Wenn ein Autor gebildet Spricht und nie vulgär, fällt es ihm extrem schwer, vulgär zu schreiben, weil er damit auch mit sich selbst bricht.

Das bedeutet dann aber, dass der Autor keine wirklichkeitsnahen Dialoge schreiben kann. Er kann sich einfach nicht in den Sprecher hinein versetzen. Und wenn er dann ergoogelte Kraftausdrücke verwendet, wird das nicht besser, eher sogar schlimmer.
Was macht man da? In diesem Fall würde ich den Dialog abstrahieren. Ich lege dem Sprecher Worte in den Mund, schreibe also nur sinngemäß. Ich gehe also vom Dialogeschreiben zum Erzählen über. Das kann man bei vielen Klassikern nachlesen.

[Naudiz]

Yeah, 3 Jahre alte Thread wiederbeleben. Ich hab' ja sonst nicht Besseres zu tun 

Aber zu dem Thema senfe ich gerne dazu. Denn ich bin eine Verfechterin der vulgären Sprache. Warum? Weil sie manchmal einfach so herrlich gut passt. Vor allem in Romanen, die in der Jetztzeit spielen. Und ganz besonders, wenn Jugendliche involviert sind.
Ich meine, zeigt mir mal einen durchschnittlichen Jugendlichen, der Wörter wie "f*****", "pissen", "kotzen" und "Arschloch" meidet. Ich glaube, da kann man lange suchen. Und auch ich benutze solche Wörter gelegentlich. Nicht exzessiv, aber es kommt eben vor. Vielleicht bin ich da auch ein bisschen sehr Berlin- und HipHop-Szene-geprägt. Da gehören solche Wörter teilweise ja schon fast zum guten Ton.

Im Allgemeinen habe ich selbst einen nicht unbedingt poetischen, aber eben auch nicht "hässlichen" Sprachstil. Allerdings kann ich, so es ins Setting und zu den Charakteren passt, wirklich sehr vulgär werden. Das gehört nun einmal dazu. Wie schon vielfach gesagt wurde: Dreckige Halunken sprechen nun mal kein piekfeines Hochdeutsch. Das passt einfach nicht.
Wenn der feine Prinz von Ayyabayya aber auf einmal anfängt, Frauen als Nutten zu bezeichnen und zu sagen, dass er jetzt mal richtig derbe furzen muss, bin ich schon ein bisschen skeptisch. Sowas würde mir nicht unterkommen. Es sei denn, der Prinz führt ein Doppelleben wie Aladin und ist nebenberuflich Dieb

Als Leser bin ich zum Thema vulgäre Sprache auch nicht sonderlich zimperlich. Wie gesagt, solange es passt, ist mir das ziemlich egal.
"The First Law" von Joe Abercrombie ist so ein Fall, den ich mir überhaupt nicht in gehobener Sprache vorstellen könnte. Was wären die Named Man ohne ihre derben Flüche? Und was Prinz Ladisla und seine recht vulgäre Ausdrucksweise angeht... es passt zu ihm und charakterisiert den Verfall der herrschenden Klasse.

Lange Rede, kurzer Sinn: Vulgäre Sprache ist für mich vollkommen in Ordnung, solange sie zum Setting passt.

[Nocturne]

Also ich finde es kommt vorallem auf die Charaktere an. Natürlich, da stimme ich Naudiz zu, passen zu manchen Charakteren diese Ausdrücke einfach und alles andere wäre fehl am Platz, der ganze Charakter käme sonst vielleciht falsch rüber. Aber zu viel davon würde ich nicht einstreuen, denn wenn alle Charaktere so reden, geht das einem mit der Zeit finde ich auch ziemlich auf den Geist. Also würde ich vielleicht ein paar Charaktere einbauen, die so sprechen, aber auf keinen Fall alle so reden lassen - auch, wenn jeder natürlich mal richtig fluchen darf, müssen es ja nicht alle die ganze Zeit über machen. Das nützt sich ab und kann , finde ich, bei häufiger Wiederhohlung sogar stören.

LG,
Nocturne

[Dämmerungshexe]

Also mit der vulgären Sprache in Romanen ist es wohl ähnlich wie mit der Gewalt in Medien - die Gesellschaft hat sich inzwischen an ein gewisses Maß gewöhnt und ist nicht mehr so einfach zu schockieren. Natürlich passt es zum Teil einfach wunderbar zu Setting und Charakteren - aber vor 60 oder 100 Jahren hätte mans ich trotzdem nicht getraut etwas derartiges zu schreiben (bzw. im Fernsehn zu zeigen). Und natürlich folgt die ganze Sache eine Abwärtsspirale - dasmit es noch knallt muss es immer schlimmer werden. Manchmal habe ich so das Gefühl dass Autoren es richtig drauf anlegen. Ich bin bei weitem nicht zimperlich was deftige Ausdrücke betrifft - aber dann frage ich mich wieder "Muss es denn wirklich sein?"
Ich denke da sollte man als Autor genauso rangehen wie an alle anderen (sprachlichen und strukturellen) Elemente eines Geschichte und sich fragen inwieweit es jetzt dem Plot und dem Roman zuträglich ist, oder in wieweit man sich nur selbst profilieren möchte. Und je nachdem wie die Antwort ausfällt und welchen Zweck man verfolgt muss dann halt der Rotstift ran.

[Alana]

Also ich finde nicht, dass man um jeden Preis authentisch den Zahn der Zeit treffen muss.
Es kommt halt aufs Genre und auf die Zielgruppe an. Wenn man einen Krimi schreibt, oder Gegenwart-Horror oder dergleichen, und sich die Bücher vor allem an erwachsene Männer richten, dann glaube ich, muss man nicht sparen mit Kraftausdrücken.
Denn dann gehören die einfach zur Atmosphäre des Buches dazu.
Wenn ich aber einen Jugendroman schreibe, dann müssen auch die übelsten Schurken sich nicht allzu böser Worte bedienen.
Das gilt zum Beispiel auch fürs Foltern und ähnlich gewalttätiges. Ich finde es ein Unding, dass das heutzutage sogar schon in Jugendbüchern recht ausführlich gezeigt wird. Ich finde das muss nicht sein und das hat nichts mit Spießertum zu tun.

Natürlich muss man seinen Schurken in einem Jugendroman dann keine albernen Ersatzflüche in den Mund legen.
Man kann das ja auch beschreiben:

Er fluchte, dass sich die Balken bogen
Er fluchte vulgär.
Seine deftigen Flüche schockierten sie.

Auf die Art eben.

Ich persönlich mag bestimmte Wörter gar nicht gern und Stephen King ist mir zum Beispiel einfach zu vulgär.

[Sven]

Da muss ich widersprechen 

Es ist schwierig, ein Jugendbuch zu schreiben, weil man sich mit bestimmten Details zurückhalten muss, das bestreitet (hoffentlich) niemand. Bei Gewaltdarstellungen muss man als Autor ganz gezielt beschreiben, um die Wirkung nicht zu verfehlen. Mit Kraftausdrücken ist es das Gleiche.
Wichtig ist, dass man ehrlich ist. Nur weil ein Charakter böse ist, muss er ja nicht gleich fluchen. Im Gegenteil. Gerade wenn sich der Böse gewählt ausdrücken kann, wirkt er häufig bösartiger.
Aber kommt einer der Charaktere aus der Gosse, wird er sich auch so verhalten, und er wird so sprechen, wie er es gewohnt ist.
Wenn dadurch ein Jugendbuch zu vulgär würde, sollte man sich überlegen, das Setting zu ändern.
Sätze wie "Er fluchte, dass sich die Balken bogen", oder "Er fluchte vulgär", wären ein schlechter Ersatz, der höchstens in einem Kinderbuch akzeptabel wär.
Eigentlich geht es auch nicht darum, ob etwas zu vulgär ist oder nicht. Es geht um die Frage: Wie sprechen die Menschen, über die ich schreibe?
Stephen King ist deshalb so erfolgreich, weil ihm die Leser seine Charaktere abnehmen. Er kommt authentisch rüber. Gerade in einem phantastischen Genre ist es wichtig, dass die Charaktere glaubwürdig sind, und das sind sie nur, wenn der Autor sie ehrlich beschreibt.

[Kati]

Ich finde ja, dass auch in einem Setting, in dem vulgäre Sprache normal ist, nicht übertrieben werden sollte. Ich habe kein Problem mit Schimpfwörtern und solchen Dingen, aber, wenn ich auf jeder Seite gleich zwanzig davon lesen muss, mache ich das Buch irgendwann zu, weil es mir einfach auf den Geist geht. Das ist, wie ich finde, ganz schlechter Stil und hat auch nichts mit ehrlich sein oder nicht ehrlich sein zu tun. Wir sind ja immer noch Autoren, wir sollten uns schon überlegen, dass das was wir schreiben, auch einen ästhetischen Anspruch haben sollte. Und das haben Flüche meiner Meinung nach nicht, wenn man mit ihnen rumschleudert, als würde der halbe Wortschatz daraus bestehen.
Also, wenn ich nun eine Figur habe, die aus einem solchen Umfeld kommt, dann lasse ich sie auch fluchen, aber im Rahmen.

[Snöblumma]

Hm, ich muss hier zugeben, dass ich selber vulgäre Sprache gar nicht mag (auch wenn ich realiter gerne mal Kraftausdrücke benutze, und "Depp" und andere bayrische Kraftausdrücke eigentlich ganz normale Wörter für mich sind  ). In Büchern bevorzuge ich es etwas gehobener, ästhetischer, wenn ich deinen Ausdruck mal klauen darf, Kati.

Klar lasse ich meine Charaktere fluchen, den einen mehr, andere fast gar nicht, je nach Elternhaus. Für mich ist es ein Mittel der Charakterisierung, das ich aber auch entsprechend sparsam einsetze. Ich finde es viel wirkungsvoller, wenn es nur gezielt eingesetzt wird. Gerade bei dem hier so oft zitierten Abercrombie fand ich es stellenweise einfach nur noch nervig. Wenn das fünfte Mal f****n, S*****e, oder ähnliche Kaliber auftauchen, ist das langweilig. Mich schocken solche Wörter nicht mehr, sorry, falsche Generation, mich nerven sie, wenn sie im Übermaß gebraucht werden.

Das ist aber nun meine persönliche Ansicht, ich hoffe, niemand fühlt sich auf den Schlips getreten . Jeder so, wie er mag, nicht wahr?

[Alana]

@Sven:Wenn du Realismus schreibst, dann gebe ich dir Recht.
Aber ansonsten bin ich eben anderer Meinung. Ich denke, man kann auch Figuren aus der Gosse glaubwürdig ohne
Vulgärsprache schreiben. Natürlich muss der Rest des Buches dazu passen.
Ein solcher Charakter muss sich sprachlich schon von den anderen abheben, damit es glaubhaft ist.
Wenn also die "normalen" Charas schon gelegentlich bestimmte Wörter verwenden, dann muss natürlich die Gossenperson umso mehr verwenden. Ich denke aber, dass man auch völlig ohne Schimpfwörter auskommt.
Ich finde, zu schreiben: er fluchte, lässt dem Leser auch die Möglichkeit, sich mehr selbst auszumalen.
Man muss nicht immer alles bis ins kleinste Detail beschreiben. Aber auch das ist natürlich Geschmacksache.

Auch über SK kann man streiten.
Die Bücher, die ich gut fand (Friedhof der K., Die Augen des Drachen) sind nicht so vulgär wie der Rest.
Es ist auch schwer zu sagen, ob seine Bücher ohne die Ausdrücke oder mit weniger davon nicht vielleicht sogar besser ankommen würden.
Deshalb denke ich, man sollte es so machen, wie man selbst es gern lesen möchte.
Denn normalerweise will man ja auch Menschen ansprechen, die ähnliche Vorlieben haben, wie man selbst.

Übrigens ein ganz tolles Beispiel, wie man gerade soviel Vulgärsprache und Gewalt wie nötig unterbringt ohne es zu übertreiben, ist Asylon, das Buch von Schommes. Für mich grenzwertig, weil ich das eben nicht so mag, aber dadurch, dass es passte und nicht um der Gewalt willen ausgewalzt wurde, war das ok.
Und das Buch an sich ist natürlich richtig toll!

[Valaé]

Also ich schließe mich jetzt einfach mal der *je nach Charakter*- Fraktion an. Für mich sind lebendige Charaktere in einem Buch das A und O. Wenn meine Charaktere nicht leben und mich selbst schon in ihrer Art nicht überzeugen würden, dann kann ich sie auch dem Leser nicht überzeugend herüberbringen. Ich denke schon, da sollte man sich dann auch Gedanken darüber machen, in wie weit man einen Charakter authentisch überstilisert, wenn man ihm eine hohe Sprache andichtet auch wenn er die von seinem Hintergrund gar nicht haben kann. Überlegt mal, ob ihr von einem Jugendlichen heutzutage der auf der Straße lebt, Hochdeutsch erwarten würdet. Wohl eher nicht... das ist in anderen Settings nicht anders. Es ist natürlich immer eine Frage der Atmosphäre. Passt es zum Charakter, zum Buch, zur Zielgruppe. Bisher ist mir kein Buch untergekommen, wo ich das Gefühl hatte, der Autor will mit Schimpfwörtern sich profilieren... die passten eigentlich immer ziemlich gut zum Charakter, dem sie in den Mund gelegt wurdne. Eine der Künste eines Autors ist es doch, das Wesen eines Charakters in seinen Handlungen und vor allem seiner Sprache zu charakterisieren - und dazu eben nicht beschreibende Faktoren zu brauchen wie *er fluchte vulgär*. Für mich ein klarer Fall von *show, don't tell* Ein derber Fluch charakterisiert den Buchcharakter viel mehr, als es so eine Beschreibung tut - aber meine Vorliebe hierfür mag auch daher rühren, dass ich lebendige Charaktere liebe und extrem nah an ihenn schreibe. Am liebsten, habe ich seit einem JAhr herausgefunden, schreibe ich nämlich Ich-Perspektive oder erlebte Rede. Und da kommt man bei einem vulgären Charakter eben nicht um vulgäre Sprüche drumrum.
Obwohl ich persönlich sehr dazu erzogen würde, kaum Schimpfwörter zu benutzen, durchaus eine hohe Sprache verwenden kann und immer Hochdeutsch gesprochen habe, bin ich für einen Charakter durchaus bereit meine eigene Sprache um 180° zu drehen. Hatte ich schon und werde ich wieder haben. Und ein derber Spruch zur richtigen Zeit trocken eingesetzt kann durchaus den Humorfaktor eines Buches heben. Ich bin da definitiv Churkes Meinung um ihn nochmal zu zitieren:

Ein Schriftsteller muss dem Volk aufs Maul schauen.

Sonst wirken - zumindest meiner Meinung nach- die Charaktere gerne hochstilisiert, verkünstelt und absichtlich in "akzeptable" Ausdrucksweisen gepresst. Ausnahmen bestätigen die Regel, aber mir ist ein derbe fluchender Gossenjunge einfach tausendmal lieber als ein normal redender, der dann mit Beschreibungen korrigiert wird, die nicht seiner Ausdrucksweise entsprechen, das wirkt für mich schnell unglaubwürdig.
Aber hier gilt natürlich wie immer, jeder wie er will. Es kommt auch darauf an, worauf man den Wert legt. Mein Augenmerk liegt imer auf einer möglichst guten Atmosphäre, in die sich die Geschichte dann einbettet (die eben schon vorher feststand) und auf lebendige Charaktere - wer sein Augenmerk auf Anderes legt mag das Ganze auch hier anders empfinden.