Schreib-Bar, der Quasselthread für Tippjunkies

[chaosqueen]

Mieze, mit den Character Sheets bei Scrivener komme ich irgendwie auch nicht zurecht. Aber die kann ich labeln und damit Zusammenhänge markieren? Ich muss noch viel über Scrivener lernen, glaube ich!

Ich hab ja sogar schon angefangen, einige Szenen zu schreiben. Das Problem habe ich aber immer. Ich sehe meine Figuren nur sehr verschwommen vor mir, und ihre Charaktereigenschaften entziehen sich mir irgendwie völlig - bis auf die völlig plakativen, die ich für die Geschichte brauche, aber ich will ja keine eindimensionalen Figuren haben ...

Ich weiß einfach nicht, wo ich ansetzen soll.

Wenn ich mit grobem Fahrplan drauflosschreibe, hänge ich irgendwann fest, daran sind fast alle meiner Romane gescheitert.

Wenn ich versuche, die Figuren zu beschreiben, entziehen sie sich mir.

Und wenn ich versuche, eine Storyline zu entwickeln, dann kommt mir das alles so banal und dämlich vor, dass ich ganz schnell wieder aufgebe.

*motz* <-- Mit mir selber

Mit 13 hab ich einen ganzen Roman geplottet. 35 Kapitel. Die hab ich nicht mal chronologisch geschrieben, aber ich wusste genau, wohin ich will und es passte letztlich auch alles zusammen. Wann ist mir diese Fähigkeit eigentlich abhanden gekommen?

EDIT: Ich glaube, ich habe gerade einen Teil des Problems gefunden: Ich will schon wieder alles gleichzeitig. Fertige Charaktere (was Quatsch ist, weil die sich eh im Roman entwickeln), fertigen Plot und vor allem die perfekten, fertigen Szenen.

Ich schraub dann mal ein bisschen runter und betreibe Brainstorming, was wann wie in welcher Reihenfolge passieren soll, vielleicht klappt es dann ja besser.

[Aidan]

@chaosqueen: Es gibt von Literature and Latte nicht nur den Scrivener, sondern auch ein Programm namens Scapple.

http://www.literatureandlatte.com/scapple.php

Ich selber habe es noch nicht ausprobiert, aber Ginger hat es mir mal gezeigt. Damit kann man relativ einfach Mindmaps erstellen, Bezüge herstellen, wenn du einen Punkt verschiebst, schieben sich die Bezugspfeile mit, etc.. Vielleicht ist das etwas für dich? Es machte mir einen sehr übersichtlichen, intuitiv nutzbaren Eindruck bei ausreichend vielen Funktionen.

[chaosqueen]

Danke, darauf war ich hier auch schon gestoßen (im Autorenhard- und software-Bereich). Ich guck mir das mal an - vorher mache ich mir einen Becher heiße Schokolade, die hilft bestimmt beim Denken!

[Sternsaphir]

Ich "experimentiere" gern mit meinen Chars.
Meist weiß ich am Anfang auch nichts mit ihnen anzufangen, habe keine Ideen von ihren Persönlichkeiten, Vorlieben oder Abneigungen. Mir hilft es immer, meine Protas in andere Szenen einzusetzen (meist in ganz andere Geschichten) und dann herauszufinden, wie der- oder diejenige reagieren würde.
Karteikarten für jeden Charakter sind da auch sehr nützlich.

[chaosqueen]

Auch eine gute Idee, Sternsaphir. Ich glaube, die bekommen in den nächsten Tagen alle eine kleine Kurzgeschichte, in der sie mir was über ihre Kindheit, ihre Ängste, ihre Träume etc. erzählen dürfen.

Scapple macht sich ganz gut - super intuitiv, man kann das Zeug wild herumschieben, farbig markieren, unterschiedliche Rahmen drumherum setzen - alles in allem also etwas, mit dem ich dem Problem zumindest weiter auf die Spur komme!

Danke euch allen für den Motivationsschubs und das herauszuppeln der ersten Fadenanfänge aus dem Chaosknäul in meinem Kopf!

[HauntingWitch]

Ich "experimentiere" gern mit meinen Chars.
Meist weiß ich am Anfang auch nichts mit ihnen anzufangen, habe keine Ideen von ihren Persönlichkeiten, Vorlieben oder Abneigungen. Mir hilft es immer, meine Protas in andere Szenen einzusetzen (meist in ganz andere Geschichten) und dann herauszufinden, wie der- oder diejenige reagieren würde.
Karteikarten für jeden Charakter sind da auch sehr nützlich.

Das mache ich auch so. Zu Beginn habe ich meistens ein Bild im Kopf, manchmal auch ein Name dazu, das mir die Grundlagen gibt. Dann fange ich an, Szenen zu sammeln und zwar alles mögliche. Das muss zu dem Zeitpunkt auch gar nicht relevant für den Roman sein, umso besser natürlich wenn, aber das ist kein Fokus. Irgendwann habe ich genug herausgefunden, dass sich eine grobe Handlung entwickeln kann und dann fange ich an, zu schreiben. Wenn ich das Gefühl habe, zu wenig über einen Chara zu wissen, schmeisse ich ihn in Alltagsszenen hinein, da kommen manchmal ganz interessante Sachen dabei raus. 

Komplexe Plots strukturieren finde ich auch schwierig. Ehrlich gesagt habe ich das Gefühl, ich bin da ein blutiger Anfänger, weil ich fast nur sehr wenige wirklich komplexe Plots habe. Aber wenn, dann mache ich immer zuerst einen Szenen- bzw. Ablaufplan, in dem die ganze Handlung erst einmal von A - Z festgehalten wird. Danach lege ich die Handlungsabläufe für die einzelnen Personen fest und dann, wo sie sich treffen. Aber ich habe das Gefühl, dass es trotzdem immer irgendwie... Zu flach bleibt, was ich eigentlich nicht möchte. Ich habe mir vorgenommen, das demnächst mal genauer zu analysieren, wie andere das machen.

[Ilva]

Ihr sprecht gerade meine beiden grössten Baustellen an: Stimmige Charaktere und komplexe Plots. Deshalb grätsche ich mal so rein.

Ich merke, dass meine Figuren nur lebendig werden, wenn ich in den "Flow" der Geschichte gerate. Im Voraus zu planen, A soll klug, etwas egoistisch sein, das gelingt mir irgendwie nie so ganz, wie ich mir das vorstelle. Dabei wäre es durchaus hilfreich ab und zu, damit sie den Handlungsverlauf so wie gedacht mitmachen.

Ein Problem bei komplexen Romanen ist, glaube ich, dass sie manchmal etwas konstruiert wirken.
Oder ich vergesse beim Lesen die Hälfte der Verwicklungen wieder, und wenn Lesen schon nicht geht, wie soll das Schreiben dann klappen? Karteikarten tönen schon mal nach einem guten System.

Gibt es einen guten Ratgeber, der diese beiden Punkte anspricht? Ich wollte für nächstes Jahr mal schauen, ob mir das etwas bringt und ich davon profitieren könnte. 

[HauntingWitch]

Ich merke, dass meine Figuren nur lebendig werden, wenn ich in den "Flow" der Geschichte gerate. Im Voraus zu planen, A soll klug, etwas egoistisch sein, das gelingt mir irgendwie nie so ganz, wie ich mir das vorstelle. Dabei wäre es durchaus hilfreich ab und zu, damit sie den Handlungsverlauf so wie gedacht mitmachen.

Unter dem Vorbehalt, dass das natürlich individuell ist und für jeden eine andere Arbeitsweise passt. Für mich wäre das die verkehrte Herangehensweise. Ich lege niemals im Vorneherein fest, wie der Charakter zu sein hat bzw. was für Eigenschaften er haben soll und versuche dann, ihn da reinzuquetschen. Lieber lerne ich ihn mit den Szenen kennen und merke dabei, wie er ist. Vielleicht hilft es dir, wenn du das mal ausprobierst, also genau das Umgekehrte von dem, was du beschreibst. Wie gesagt, ist  nur ein Tipp und nicht die allgemeingültige Patentlösung. Mir fällt es deshalb hinterher immer schwer, im Exposé oder Chara-Bogen die Eigenschaften anzugeben, weil ich zuerst herausfinden muss, wie man das alles überhaupt benennt.

Ratgeber kenne ich keinen, mein Rat ist ja immer: Lesen und analysieren. So und jetzt lasse ich die anderen mal wieder zu Wort kommen.

[chaosqueen]

Witch, Du hast gerade völlig "unbeabsichtigt" meinen größten Knoten platzen lassen!

Denn bisher hab ich ja im Kopf, dass einer der "Böse" ist und die anderen quasi die "Guten", die dann aus reiner Notwehr gemein zu ihm sind. Und dabei hab ich schon sehr genau im Kopf, wie der einzelne ticken soll - bekomme es aber gleichzeitig nicht zu fassen.

Wenn ich mich selber beobachte, stelle ich fest, dass ich im Alltag eigentlich nett und verträglich bin (man mag mir widersprechen ), in "Extremsituationen" aber durchaus zur Furie werden kann. Und ich glaube, hier liegt für mein Problem der Schlüssel: Komplexe Figuren bekommt man, indem man sie in Situationen wirft und schaut, wie sie reagieren. Dafür braucht man zwar eine minimale Grundtendenz, aber wie oft hört man im echten Leben den Satz "das hätte ich von XY nie gedacht, dass der so reagiert!"? Genau - und so wird dann aus meiner netten kleinen Bauzeichnerin plötzlich ein berechnendes Biest, als sie begreift, dass ihr Chef sie ganz bewusst ausgetrickst hat. Aber wie genau sie da reagiert, muss ich einfach in der Situation herausfinden.

Ilva, Du hast völlig recht, dass komplexe Texte oft konstruiert wirken - die besten Texte sind die, bei denen man die Konstruktion nicht bemerkt als Leser. Ich liebe ja "How I met your Mother" - da greift so vieles ineinander, es werden Anspielungen gemacht an Szenen, die später stattfinden etc., und es passt alles perfekt. Ich bewundere die Drehbuchschreiber, weil sie das so super hinbekommen haben!

Es gibt eine ganz gute englische Ratgeber-Reihe, ich glaube nur, dass die inzwischen nicht mehr verlegt werden. Leider komme ich gerade partout nicht darauf, wie die heißen, ich weiß nur, dass es drei oder vier sind und jedes hat ein ziemlich auffälliges Cover in einer Grundfarbe (Lila, Gelb und ich meine Pink oder Rot). Hmpf. Ich hatte den einen Band mal von einem Freund geliehen, leider hat er den schon vor einer ganzen Weile zurückbekommen.

Ansonsten hab ich von Sol Stein "Über das Schreiben", welches ein gutes Grundwerk ist und von James N. Frey "Wie man einen verdammt guten Roman schreibt" - ich glaube, die muss ich auch beide mal wieder durchackern.

[Ilva]

Stimmt, How I met your Mother ist ein grandioses Beispiel für eine gute, komplexe Geschichte!
Man glaubt immer, man weiss wie der Hase läuft, und dann doch nicht. Und viele kleine Details haben später eine grosse Bedeutung. Ich glaube, ich sollte die mal wieder schauen - aus rein fachlichem Interesse natürlich.

Und danke für die Tipps. Bin echt gespannt, ob Schreibratgeber was sind für mich. Es soll ja Leute geben, die lieben sie und andere können nichts damit anfangen.

Habt ihr denn ganze Sammlungen von Szenen, die nie in Geschichten vorkommen werden und dem Zweck dienen, euer Personal kennenzulernen?

[Malinche]

Die bei Scrivener verstehe ich irgendwie nicht ... Für mich sind das halt Kapitel, und die entstehen bei mir bisher immer beim Schreiben. Da ich aber inzwischen begriffen habe, dass ich nur dann ans Ziel komme, wenn ich plotte (vor allem, wenn ich so wenig Plan habe wie bei diesem Ding, es ist wie ein großes wirres Wollknäuel aus sieben verschiedenfarbigen Garnen).

Nur als Erklärung (langfristig sollten wir mit dem Thema eher in den Scrivener-Thread umziehen): Kapitel sind eine Verwendungsmöglichkeit. Du kannst aber die Ansicht auf die Pinnwand umstellen und dann dort neue Kartei-Karten anlegen. Es ist dann genau so, als würdest du mit echten Karteikarten (oder Post-Its) irgendwie herumschieben. Du kannst auch denen sogar farbige Label zuweisen, z.B. eben für verschiedene Handlungsstränge, wie Mieze gesagt hat. Ich lege mir da oft einen eigenen Ordner an für "Plot". Man kann den Binder links auch ausblenden, dann fühlt man sich vielleicht weniger an die Kapitelstruktur erinnert. Scrivener ist eben nicht nur Schreibwerkzeug, es lässt sich auch hervorragend damit plotten.

Aber das nur als Ergänzung, es klang ja schon ein wenig durch, dass dein Problem teilweise wirklich woanders liegen könnte, und gerade für komplexere Zusammenhänge ergibt ein MindMap-Programm wie Scapple sicher mehr Sinn als Scrivener.

Was z.B. Sternsaphir über die Probeszenen sagt, finde ich auch gut. Ich mache es mitunter auch so, dass ich ein Dokument öffne, meine Figur auf ein virtuelles Sofa setze und sie einfach drauflos plaudern lassen. Zwischendurch stelle ich durchaus auch mal Fragen und hake nach, aber eben weniger ein strukturiertes, vorgefertigtes Charakter-Interview als vielmehr ein ungezwungenes Gespräch. Das klingt vielleicht komisch, klappt aber bei mir erstaunlich gut (ich mache es nicht immer und nicht bei jeder Figur, aber wenn, dann quasseln sie los und ich bekomme ein ganz neues Gefühl für ihren Tonfall, ihre Eigenschaften, ihre Beweggründe ...).

[Entropy]

Ich arbeite zur Zeit an einem sehr, sehr komplexen Plot und bekommen mitunter ziemliche Verzweiflungsanfälle beim Schreiben, weil ich das Gefühl habe, entweder zu viel oder zu wenig zu verraten. Ich weiß nie, ob die Handlung für einen Leser überhaupt noch nachvollziehbar ist oder ob er sich die ganzen Geheimnisse und Verschwörungen bereits denken kann, weil es auf der Hand liegt. Man muss bei komplexen Plots ein sehr gutes Gleichgewicht finden, an welchen Stellen man Andeutungen und Hinweise fallen lässt. Einerseits darf es nicht zu verworren werden und andererseits nicht zu offensichtlich.

Habt ihr denn ganze Sammlungen von Szenen, die nie in Geschichten vorkommen werden und dem Zweck dienen, euer Personal kennenzulernen?

Nein habe ich nicht. Ich kenne meine Charaktere eigentlich schon, bevor ich anfange zu schreiben. Die Charaktere entwickeln sich während der Plotphase in meinem Kopf, werden dort lebendig und in die verschiedensten Situationen geworfen. Ich schreibe solche Szenen allerdings niemals auf, sondern überlasse das meinem Vorstellungsvermögen. Allerdings finde ich Charakterinterviews eine wirklich gute Idee und werde das vermutlich auch irgendwann mal ausprobieren.

[Lothen]

Man muss bei komplexen Plots ein sehr gutes Gleichgewicht finden, an welchen Stellen man Andeutungen und Hinweise fallen lässt. Einerseits darf es nicht zu verworren werden und andererseits nicht zu offensichtlich.

Entropy, da sprichst du mir aus der Seele.  Bei meinem aktuellen Nano-Roman hab ich dasselbe Problem. Ich glaube, die Antwort darauf, ob man den Drahtseilakt zwischen nötigen Informationen und zu viel Input geschafft hat, kann einem nur ein Betaleser geben. Oder gleich mehrere. Oder man braucht sehr viel Erfahrung auf dem Gebiet, um zu erahnen, welche Hinweise der Leser verknüpfen kann und welche nicht.

[HauntingWitch]

Witch, Du hast gerade völlig "unbeabsichtigt" meinen größten Knoten platzen lassen!

Und du hast Recht, das Unerwartete macht interessant. Schwierig finde ich an dieser Stelle, das glaubwürdig rüberzubringen. Auch für die überraschenden Seiten eines Charakters muss es ja Gründe geben. Aber auch das finde ich wiederum durch das Schreiben selbst (von Szenen) heraus.

Habt ihr denn ganze Sammlungen von Szenen, die nie in Geschichten vorkommen werden und dem Zweck dienen, euer Personal kennenzulernen?

Ja. Bei jedem Projekt habe ich das. Zum Teil ist es beabsichtigt und ich weiss von Anfang an, dass die Szene nie in den Roman kommt. Zum Teil ist es aber auch so, dass ich denke, die Szene könnte in den Roman passen und sie dann doch nicht unterbringen kann. Das betrachte ich dann einfach als Übung.

[Christopher]

Ich glaube, die Antwort darauf, ob man den Drahtseilakt zwischen nötigen Informationen und zu viel Input geschafft hat, kann einem nur ein Betaleser geben. Oder gleich mehrere. Oder man braucht sehr viel Erfahrung auf dem Gebiet, um zu erahnen, welche Hinweise der Leser verknüpfen kann und welche nicht.

Ja, exakt so. Wobei man auch da aufpassen muss: Dem einen fallen manche Dinge auf, dem anderen nicht. Eine wirklich empirische Betrachtung kann man aber bei Betalesern eh nicht anstellen, da muss man auf das eigene Gefühl vertrauen Höchstens, wenn wirklich niemandem etwas auffällt, von 5-6 Betalesern, sollte man hellhörig werden.

Bei der Hymne warte ich aktuell nur noch auf 1-2 Rückmeldungen zu den ersten Kapiteln, dann kann ich das ganze rausjagen. Werd ich aber nicht vor Neujahr machen, denn in Verlagen und Agenturen wird vermutlich über die Feiertage auch eher weniger gearbeitet 

Aber das macht ja nix. In der Zwischenzeit bearbeite ich einfach weiter mein Herzensprojekt und nähere mich in kleinen Schritte der Betareife