Düster oder zahm?

[Coppelia]

Moin allerseits,

vielleicht könnt ihr mir helfen, eine bessere Perspektive zu gewinnen.
Alles, was folgt, ist Spoiler für meinen nächsten Roman. Also wer das noch ggf. ohne Spoiler lesen möchte, möge es jetzt wegklicken. Außerdem geht es jetzt um Gewalt gegen Tiere.

So.

Ich schreibe ja bekanntlich Dark Fantasy, die auch tatsächlich ziemlich düster ist und nicht cosy. Zielgruppe Erwachsene.
Der nächste Roman ist aber etwas weniger düster insgesamt, weil er etwas mehr Humor hat.
In diesem Roman kommt ein Blutmagier vor, eine moralisch graue Figur. Character Arc dieser Figur ist u. a., dass sie merkt, dass die Schwarze Magie, die sie betreibt, tatsächlich ziemlich gefährlich und furchteinflößend ist. Das jagt dem Magier zuletzt selbst Angst ein und lässt ihn seine Einstellung zur Magie überdenken.
Der Blutmagier hat ein Familiar, eine blutsaugende Fledermaus. Im Finale tötet der Magier einen Menschen. Dazu beißt er der Fledermaus den Kopf ab und nutzt das Blut, das sie in sich hat, für den entscheidenden Zauber. Die Benutzung der Fledermaus für den Zauber ist ein Plotelement, auf das die Handlung hinarbeitet. Die Fledermaus existiert zu diesem Zweck. Allerdings taucht sie wenig später wieder auf, da sie als magisches Tier nicht wirklich sterben kann.
Dem Magier tut es leid, er hat ein schlechtes Gewissen, sagt aber, dass ihm keine andere Wahl blieb (was wohl auch stimmt). Die Fledermaus mag ihn dann auch erstmal nicht mehr.
Die Szene zeigt meiner Ansicht nach, dass die Magie tatsächlich problematisch ist. Weniger drastisch würde sie wohl den Eindruck erwecken, das Vorgehen des Magiers wäre völlig okay. Und er tötet ja auch eine böse Figur. Trotzdem - er tötet. Das ist schlimm und die Szene illustriert das.

Nun ist es ja so, dass Leser*innen Gewalt an Tieren oft viel schlimmer bewerten als Gewalt an Menschen. Ich habe von einem vorablesenden Fan die Rückmeldung bekommen, das Handeln des Charakters gegenüber der Fledermaus sei unverzeihlich, auch wenn die Fledermaus am Ende noch lebt.
Ich habe jetzt Bedenken, dass Leute den Roman deswegen schlecht bewerten. Es steckt viel Geld in der Veröffentlichung. Natürlich kann ich den Erfolg kaum beeinflussen, aber es wäre blöd, wenn wegen dieses einen Elements, das ich ja noch ändern kann, der Roman flopt.

Ich hatte die Szene sogar schon mal umgeschrieben, sodass der Magier die Fledermaus in eine Flasche verwandelt, die er dann austrinkt. So ist es gefühlt wesentlich harmloser. Das mag sogar originell sein. Ein anderer testlesender Fan fand das aber lahm und fand die Ursprungsversion wesentlich besser.

Ich persönlich auch, muss ich sagen. Das Verhalten des Blutmagiers dient seiner Charakterisierung. Er ist halt nicht einfach nur witzig und süß, er kann eiskalt und tödlich sein – und das merkt er dann schließlich selbst.

Wenn ich die Flaschen-Version nehme, glaube ich nicht, dass jemand den Text deshalb schlecht bewerten würde. Allerdings ist er dann (subjektiv von mir gefühlt) schlechter. Ich habe andererseits schon öfter Dinge geändert, um Leser*innen entgegenzukommen, was meist eine gute Idee war, und täte es hier notfalls auch. Nur sagt mir mein Autorinnnen-Gefühl ganz klar, die Ursprungsversion ist besser.

Also, wie seht ihr das? Ändern, um niemanden vor den Kopf zu stoßen (der Roman ist insgesamt düster und brutal, aber der Fledermaus tut sonst niemand weh) oder ändern, sodass es harmlos und weniger dark ist? Oder gibt es vielleicht sogar eine Lösung, die düster und zahm zugleich ist?

(Und ja, ich weiß, dass Ozzy Osbourne dafür bekannt ist, das ebenfalls gemacht zu haben. Allerdings wusste ich es noch nicht, als ich die Szene geschrieben hatte.)

[Evanesca Feuerblut]

Ich finde beide Varianten düster, wenn auch auf verschiedene Art. Also klar, "Tier dem Kopf abbeißen" hat in dem Moment mehr Shock Value (würde allerdings bei mir unter Umständen dafür sorgen, dass mir beim Lesen flau wird und wäre vielleicht ein Grund, das Buch wegzulegen oder die Stelle mit Spoilertags drumherum als Warnung in die Goodreads-Rezension zu packen). Aber "Tier in unbelebtes Objekt verwandeln" ist irgendwie auf andere Art grausam.
Weniger die Shock Value, mehr der normalisierte objektivizierende Umgang mit Tieren. Das lebende, atmende Tier wird in ein unbelebtes Objekt verwandelt und dann genutzt. Der Blutmagier hat nicht mal den Schneid, dem Tier in die Augen zu sehen, wenn er es tötet, um es zu benutzen.
Das hat für mich, aus ethischer Sicht, eigentlich sogar viel mehr Wumms und Potential, um moralische Zweifel hinterher ausgiebigst zu bedenken. Bei der schockierenderen Version ist die Balance, wie viel von der Reue eigentlich daher kommt, dass der ganze Vorgang ziemlich eklig ist. Bei der Verwandlungsversion ist dieser Aspekt raus, es ist recht steril und sachlich im Vergleich, aber moralisch dadurch irgendwie verwerflicher.

(Aber: Meine Meinung. Keine universelle. Könnten andere komplett anders sehen. Ist hoffentlich trotzdem hilfreich.)

[Fianna]

Vielleicht könntest Du die ursprüngliche Idee behalten, aber das Kopf abbeißen und Bluttrinken nicht so plastisch beschreiben?

Gerade wenn er auf diese Art der Magie erstmalig benutzt, kann man den Vorgang vielleicht etwas fragmentarisch / rauschhaft oder wahnhaft gestalten in der Beschreibung, und so etwas Distanz zwischen die Lesenden und das Geschehen bringen.

[KaPunkt]

den Kopf abbeißen würde bei mir eher wie ein Easter Egg für Ozzy Osborne und damit unfreiwillig komisch wirken, aber ich verstehe die Reaktion des Beta, wie auch die Reaktion des anderen Beta auf die Flasche, wie auch Evanescas Argumente.
Ich fände die Verwandlung in eine Flasche auch schwächer.
Es kommt auf den Punkt an, an dem dein Charakter gerade ist, aber vielleicht kannst du die Art, wie die Fledermaus getötet wird, umgestalten? Also, anstatt "Kopf abbeißen", versucht der Zauberer, sie möglichst schnell / schmerzlos / untraumatisch zu töten? Entschuldigt sich vorher bei ihr? Erklärt, dass es jetzt sein muss und er das wirklich nicht will ...

(Ich hatte mal einen Plot, in dem eine Figur an ihrem darkest Point ihr Haustier rituell opfert und dieser Plotpunkt ist ebenfalls nicht an den erfahrenen Betas vorbeigekommen. Allerdings war es ein anderes, weniger düsteres Genre. Was mich zu der Frage führt: Gehört dein kritischer Beta zum angestrebten Publikum?)

Liebe Grüße,
KaPunkt

[Mondfräulein]

Die Version mit der Flasche wirkt finde ich etwas albern. Mein Problem mit der brutalen Version ist eher, dass es keine richtigen Konsequenzen gibt. Er beißt der Fledermaus den Kopf ab, das ist brutal, aber sie kann ja auch nicht sterben. Das finde ich mit seinem Charakter und Magiesystem stimmig, wirkt aber wie eine Szene am Anfang, um den Lesenden zu zeigen, dass das dunkle Magie ist, nicht wie eine, die ihn das selbst erkennen lässt. Dafür fehlen mir da dann einfach die weitreichenden Konsequenzen, weil am Ende ja nur eine traumatisierte, aber lebendige Fledermaus steht. Wenn keine andere Wahl bleibt und das zeigen soll, dass die Magie problematisch ist, dann wirkt sie insgesamt einfach nicht besonders problematisch.

Ich finde die erste Version besser, kann aber die Kritik nachvollziehen, wenn sie ganz am Ende kommt, weil ich nicht sicher bin, ob sie ihren Effekt dann wirklich erzielt. Danach kann nicht mehr besonders viel Entwicklung kommen und sollte er nicht vorher schon gemerkt haben, dass das dunkle Magie ist, was er da macht?

[Coppelia]

Vielen Dank für eure Antworten, das finde ich schon mal hilfreich zum Nachdenken.

Ich poste mal die beiden Szenen zum Vergleich. Perspektive hat die andere Hauptfigur, Kjeld, der Inquisitor.
Hier die düstere Variante ( @KaPunkt und @Fianna – meiner Ansicht nach ist sie schon eher kurz und wenig blutrünstig beschrieben und der Magier entschuldigt sich auch. )

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Flaschen-Variante:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

@Evanesca Feuerblut Auf jeden Fall sind beide Varianten düster, und das soll auch so sein. Ich schätze, bei der Flaschen-Variante müsste ich die spezielle Grausamkeit noch mal in einem kurzen Dialog thematisieren. Das ist aber machbar.
Ich könnte in diesem Kapitel noch mal extra Kapitel-Content-Notes nutzen, klar. Wobei sicher die Ansichten, was besonders schlimm ist und ob die Szene überhaupt besonders schlimm ist, also ob Kapitel-CNs angebracht sind, auseinandergehen.

@KaPunkt Oje, das hattest du auch mal? Ich denke, wenn das Genre es quasi verbietet, geht es tatsächlich nicht so gut.
Die Testleserin gehört zum Publikum. Aber natürlich sind sich auch innerhalb eines Genres nicht alle Leute einig. Und Dark Fantasy gibt es von cosy bis absolut bitterböse und kompromisslos (wobei diese Story noch vergleichsweise harmlos ist).
Zum Töten der Fledermaus könnte der Magier auch ein Messer nehmen, aber ich weiß nicht, ob das so den Unterschied macht – Kopf abbeißen sollte ja dafür sorgen, dass sie schnell tot ist.

Ich bin ja kein großer Fan von Gewalt und Schockeffekten nur um dieser Dinge willen und versuche das möglichst komplett zu vermeiden. Den Fall habe ich hier meiner Meinung nach aber nicht vorliegen, die Szene hat eine wichtige Funktion.
Allerdings möchte ich auch nicht, dass Gewalt verherrlicht oder verharmlost wird, daher gibt es in diesen Fällen trotzdem ein paar Beschreibungen, bei denen ich versuche, angemessen zu bleiben. Ist immer schwierig, wenn du in einem düsteren Genre schreibst, aber na ja, ist für alle schwierig, und die perfekte Lösung gibt es wohl nie.

Generell beschäftigt mich die Frage, warum eigentlich vielen Figuren von Lesendenseite ohne Bedenken nachgesehen wird, dass sie massenhaft und ohne Skrupel Menschen töten. Wie häufig sind Meuchler*innen usw. Protagonist*innen von Fantasy oder der LI. Und ich sehe es auch selbst in "Dornenritter" – der Psychopath Gavin wird dort oft von den Leser*innen als viel "besser" als der moralisch integre Steyn bewertet, obwohl er jede Menge Leute auf dem Gewissen hat und ihn das auch nicht groß belastet. Aber das wäre einen anderen Thread wert.

[Coppelia]

@Mondfräulein Danke auch dir! Was könnte/müsste denn deiner Ansicht nach noch passieren? Gib mir gern eine Idee. Wenn es nicht zu lang ist, lässt es sich ggf. noch einbauen, Selfpublishing sei dank.
Ganz am Ende kommt die Szene nicht, es folgen noch ... äh, drei Kapitel.

Ich finde eigentlich, dass es eine recht weitreichende Konsequenz ist, wenn der Magier erkennt, dass er ein bedenklicher Charakter und seine Magie gefährlich ist, was er bisher immer bestritten hat. Das ist auch ein grundlegender Konflikt zwischen den Hauptfiguren.

Wäre eventuell was für den zweiten Band ... falls ich den jemals schreibe.

[mme]

Hallo Coppelia,

wie wäre es, wenn der Kopf nicht abgebissen wird, sondern der Magier der Fledermaus "nur" das Blut aussaugt?
Als Familiar ist die Fledermaus standhafter als ein gewöhnliches Tier, aber trotzdem steht ihr überleben im Anschluss auf der Kippe.

So könntest du evtl. eine weniger drastische Szene (keine Tötungsabsicht) mit ernsthaften Konsequenzen (die Fledermaus könnte tatsächlich sterben) vereinen, wodurch der Magier die Gefährlichkeit seiner Magie besser begreift.

[criepy]

Nur so als Gedanke: Wenn der Sinn und Zweck ist, dass der Magier erkennt, dass seine Magie (und er?) schlecht ist und das was er da tut, ziemlich problematisch ist, würde es dann nicht eher Sinn machen, die Szene aus seiner Sicht zu schreiben? Inklusive dem Aha-Prozess bevor/während die Fledermaus getötet wird?

Oder, wenn es nur darum geht Blut zu trinken um Magie zu wirken — kann er sich aktiv dagegen entscheiden, die Fledermaus zu töten und stattdessen sein eigenes Blut benutzen? Er kann die Erkenntnis ja direkt vor der Tat haben und sich dazu entscheiden, etwas zu ändern.

Ich persönlich finde, dass es je nachdem auch mehr Impact haben kann, die Fledermaus merklich für diesen Zweck aufzubauen und dann doch in eine andere Richtung gehen. Es kann aber auch antiklimaktisch wirken, das ist ein schmaler Grad, finde ich.

[KaPunkt]

Habe die Szene gelesen und finde sie eigentlich gut gemacht? Also, mich würde das Kopf Abbeißen nicht aus der Geschichte würfeln.
(Natürlich weiß ich nicht, wie sehr Ofelia vorher aufgeladen wurde mit "Leserbindung")

Nachdem ich beide Versionen gelesen habe und den Rest des Projekts nicht kenne würde ich sagen: Beiß ihr den Kopf ab.

(Ich muss nur die ganze Zeit daran denken, dass die arme Ofelia wahrscheinlich noch einen Herzschlag hat, als er ihr Blut in sich reinschüttet und das Blut daher wahrscheinlich intervallweise kommt, und man dann am abflachen der Schwälle merken kann, dass ihr Herz aufhört zu schlagen. Aber - das beschreibst du ja wahrscheinlich bewusst nicht. )

Liebe Grüße,
KaPunkt
 

[Solidat]

Beide Szenen sind gut geschrieben, trotzdem:

Bin ich persönlich für den Kopf abbeißen. Magie gibt und nimmt und das wird durch dieses Opfer recht gut gezeigt. Nichts im Leben ist umsonst, auch nicht, wenn man ein Magier ist und dann muss man eben Entscheidungen treffen.

[Coppelia]

Danke euch allen noch mal!
Ja, es ist natürlich auch etwas schwer, das zu beurteilen, ohne den Rest des Textes zu kennen.

@mme Bei einem so kleinen Tier weiß ich nicht, ob das funktionieren würde. Gut, es geht nicht unbedingt um Realismus ... irgendwie fühlt es sich in dem Kontext aber seltsam an, wenn sich alle um das Überleben der Fledermaus Sorgen machen würden, gerade weil es das Finale ist und noch eine Menge schlimmerer Dinge (meiner Einschätzung nach) stattfinden.
Was vielleicht möglich wäre, ist, dass die Fledermaus den Magier danach gar nicht mehr mag.

@criepy Die Perspektivenwahl hängt noch von einigen anderen Dingen ab, die in der Szene auch noch passieren – aus Gründen kann der Magier da nicht Perspektive haben, obwohl der Einwand sonst natürlich berechtigt ist.
Er braucht auch das Blut einer Person, die das Tierchen vorher angezapft hat, sonst würde er sicher sein eigenes Blut nehmen. z. T. tut er das in der Szene auch schon.

@KaPunkt Mir fällt das auch schwer zu entscheiden. Ich persönlich kann ja mit süßen Tierchen als Sidekick nicht viel anfangen, trotzdem ist das für viele Leser*innen ganz anders. Die Fledermaus kommt zwar immer mal wieder vor, aber nicht ständig. Und klar ist sie niedlich – sind Tiere dieser Größe einfach. Das Blutsaugen macht sie in meinen Augen allerdings weniger niedlich.
Und nein, das schreib ich nicht. Wie gesagt ist sie auch einfach sehr klein, und der PoV steht nicht nah genug dran, um Einzelheiten zu sehen.

@Solidat Das ist jedenfalls in Dark Fantasy so und auch ein Motiv dieses Romans.

ChatGPT schlug vor, die Fledermaus solle sich freiwillig opfern, aber das ist zur Abwechslung mal ein echt sinnfreier Vorschlag - es ist ein Tier! Wenn auch ein magisches.

[criepy]

Ahh okay, dann macht das schon Sinn so, wie es jetzt ist. 

Ich bin selbst jemand der bei Tiertoden eher empfindlich ist, hauptsächlich wenn entweder eine Bindung zu dem Tier aufgebaut wurde, der Tod/die Leiche sehr grafisch beschrieben ist oder der Tod besonders grausam ist.

Wobei ich bei der Szene jetzt weniger ein Problem für mich sehe, ich war jetzt aber auch vorgewarnt und ein bisschen von der Frage abgelenkt, welche Krankheiten sich dein Magier dadurch wohl einfängt. *hust*

Ich kann aber verstehen, dass die Szene vllt ein paar fiese Bilder im Kopf hervorruft. Das einzige was mir hier nur einfallen würde wäre, wenn du die genaue Todesursache nicht beschreibst sondern nur Richtung "er tötet sie und trinkt ihr Blut" gehst.

Ansonsten würde ich die Phiolen Szene auch nicht nehmen. Ich finde es irgendwie schwierig, dass man damit umgeht, dass die Fledermaus stirbt aber nicht wirklich stirbt. Also das da so viel Interpretationsspielraum ist den einige wahrscheinlich auch nicht verstehen.

[Mondfräulein]

@Mondfräulein Danke auch dir! Was könnte/müsste denn deiner Ansicht nach noch passieren? Gib mir gern eine Idee. Wenn es nicht zu lang ist, lässt es sich ggf. noch einbauen, Selfpublishing sei dank.
Ganz am Ende kommt die Szene nicht, es folgen noch ... äh, drei Kapitel.

Ich finde eigentlich, dass es eine recht weitreichende Konsequenz ist, wenn der Magier erkennt, dass er ein bedenklicher Charakter und seine Magie gefährlich ist, was er bisher immer bestritten hat. Das ist auch ein grundlegender Konflikt zwischen den Hauptfiguren.

Wäre eventuell was für den zweiten Band ... falls ich den jemals schreibe.

Meinem Gefühl nach müsste die Fledermaus dafür glaube ich sterben. Ich glaube, wenn die Szene relativ am Anfang wäre, dann würde das gut passen, um zu zeigen, dass das dunkle Magie ist. Aber gegen Ende wirkt das zwar immer noch düster, aber dort kommt man schnell dazu, die Mittel zu rechtfertigen, wenn der Zweck es gebietet. Letztendlich ist es unangenehm für alle, aber alle kommen heil davon und sie tun das ja, weil sie dazu gezwungen sind und die Konsequenzen schrecklicher wären als diese Tat. Dass die Fledermaus dafür herhalten muss, wirkt deshalb eher wie "Dekoration", weil es eine Stimmung vermittelt, die die Magie in ein düsteres Licht taucht, aber keine echten Konsequenzen zeigt und am Ende ja nichts Schlimmes passiert. Das passt finde ich viel besser an den Anfang und nicht so gut ans Ende, weil ich da erwarten würde, dass ich als Leserin die Konsequenzen der Magie bereits kennengelernt habe. Aber dass Fledermaus und Magier das ganze ziemlich unangenehm finden wirkt nicht wie eine besonders weitreichende Konsequenz.

Gut geschrieben finde ich die Szene und auch nicht zu brutal, aber brutal genug. Die mit der Phiole hat nicht dieselbe Wirkung.

Welche Konsequenzen hat Magie denn über traumatisierte Fledermäuse hinaus? Warum ist es dunkle Magie und nicht nur Magie mit Gothic-Faktor? Welche Folgen hätte es, wenn er sich nicht von dieser Magie abwendet?

[Madrisa]

Ich finde es spannend, sowohl die Szenen als auch eure Antworten zu lesen - und ich schreibe jetzt auch ganz subjektiv aus meiner Sicht. Meiner Ansicht nach geht die Abbeiss-Szene bei Dark Fantasy schon, persönlich finde ich sie allerdings durchaus etwas grenzwertig; allerdings eher wegen meiner Vorstellungskraft als deiner Beschreibung. Positiv daran finde ich, dass man sie als schwarzen Humor, eben mit dem Hinweis auf alte Horrorfilme und die populärkulturellen Inszenierungen von Okkultismus, deuten kann.

Ich mag die Phiolen-Szene allerdings mehr und werfe meine Münze deshalb in diesen Kasten. Sie ist zwar kein bisschen weniger brutal als die erste Variante, nur finde ich sie metaphorischer. Man kann diese Variante - wie Evanesca Feuerblut schreibt - als Metapher für die Objektivierung von Tieren in unserer heutigen Welt lesen und damit bietet sie - für mich - eine zusätzliche und tiefere Interpretationsmöglichkeit als Variante "Kopfabbeissen". Während das Kopfabbeissen populäre Repräsentationen von Okkultismus aufs Korn nimmt und sich damit in die Rezeption dieses Motivs in der Populärkultur einreiht, ist Variante zwei oberflächlich witziger, aber eigentlich viel ernster. Das Tier als Gegenstand, das einem zum eigenen Vorteil nützt.