Männer schreiben

[Mondfräulein]

Wir haben hier an vielen Stellen darüber geredet, wie man starke Frauenfiguren schreiben kann, warum wir starke Frauenfiguren lesen wollen, ob Frauen immer stark sein müssen und wie wir neu über Frauenfiguren nachdenken können. Obwohl wir zu dem Thema hier noch nicht alles gesagt haben, denke ich in letzter Zeit immer wieder darüber nach, wie Männer in Medien dargestellt werden und wie ich selbst Männer schreiben möchte.

Das alles hier sind nur meine subjektiven Beobachtungen. Ich bin eine cis Frau und bekomme das deshalb nur aus zweiter Hand mit. Aber gerade vor diesem Grund finde ich es wichtig, genauso wie bei Frauenfiguren auch bei unseren Männerfiguren darüber nachzudenken, wie wir sie schreiben und welche Ideen von Männlichkeit wir in unseren Texten repräsentieren. Ich habe jetzt erst einmal versucht, eine persönlichen Gedanken zum Thema irgendwie zu sammeln und zu strukturieren und würde mich wirklich freuen, eure Gedanken dazu zu hören. 



Ich habe überlegt, ob ich diesen Thread ,,Männer schreiben" oder ,,Männlichkeit schreiben" nennen will, denn beides drückt irgendwie aus, worauf ich hinaus möchte, aber auch wieder nicht. Mit Männlichkeit meine ich die Idee, die eine Gesellschaft davon hat, was männlich ist und was nicht. Männer leiden unter dem Patriarchat. Ich will hier an keiner Stelle vergleichen, wer mehr darunter leidet, das ist eine Diskussion für eine andere Stelle. Aber das Patriarchat zwingt Männer genauso wie Frauen in starre Rollenbilder, unter denen sie leiden.

Männer sind hart, stark, stoisch. Männer dürfen nicht weich sein, keine emotionalen Bedürfnisse haben, ihre Gefühle nicht zeigen, nicht schwach sein, denn das greift ihre Männlichkeit an. Das macht sie zu schlechteren Männern und das gilt es auf jeden Fall zu vermeiden. Häufig geht damit eine Abwertung des Weiblichen einher. Emotional zu sein, zu weinen, sich um andere zu sorgen, aber zum Beispiel auch bestimmte Berufe wie Erzieher*in oder Krankenpfleger*in, die als typisch weiblich wahrgenommen werden, werden als schwach abgewertet. Männer dürfen nicht schwach sein, Männer dürfen nicht weiblich sein, also dürfen Männer nicht weinen, keine Emotionen zeigen.

Das ist meine persönliche Beobachtung, aber Männlichkeit kann sehr fragil sein. Ein rosa Hemd zu tragen, einen Liebesfilm zu mögen oder andere ziemlich alberne Dinge reichen manchmal schon, um die Männlichkeit einer Person anzugreifen. Obwohl man hier auch bedenken muss: in wessen Augen? Denn Männlichkeit ist im Wandel. Was ich hier wiedergebe ist ein Rollenbild, das an vielen Stellen längst aufgebrochen wird. Das sind Klischees, die wir an vielen Stellen schon längst überwunden haben, Extrembeispiele.

Viel von dem, was ich hier erwähnt habe, wird auch unter dem Begriff toxische Männlichkeit zusammengefasst. Der Begriff wird manchmal kontrovers aufgefasst. Er meinte aber nicht, dass Männlichkeit an sich toxisch ist, sondern eine toxische Art von Männlichkeit. Ich habe hier mal einen Artikel rausgesucht, der das Konzept und die Folgen sehr gut zusammenfasst:
https://www.br.de/extra/respekt/toxische-maennlichkeit-rollenerwartungen100.html

Aber es geht ja auch nicht darum, Männlichkeit komplett abzuschaffen, sondern starren Rollenerwartungen zu entkommen und neu darüber nachzudenken, welche Erwartungen wir reproduzieren und mit welchen wir brechen.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

EDIT: Ich glaube, diesen Teil mit der positiven Männlichkeit habe ich glaube ich schlecht formuliert. Ich meine damit definitiv nicht, dass ich anzweifle, dass es so etwas gibt. Aber aus meiner Erfahrung heraus kann ich das einfach nicht beurteilen, vor allem nicht, was man darunter verstehen könnte. Deshalb würde ich wirklich gerne hören, wie ihr das seht: Welche positiven Seiten hat Männlichkeit? Wenn ich eine positive Definition für Männlichkeit definieren müsste, wie würde das aussehen?

Aber ich habe das Gefühl, dass gerade die Fantasyliteratur an manchen Stellen gerne in diese alten Rollenbilder zurückfällt. Viele Fantasybücher spielen in früheren Zeiten oder in Welten, die an frühere Zeiten angelehnt sind. In vielen dieser Welten übernehmen wir vergangene Rollenbilder (oder was wir dafür halten). Das Bild des starken Kriegers existiert in der Fantasyliteratur noch viel mehr als in anderen Genres. Viele Darstellungen von Männern in der Fantasyliteratur sind Klischeebilder des starken Mannes, der niemanden braucht und seine Stärke durch körperliche Überlegenheit und das Widerstehen von Versuchungen ausdrückt. Es gibt natürlich auch viele Geschichten über Frauen, die sich gegen eine patriarchale Gesellschaft auflehnen, aber im Umkehrschluss lohnt es sich hier meiner Meinung nach auch darüber nachzudenken, welche Aussagen wir in diesen Büchern über Männlichkeit treffen.

Ich will den starken, männlichen Krieger auch nicht abschaffen. Ich will den einsamen Krieger nicht abschaffen. Ich möchte viel eher darüber nachdenken, wie ich meinen starken, stoischen Krieger schreiben und gleichzeitig verhindern kann, dass ich überholte Rollenbilder reproduziere. Generell lohnt es sich vielleicht, sich manchmal die Frage zu stellen, welche Eigenschaften ich meiner Figur zuordne, weil sie ein Mann ist und welche ich ihr auch noch zuordnen würde, wenn sie eine Frau wäre. Es ist aber glaube ich auch zu kurz gedacht, einfach jede männliche Figur zu ändern, auch wenn es auf dieser Ebene bestimmt anfängt. Wichtig ist auch, auf einer höheren Ebene darüber nachzudenken, wie ich Männlichkeit in meinem Roman insgesamt darstelle.

Was mir persönlich wichtig ist, ist genau wie bei meinen Frauenfiguren auch bei meinen männlichen Figuren eine gewisse Vielfalt abzubilden. Gerade weil es meiner Meinung nach generell auch keine gute Idee ist, ein Männlichkeitsbild durch ein anderes zu ersetzen und Menschen genauso in starre Erwartungen zu pressen. Lieber als ein neues Männlichkeitsbild zu erschaffen, schreibe ich viele verschiedene Männer, die Männlichkeit unterschiedlich leben dürfen. Es muss nicht jeder Mann in meinem Buch mit Leidenschaft sticken lernen und Männer, die nicht sticken können, sind keine echten Männer. Das ist ja genauso kontraproduktiv. Aber vielleicht hilft es, wenn ich nicht entscheide, ob jemand sticken kann, indem ich mir anschaue, welches Geschlecht er*sie hat, sondern indem ich mir die individuelle Persönlichkeit der Figur unabhängig vom Geschlecht ansehe und dann entscheide, ob das etwas für ihn*sie ist.

Es gibt verschiedene Aspekte, bei denen das meiner Meinung nach eine Rolle spielt und über die ich hier gerne reden würde:

Weltenbau
Welche Erwartungen eine Gesellschaft an die Geschlechter hat und wie sie über Männlichkeit und Weiblichkeit nachdenkt, ist eine Entscheidung, um die wir beim Weltenbau nicht herumkommen. Wie wirkt sich das auf meine Figuren aus? Wie gehen sie damit um? Wenn in meiner Gesellschaft ein eher konservatives Männerbild vorherrscht, brechen meine Figuren an irgendeiner Stelle mit diesen Erwartungen? Zeige ich auch negative Facetten dieser Rollenbilder? Warum entscheide ich mich dafür, dass genau diese Rollenbilder in meiner Gesellschaft vorherrschen sollen?

Diversität
Was ich unter diesem Punkt anspreche, sind ehrlich gesagt Themen, mit denen ich mich nicht gut auskenne, die ich aber dennoch ansprechen wollte. Vielleicht kann ja jemand von euch mehr dazu sagen oder gute Ressourcen verlinken?
Männlichkeit und sexuelle Orientierung interagieren auf eine Weise miteinander, die noch einmal ganz andere Erwartungen mit sich bringt und andere negiert. Homosexualität bricht mit dem klassischen Bild der Männlichkeit, das wir in unserer Gesellschaft haben, und wurde lange als ein Extrem der Unmännlichkeit angesehen. Gleichzeitig gibt es innerhalb der schwulen Szene auch wieder bestimmte Erwartungen, wie ein Mann zu sein hat. Vor diesem Hintergrund finde ich es auch interessant, dass bisexuelle Männer in den Medien lange extrem unterrepräsentiert waren (verglichen mit schwulen Männern, lesbischen Frauen und bisexuellen Frauen).
Wie unsere Gesellschaft mit trans Männern umgeht und wie sich die Erwartungen an Men of Colour von denen an weiße Männer unterscheiden, sind auch nochmal wichtige Punkte, die ich nicht unerwähnt lassen wollte. Hier gibt es aber glaube ich viele Stimmen, die mehr zum Thema beizutragen haben als ich.

Beziehungen
Die Darstellung von Männlichkeit wirkt sich auch darauf aus, wie wir Beziehungen schreiben. Einerseits natürlich in romantischen Beziehungen. In Mann-Frau-Beziehungen sehe ich das häufig. Da stelle ich mir die Frage: Ist der Mann hier verschlossen und redet nicht gerne über Gefühle, weil er ein Mann ist und über Gefühle zu reden ist eine Frauensache? Oder ist das in seinem Charakter begründet? Welche Rollenbilder spiegele ich in so einer Beziehung wieder und mit welchen breche ich?
In vielen gleichgeschlechtlichen Beziehungen zwischen Männern werden in der Literatur trotzdem klassische Rollenbilder reproduziert. Es gibt einen Mann, der emotional und weich und ,,weiblich" ist und einen, der wortkarg und stark und ,,männlich" ist.
Genauso wichtig finde ich aber, wie Männer in freundschaftlichen Beziehungen dargestellt werden. Dürfen die Männer in meinen Büchern gesunde Freundschaften haben, in denen sie emotionale Unterstützung erhalten? Wenn nicht, warum nicht? Ist das im Charakter begründet oder ist das einfach nicht männlich? Wird das Fehlen eines emotionalen Supportsystems als etwa Negatives dargestellt?

Emotionen
Was ich häufig beobachte, ist dass die einzige Emotion, die Männern zugestanden wird, Wut ist. Männer reagieren dort mit Wut, wo Frauen mit vielen anderen Emotionen reagieren dürfen. Selbst wenn Männer andere Emotionen spüren, wandeln sie sie in Wut um oder reagieren nach außen hin mit Aggression, anstatt einfach mal weinen zu dürfen.
Damit will ich nicht sagen, dass Männer nicht wütend sein dürfen. Aber das ist ein Muster, das mir auffällt und ich glaube, es lohnt sich vielleicht, mal darüber nachzudenken, wann ich meine Figuren mit Wut reagieren lasse, wann nicht und warum. Hier spielt zum Beispiel auch mit rein, dass auf männliche Wut und weibliche Wut unterschiedlich reagiert wird. Insofern: Wenn meine Figuren wütend sind, wie wird darauf reagiert und warum?

Stärke
Es sagt viel über unsere Bücher auf, wie wir Stärke darstellen. In welchen Momenten sind meine Figuren schwach? In welchen Momenten sind sie stark? Was macht sie schwach? Was macht sie stark? Wann stelle ich in meiner Geschichte Männer stark dar, wann Frauen? Wann stelle ich Männer schwach dar, wann Frauen?

Aussehen
Es gibt bestimmte Vorstellungen davon, wie ein attraktiver Mann aussieht. Nicht zu dünn, aber auch nicht dick, am liebsten viele Muskeln, breite Schultern, bloß kein Bauch. Ich will auch nicht sagen, dass es falsch ist, Männer mit breiten Schultern attraktiv zu finden, aber ich habe das Gefühl, dass viel mehr über Bodyshaming und Schönheitsideale und ihre Folgen bei Frauen als bei Männern geredet wird. Insofern lohnt es sich vielleicht auch bei unseren Büchern darüber nachzudenken, welche Männer wir warum als attraktiv darstellen und insbesondere welche nicht.



Bei vielen Punkten stelle ich Männer und Frauen gegenüber. Viele Rollenbilder in unserer Gesellschaft bauen auf diesem Kontrast auf, Männer sind so, Frauen sind so. Aber natürlich gibt es mehr Geschlechter als nur Mann und Frau.

Ich freue mich darauf, eure Meinungen und Gedanken zu hören, besonders die der männlichen Mitglieder des Forums, aber natürlich auch von allen anderen: Welche Gedanken macht ihr euch zu diesem Thema? Wie setzt ihr das um? Was würdet ihr gerne mehr lesen? Was gerne weniger? 

[Wintersturm]

Dann setze ich mal an. Als junger, heterosexueller Mann aus einem recht traditionellen Umfeld gebe ich mal meine Meinung wieder.

Ich habe überlegt, ob ich diesen Thread ,,Männer schreiben" oder ,,Männlichkeit schreiben" nennen will, denn beides drückt irgendwie aus, worauf ich hinaus möchte, aber auch wieder nicht.

Es gibt da ein Zitat: "Es ist leicht, männlich zu sein. So wird man geboren oder nicht. Aber ein Mann zu sein, ist schwer." Der Gedanke dahinter ist schlicht, dass ein Mann eben durch ein bestimmtes Rollenbild dargestellt wird. Männlich ist jeder, der mit entsprechenden körperlichen Merkmalen geboren wird. Ein Mann wird durch Eigenschaften ausgezeichnet.

Männer sind hart, stark, stoisch.

Ja und nein. Die Gründe dafür sind historisch bedingt und gelten vielerorts noch immer. Körperlich betrachtet ist der Mann deutlich stärker. Dementsprechend kommt ihm ganz von selbst die Rolle zu, hart zu arbeiten, seine Angehörigen zu beschützen und das auch zu können. Aus großer Kraft folgt große Verantwortung.
Inwiefern das heutzutage gültig ist, sei mal dahin gestellt. Aber solange körperliche Leistungsfähigkeit von Belang ist, gilt das. Es ist die Last der Verantwortung und diese zu tragen. Ein im Grunde pragmatisches Denken, dass der Starke dafür sorgen kann, dass seine Angehörigen sicher sind und zu essen haben.

Männer dürfen nicht weich sein, keine emotionalen Bedürfnisse haben, ihre Gefühle nicht zeigen, nicht schwach sein, denn das greift ihre Männlichkeit an.

Da muss man differenzieren. Ich würde es eher so formulieren: Wenn es drauf ankommt und wichtig ist, dann muss man funktionieren. Aber das heißt nicht, dass das eigene Herz aus Eis ist. Gegenüber den richtigen Leuten kann man das durchaus machen und es ist kein Zeichen der Schwäche, sondern im Gegenteil ein Zeichen des Vertrauens und der Zuneigung. Ja, nach außen erscheint man stark. Natürlich tut man das. Man muss funktionieren. Umgekehrt wird eine Frau wohl kaum einfach so in Tränen ausbrechen. Außer eben, um Mitleid zu erregen. Wenn daraus eine negative Konnotation herkommt, muss man überlegen, wo das herkommt.

Emotional zu sein, zu weinen, sich um andere zu sorgen, aber zum Beispiel auch bestimmte Berufe wie Erzieher*in oder Krankenpfleger*in, die als typisch weiblich wahrgenommen werden, werden als schwach abgewertet.

Auf der körperlichen Seite stimmt das oftmals auch. Personen in körperlich anspruchsvollen Berufen sind nun mal alleine durch die körperliche Belastung im Schnitt deutlich fitter.

Insofern stelle ich mir ehrlich die Frage, ob es auch positive Männlichkeit gibt

Dieser Teil, nur für sich genommen, kann doch sehr fragwürdig sein und assoziert Männlichkeit grundweg mit etwas Schlechtem. Im Grunde machst du genau das, du Männern vorwirfst. Du nimmst ein Rollenbild und betrachtest es grundweg als schlecht. Zumindest kann durch die Formulierung diese Schlussfolgerung gezogen werden.

Viele Fantasybücher spielen in früheren Zeiten oder in Welten, die an frühere Zeiten angelehnt sind. In vielen dieser Welten übernehmen wir vergangene Rollenbilder (oder was wir dafür halten). Das Bild des starken Kriegers existiert in der Fantasyliteratur noch viel mehr als in anderen Genres.

Und woran liegt´s? Richtig, daran, dass körperliche Eigenschaften dort wichtig sind, wo körperliche Tätigkeiten ausgeführt werden. An sich ist das nur logisch. Der Stärkere, und damit meine ich nicht allein körperliche Kraft, auch wenn ein Kraftvorteil bereits sehr hilfreich ist, wie jeder Kampfsportler belegen kann, gewinnt. Mit entsprechenden Fähigkeiten kombiniert ist ein Kraftvorteil deutlich und ohne Nachteile gewinnt der Stärkere eben.

welche Aussagen wir in diesen Büchern über Männlichkeit treffen.

Im empfehle immer eine plausible Darstellung. Wenn etwas unplausibel ist und man das erkennt, ist das der wichtigste Grund, warum ein Werk schlecht ist.

Ich möchte viel eher darüber nachdenken, wie ich meinen starken, stoischen Krieger schreiben und gleichzeitig verhindern kann, dass ich überholte Rollenbilder reproduziere. Generell lohnt es sich vielleicht, sich manchmal die Frage zu stellen, welche Eigenschaften ich meiner Figur zuordne, weil sie ein Mann ist und welche ich ihr auch noch zuordnen würde, wenn sie eine Frau wäre. Es ist aber glaube ich auch zu kurz gedacht, einfach jede männliche Figur zu ändern, auch wenn es auf dieser Ebene bestimmt anfängt. Wichtig ist auch, auf einer höheren Ebene darüber nachzudenken, wie ich Männlichkeit in meinem Roman insgesamt darstelle.

Da ist es meiner Meinung nach wichtig, recht grundlegend anzufangen. Alle Charaktere kommen irgendwie auf die Welt und werden irgendwie erwachsen oder haben eben ein paar Schritte im Aufwachsen hinter sich, wenn es noch Kinder sind. Ein Charakter ist die Summe des Lebens und entsprechend ist er/sie geformt. Das fängt eben bei grundlegenden biologischen Unterschieden an und aus der Bedeutung dieser bzw. des Weltenbaus kommen gesellschaftliche Rollen.
Nun, der stoische, starke Krieger wurde geformt. Und ja, er hat seine Gründe und seine Schwächen. Man muss sie kennen, wenn man sie erwähnen will oder das Bild etwas tiefer zeichnen will. Umgekehrt kann man auch einfach das Bild der liebenden Mutter oder der rumheulenden Prinzessin zeichnen. Ist nicht weniger flach.

indem ich mir die individuelle Persönlichkeit der Figur unabhängig vom Geschlecht ansehe und dann entscheide, ob das etwas für ihn*sie ist.

Nicht unbedingt nur die Persönlichkeit, sondern die persönlichen Fähigkeiten, Talente und Interessen.

Welche Erwartungen eine Gesellschaft an die Geschlechter hat und wie sie über Männlichkeit und Weiblichkeit nachdenkt, ist eine Entscheidung, um die wir beim Weltenbau nicht herumkommen. Wie wirkt sich das auf meine Figuren aus? Wie gehen sie damit um? Wenn in meiner Gesellschaft ein eher konservatives Männerbild vorherrscht, brechen meine Figuren an irgendeiner Stelle mit diesen Erwartungen? Zeige ich auch negative Facetten dieser Rollenbilder? Warum entscheide ich mich dafür, dass genau diese Rollenbilder in meiner Gesellschaft vorherrschen sollen?

Und umgekehrt musst du auch die Auswirkungen eines Männerbildes und auf die Gesellschaft und generell deren Einfluss die demografische/ethnische Entwicklung durchgehen. Deshalb wird sich so oft über (ethnische, sexuelle und andere) Diversität beschwert, sei nur am Rande angemerkt.

Da stelle ich mir die Frage: Ist der Mann hier verschlossen und redet nicht gerne über Gefühle, weil er ein Mann ist und über Gefühle zu reden ist eine Frauensache?

In einer gesunden Beziehung ist das nicht so. Wenn der Mann Gründe hat, nicht über seine Gefühle reden zu können, dann stimmt mit der Beziehung von vornherein was nicht.

Was ich häufig beobachte, ist dass die einzige Emotion, die Männern zugestanden wird, Wut ist. Männer reagieren dort mit Wut, wo Frauen mit vielen anderen Emotionen reagieren dürfen. Selbst wenn Männer andere Emotionen spüren, wandeln sie sie in Wut um oder reagieren nach außen hin mit Aggression, anstatt einfach mal weinen zu dürfen.

Probier es mal etwas tiefer gehender. Du als Autorin hast die besten Mittel dafür. Immerhin kann man beim Schreiben sehr viel deutlicher in die Gedankenwelt und die emotionalen Befindlichkeiten eintauchen. Und so kann man auch die wahren Gefühle zeigen, wo oberflächlich nur Wut ist. Damit hat kein Mann ein Problem und niemand würde einen Charakter deswegen als unmännlich einschätzen.
Beispiel, gerade ausgedacht und ganz klassisch angelehnt: A findet heraus, dass seine Frau B ihn mit seinem besten Freund C betrügt. Wie wird er reagieren? Sehr, sehr wütend. Er wird in die Offensive gehen und handeln. Aber wie fühlt er wirklich? Was versteckt sich unter diesem Sturm aus Zorn und Rache, der A´s Herz erfüllt? Es sind die kleinen Dinge, die es zeigen. Die beiden Menschen, denen er in seinem Leben am meisten vertraut hat, haben ihn betrogen, ihn belogen und aufs Tiefste verletzt. Seine Trauer und Verzweiflung haben sein Herz zerbrochen und die Reste eingefroren, sodass nun nur noch ein Haufen Eissplitter vorhanden sind. Nach außen mag er im Zorn gewalttätig werden, diese beiden Menschen, die in seinem Leben so wichtig sind, dass er alles für sie tun würde, so zu sehen. Sich hintergangen und verraten fühlen. Aber das sieht man nicht direkt. Das ist in seinen Handlungen, seiner Wut verborgen. Kommt nicht nach außen. In dem Moment funktioniert er und zeigt, dass er stark ist und dass er sowas nicht einfach mit sich machen lässt. Aber innen drin ist er geschlagen. Die Auswirkungen sieht man dann später. Wenn er ohne eine Träne festgenommen wird. Wenn er vor Gericht offen zugibt, dass es alles Rache war. Wenn er dem Richter in die Augen sieht und dieser erkennt, was hinter diesem Blick verborgen ist. Und wenn er dann abstürzt. Wie auch immer er sich entwickelt. Sei der körperliche Absturz in Alkohol und andere Drogen, der geistige Absturz in eisige Gefühllosigkeit allen gegenüber oder aber in rasenden, schwelenden Zorn, der nur darauf wartet, freizuwerden?
Tja, wegen solchen Gefahren zeigt ein Mann nicht einfach so seine Gefühle. Aber wenn er es tut, wenn er es wirklich tut und nicht einfach einen vorgeschobenen Haufen Gefühle zeigt, dann ist das das größte Zeichen von Vertrauen.
Das ist natürlich nur ein Beispiel.

Es sagt viel über unsere Bücher auf, wie wir Stärke darstellen. In welchen Momenten sind meine Figuren schwach? In welchen Momenten sind sie stark? Was macht sie schwach? Was macht sie stark?

Was würdest du anhand des Beispiels sagen? Wann war A stark, wann war er schwach? Ist es nicht einfach eine Frage von Wertvorstellungen, was Stärke und Schwäche ausmacht? Nichts als eine Frage der Sichtweise?

Wann stelle ich in meiner Geschichte Männer stark dar, wann Frauen? Wann stelle ich Männer schwach dar, wann Frauen?

Warum stellst du dir überhaupt die Frage? Du schreibst doch mit einem bestimmten Wertesystem im Kopf und du entscheidest, was in der Geschichte wirklich stark und schwach dargestellt wird. Auch wenn die Oberfläche unterschiedlichen Ansichten folgen mag.

Es gibt bestimmte Vorstellungen davon, wie ein attraktiver Mann aussieht. Nicht zu dünn, aber auch nicht dick, am liebsten viele Muskeln, breite Schultern, bloß kein Bauch.

Kurzfassung: Gesund und körperlich leistungsfähig.

aber ich habe das Gefühl, dass viel mehr über Bodyshaming und Schönheitsideale und ihre Folgen bei Frauen als bei Männern geredet wird.

Bodyshaming aufgrund angeborener körperlicher Schwächen ist Schwachsinn, aber kommt eben aufgrund von Schönheitsidealen vor. Bodyshaming aufgrund einer schlechten Figur hingegen ist die gesellschaftliche Folge des eigenen Lebensstils, welcher eine persönliche Entscheidung ist und eben seine Konsequenzen, positiv wie negativ, hat.

Insofern lohnt es sich vielleicht auch bei unseren Büchern darüber nachzudenken, welche Männer wir warum als attraktiv darstellen und insbesondere welche nicht.

Es werden immer die sein, die im Gesellschaftssystem am erfolgreichsten sind.

Welche Gedanken macht ihr euch zu diesem Thema? Wie setzt ihr das um? Was würdet ihr gerne mehr lesen? Was gerne weniger?

Ich schreibe schlicht aus Intuition und denke mir nebenbei alles zusammen. Das ist im Grunde alles, was ich mir in dem Bereich an Gedanken mache. Daraus ergeben sich unterschiedlichste Charaktere. Oft ist weniger mehr, gerade bei Gedanken zum gesellschaftlichen Geschlecht. Eine Gesellschaft ist auf äußeren Umständen und den körperlichen Unterschieden der zwei biologischen Geschlechter aufgebaut, die bei der Fortpflanzung und damit dem Fortbestand der Gesellschaft eine Rolle spielen. Nun, und Charaktere sind eben Summen ihrer Erfahrungen, auch gesellschaftlich. Solange das ganze am Ende stimmig ist, ist mir das recht.

[caity]

Hallo Mondfräulein,

Ich finde es auch wichtig und spannend, diese von Film, Fernsehen und Gesellschaft vermittelten Rollenbilder zu überdenken, zu reflektieren, inwiefern sie in meine Romane einfließen, wo ich mit ihnen spielen und wo ich bewusst andere Formen einbringen kann, z. B. Emotionalität der Rationalität überzuordnen. Dabei würde ich allerdings auch zwischen verschiedenen Formen von Emotionalität unterscheiden, die ich persönlich für die Differenzierung zwischen ,,Stärke" und ,,Schwäche" hilfreicher finde: eine produktive und eine lähmende Form von Emotionalität.

Weinen würde ich tendenziell eher unter letzteres zählen, weil es zumindest meiner Erfahrung nach Interaktion erschwert. Vor Fremden nicht zu weinen, also keine Trauer/Verletztheit zu zeigen, ist tatsächlich etwas, das ich Geschlechtsunabhängig wahrnehme, mir würde aktuell auch keine Gesellschaftsform einfallen, in der das nicht gegeben ist. Ich frage mich auch, inwiefern das mit dem animalischen Selbsterhaltungstrieb (Tiere zeigen keine Verletzungen) zusammenhängt. Da man andererseits als Kind aber ja relativ regelmäßig weint wenn man sich verletzt, muss es auch irgendwie antrainiert sein, und ja, männlich gelesenen Menschen wird es nochmal stärker eingebläut als weiblich gelesenen, allerdings ist das meine Wahrnehmung nach nicht mehr so spezifisch, sondern eher allgemein ,,verpönt".
Produktiv halte ich hingegen Emotionen wie soziale Zuneigung, die sich beispielsweise in der Care-Arbeit ausdrückt. Dass das auch immer noch als schwächere Arbeit ausgelegt wird, obwohl doch langsam bekannt sein dürfte, wie Kräftezehrend (physisch und psychisch) diese Arbeit ist ... nun ja, das ist etwas, das ich nicht wirklich nachvollziehen kann.

Aber es geht ja auch nicht darum, Männlichkeit komplett abzuschaffen, sondern starren Rollenerwartungen zu entkommen und neu darüber nachzudenken, welche Erwartungen wir reproduzieren und mit welchen wir brechen. Insofern stelle ich mir ehrlich die Frage, ob es auch positive Männlichkeit gibt, wie sie aussieht und wie man sie darstellen kann.

Wie genau meinst du das?
Ich persönlich bin ehrlich gesagt kein Fan davon, bestimmte Charakterzüge, Eigenschaften, usw. generell als männlich und weiblich zu qualifizieren. Es gelingt mir vermutlich noch nicht so richtig, aber eigentlich wäre mein Ziel, in Romanen unterschiedliche männliche und weibliche Charaktere zu haben, die dann eben auch eine Bandbreite an unterschiedlichen Eigenschaften haben, durch die solche Rollenzuschreibungen an sich aufgebrochen werden, auch wenn vermutlich trotzdem genügt Leser*innen die einen Eigenschaften als ,,typisch männlich/weiblich" qualifizieren.

Was mir persönlich wichtig ist, ist genau wie bei meinen Frauenfiguren auch bei meinen männlichen Figuren eine gewisse Vielfalt abzubilden. Gerade weil es meiner Meinung nach generell auch keine gute Idee ist, ein Männlichkeitsbild durch ein anderes zu ersetzen und Menschen genauso in starre Erwartungen zu pressen. Lieber als ein neues Männlichkeitsbild zu erschaffen, schreibe ich viele verschiedene Männer, die Männlichkeit unterschiedlich leben dürfen. Es muss nicht jeder Mann in meinem Buch mit Leidenschaft sticken lernen und Männer, die nicht sticken können, sind keine echten Männer. Das ist ja genauso kontraproduktiv. Aber vielleicht hilft es, wenn ich nicht entscheide, ob jemand sticken kann, indem ich mir anschaue, welches Geschlecht er*sie hat, sondern indem ich mir die individuelle Persönlichkeit der Figur unabhängig vom Geschlecht ansehe und dann entscheide, ob das etwas für ihn*sie ist.

Ich sehe das letztlich auch als Schlüssel für eine positive Darstellung von Menschen an sich [Edit sagt: die Formulierung habe ich gestern Abend m. E. nicht gut gewählt. Das, was ich meine trifft vermutlich eher: eine positive Darstellung von den verschiedensten "Rollenbildern" und vermeintlichen Stereotypen], finde es aber in meinen Projekten auch immer wieder herausfordernd. Besonders, weil ich dort doch auch sehr dazu tendiere, doch wieder in Genre-Konventionen abzurutschen. Aber ich finde die Liste und die Fragen, die du aufwirfst, schon einmal sehr hilfreich, als Reflexionsstütze, um die eigenen anerzogenen Bilder zu überdenken. Vielleicht können wir die auch noch etwas erweitern? Klassischerweise könnte man z. B. auch über die von dir angesprochenen Hobbies/Berufe nachdenken. Ich glaube übrigens auch, dass man die Fragen gar nicht pauschal beantworten kann (deshalb enthalte ich mich da auch mal), ich sehe sie eher als etwas, das ich bei jedem Projekt neu durchdenken und unterschiedlich entwickeln/beantworten kann.

Beste Grüße
caity

[Soly]

Das ist ein spannendes und ziemlich komplexes Thema. @Wintersturm hat einiges dazu geschrieben, auf das ich gern eingehen würde.

Männlich ist jeder, der mit entsprechenden körperlichen Merkmalen geboren wird. Ein Mann wird durch Eigenschaften ausgezeichnet.

Hmm, ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstehe. Meinst du, dass eine (biologisch) männliche Person ganz bestimmte Eigenschaften haben ,,muss", um von der Gesellschaft als Mann wahrgenommen zu werden? Dann würde ich da widersprechen – ich denke, dass das Rollenbild Mann unabhängig von bestimmten Eigenschaften funktionieren kann (und sollte).

Körperlich betrachtet ist der Mann deutlich stärker. Dementsprechend kommt ihm ganz von selbst die Rolle zu, hart zu arbeiten, seine Angehörigen zu beschützen und das auch zu können. Aus großer Kraft folgt große Verantwortung.
Inwiefern das heutzutage gültig ist, sei mal dahin gestellt.

Ich glaube, dass das heutzutage so gut wie gar nicht mehr gültig ist.
Klar, der männliche Körper baut schneller Muskeln auf als der weibliche. Daraus kann man aber nicht den Schluss ziehen, dass eine beliebige männliche Person stärker ist als eine beliebige weibliche Person. Die Fähigkeit, Muskeln aufzubauen, ist ja nur die Grundlage – sie muss auch trainiert werden, ob nun durch schwere körperliche Arbeit oder durch Sport. Schwere körperliche Arbeit nimmt aber in unserer Dienstleistungsgesellschaft mehr und mehr ab.
Ich würde dir zustimmen, dass der männliche Körper eher dazu geeignet ist, auf einer Baustelle Zementsäcke durch die Gegend zu schleppen, eben durch diese höhere Veranlagung, Muskeln aufzubauen. Wenn du dir aber ansiehst, in welchen Berufen die meisten Menschen in Deutschland heute arbeiten, dann braucht ein großer Teil der arbeitenden Männer diese Muskeln nicht und hat sie gar nicht erst aufgebaut. Das harte Arbeiten und Angehörige Beschützen hat mit der Lebensrealität der meisten Männer hier eigentlich nichts mehr zu tun.
Insofern ist die Frage schon berechtigt, warum wir Männer immer noch als ,,hart, stark und stoisch" zeichnen, wenn genau diese Eigenschaften ja eigentlich überhaupt nicht mehr relevant sind.

Wenn es drauf ankommt und wichtig ist, dann muss man funktionieren. Aber das heißt nicht, dass das eigene Herz aus Eis ist. Gegenüber den richtigen Leuten kann man das durchaus machen und es ist kein Zeichen der Schwäche, sondern im Gegenteil ein Zeichen des Vertrauens und der Zuneigung. Ja, nach außen erscheint man stark. Natürlich tut man das. Man muss funktionieren.

Da würde ich dir zustimmen, dass es in gewissen Situationen wichtig ist zu funktionieren und dafür auch mal die eigenen Emotionen runterzuschlucken. Es ist aber trotzdem möglich, diese Emotionen trotzdem zu zeigen.
Was Mondfräulein beschreibt, ist eben dieses Bild vom starken Mann, der nicht trotz seiner Emotionen funktioniert, sondern gar keine Emotionen erst hat – beziehungsweise haben darf. Und das ist tatsächlich schädlich, wenn man traurig ist, aber durch die eigene Erziehung der Meinung ist, dass man eigentlich gar nicht traurig sein dürfte.
Ein positives Beispiel aus meinem Leben: Ich hatte letzte Woche ein Online-Seminar, bei dem wir als Gruppe ein größeres Projekt ausarbeiten sollten, und ein männliches Gruppenmitglied hat gleich zu Anfang erzählt, dass in der Nacht überraschend ein Familienmitglied gestorben ist und er deshalb gerade sehr mitgenommen ist. Dann hat er versucht zu funktionieren und mit uns an dem Projekt gearbeitet. Aber nach einer halben Stunde hat er uns ganz ruhig gesagt, dass er doch zu sehr durch den Wind ist, sich nicht konzentrieren kann und Zeit für sich braucht, und ist gegangen. Er war also stark und hat funktioniert und er ist auch nicht in Tränen ausgebrochen, aber er hat uns sehr deutlich gezeigt, dass es ihm nicht gut geht und er traurig ist.

Umgekehrt wird eine Frau wohl kaum einfach so in Tränen ausbrechen. Außer eben, um Mitleid zu erregen.

Naja, ich glaube schon, dass es auch einige Situationen gibt, in denen ein Mensch scheinbar ,,einfach so" in Tränen ausbricht, ohne damit irgendwas erreichen zu wollen. Nochmal zu meinem Beispiel – er hat zwar ganz ruhig und gefasst von dem Todesfall erzählt, aber ich hätte es auch sehr gut verstanden, wenn er währenddessen angefangen hätte zu weinen, eben weil das Ganze noch so frisch und unerwartet war. Oder ein Level drunter, es muss ja auch kein Todesfall sein, es kann auch eine frische Trennung sein, oder grundsätzliche existenzielle Sorgen (finanziell, gesundheitlich, ...), die sowohl Männer als auch Frauen so sehr emotional stressen, dass sie auch ohne unmittelbaren Anlass in Tränen ausbrechen können.

Auf der körperlichen Seite stimmt das oftmals auch. Personen in körperlich anspruchsvollen Berufen sind nun mal alleine durch die körperliche Belastung im Schnitt deutlich fitter.

Nein, da würde ich widersprechen. Das Arbeitspensum bei bspw. Krankenpfleger*innen ist mit einigen durchaus sehr körperlich anspruchsvollen Tätigkeiten verbunden. Die können zwar keinen Zementsack stemmen, aber körperliche Fitness ist ja mehr als reine Kraftausdauer, deshalb denke ich, würde man ein Gesamtprofil erstellen, würde sich die allgemeine körperliche Fitness zwischen diesen beiden Berufen kaum unterscheiden. Schon allein die ,,Zähigkeit" des Immunsystems (die auch zur Fitness gehört) muss bei Berufen im Bildungs- und Gesundheitssektor immens hoch sein. Auch Erzieher*innen und Lehrer*innen sind zwar vielleicht an reiner Muskelmasse jemandem unterlegen, der auf einer Baustelle arbeitet, aber dafür sind sie auf andere Weise genauso körperlich fit.

Außerdem ging es in Mondfräuleins Eingangspost nicht so sehr um körperliche Stärke oder Schwäche, sondern viel mehr darum, dass diese Berufe mit persönlicher Schwäche oder Weichheit gleichgesetzt und so abgewertet werden.

Dieser Teil, nur für sich genommen, kann doch sehr fragwürdig sein und assoziert Männlichkeit grundweg mit etwas Schlechtem.

Deswegen hat sie ja vorher lang und breit erklärt, welche Einstellungen und Rollenerwartungen unter ,,toxische Männlichkeit" fallen, und sie hat auch deutlich dazugesagt, dass damit eben nicht das männliche Geschlecht als solches schlecht ist, sondern nur diese bestimmte Kombination von Erwartungen und Eigenschaftszuschreibungen. Damit wir diesen Teil eben nicht nur für sich genommen betrachten müssen, sondern den Kontext dazu kennen.

Und woran liegt´s? Richtig, daran, dass körperliche Eigenschaften dort wichtig sind, wo körperliche Tätigkeiten ausgeführt werden. An sich ist das nur logisch.

Ich gebe dir Recht, dass in vor allem mittelalterlich angehauchten Fantasy-Settings (wie sie ja die Regel sind) die körperliche Kraft wieder etwas mehr Rolle spielt als in unserer modernen Welt. Aber ich finde die Frage interessant: Warum sind in unseren Fantasywelten immer die Männer diejenigen mit der größeren Veranlagung zum Muskelaufbau? Es ist ja Fantasy, also warum drehen wir das nicht einfach mal um? Oder warum spielt in unseren Fantasywelten überhaupt körperliche Kraft eine Rolle, statt dass Konflikte grundsätzlich per Schachduell ausgetragen werden?
Und zu diesem Bild des starken Kriegers gehört ja auch die schon beschriebene fehlende Emotionalität, jeden Rückschlag einfach hinzunehmen und maximal mit Wut darauf zu reagieren (siehe unten). Das kann man ja auch aufbrechen. Ein positives Beispiel wäre da Aragorn, der zwar immer weiter macht und nie aufgibt, aber trotzdem deutlich zeigt, wenn er verzweifelt oder traurig ist.

Alle Charaktere kommen irgendwie auf die Welt und werden irgendwie erwachsen oder haben eben ein paar Schritte im Aufwachsen hinter sich, wenn es noch Kinder sind. Ein Charakter ist die Summe des Lebens und entsprechend ist er/sie geformt.

Guter Punkt, schön zusammengefasst!

Und umgekehrt musst du auch die Auswirkungen eines Männerbildes und auf die Gesellschaft und generell deren Einfluss die demografische/ethnische Entwicklung durchgehen. Deshalb wird sich so oft über (ethnische, sexuelle und andere) Diversität beschwert, sei nur am Rande angemerkt.

Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht wirklich. Wie hängt der Einfluss eines Männerbilds auf die Gesellschaft mit der Ablehnung von Diversität zusammen? Ich finde die These interessant, aber ich durchschaue nicht ganz, wie du darauf kommst.

A findet heraus, dass seine Frau B ihn mit seinem besten Freund C betrügt. Wie wird er reagieren? Sehr, sehr wütend. Er wird in die Offensive gehen und handeln. Aber wie fühlt er wirklich?

Meinst du wirklich, dass eine beliebige männliche Person in dieser Situation mit Wut reagieren würde? Noch dazu so heftig, dass daraus ein Gerichtsprozess folgt?
Dieses Beispiel ist ja exemplarisch genau das, was Mondfräulein beschrieben hat: Männer dürfen nur mit Wut reagieren, und wenn sie andere Emotionen spüren, wandeln sie die in Wut um. Das ist ja aber genau der Aspekt von toxischer Männlichkeit, der so schädlich ist.
A in deinem Beispiel fühlt sich verraten und dadurch verletzt, und verzweifelt, weil seine beiden Liebsten ihn betrogen haben. Das sind die Emotionen, die er spürt. Also wäre es doch auch die gesündeste Variante für ihn, genau diese Emotionen zu zeigen. Natürlich wird da auch Wut dabei sein, und nicht jeder Mann wird den beiden, die ihn gerade verraten haben, seine Gefühle zeigen. Aber der blindwütige Angriff ist trotzdem nicht die einzige Lösung – A könnte genauso gut im Schock erstarren oder rückwärts wieder rausgehen, um erstmal irgendwo für sich mit der Situation klarzukommen, weil es ihn völlig überfordert.
Das wäre genau die positive Männlichkeit, von der Mondfräulein gesprochen hat. Emotionen (vor allem negative) so zuzulassen und auszudrücken, wie sie kommen, ohne sie in Wut zu verwandeln, sondern sich verletzt und verletzlich zu zeigen, wenn man es ist.

Was würdest du anhand des Beispiels sagen? Wann war A stark, wann war er schwach? Ist es nicht einfach eine Frage von Wertvorstellungen, was Stärke und Schwäche ausmacht? Nichts als eine Frage der Sichtweise?

A war überhaupt nicht stark. A hat seine Verletzung und seine Gefühle mit Wut übertüncht, statt sich darauf einzulassen und auseinanderzusetzen. Er hat mit blinder Gewalt reagiert, und wer solche Impulse nicht kontrollieren kann, ist schwach. Er hat während Festnahme und Gerichtsprozess einen auf hart und unnahbar gemacht, obwohl es eben gerade Stärke wäre, die eigene Verletzlichkeit zu zeigen (siehe Johnny Depp als sehr prominentes und aktuelles Beispiel).

Warum stellst du dir überhaupt die Frage?

Weil es ganz offensichtlich weiterreichende Implikationen hat. Weil wir ganz offensichtlich alle ein Bild von einem körperlich überlegenen und nie Verletzlichkeit zeigenden Mann, der Probleme mit Wut löst, im Kopf haben, und ein Bild von einer körperlich unterlegenen Frau, die auf Probleme mit Tränen reagiert. Und weil wir, je nachdem in welchen Situationen und auf welche Weise wir unsere männlichen und weiblichen Figuren stark und schwach darstellen, diese Bilder entweder zementieren oder ein bisschen aufbrechen können.

Bodyshaming aufgrund einer schlechten Figur hingegen ist die gesellschaftliche Folge des eigenen Lebensstils, welcher eine persönliche Entscheidung ist und eben seine Konsequenzen, positiv wie negativ, hat.

Außer dass Lebensstile verschiedene Facetten haben und eine schlechte Figur auch von Faktoren beeinflusst werden kann, die außerhalb der eigenen Kontrolle liegen (Stichwort chronischer Stress aus verschiedensten Gründen oder nicht sichtbare medizinische Ursachen). Von einer ,,schlechten Figur" kann man nicht den Rückschluss ziehen, dass die Person einen schlechten Lebensstil hat, und entsprechend ist auch Bodyshaming auf die Weise nicht wirklich zu rechtfertigen.
Ganz abgesehen davon, dass unsere Schönheitsideale über ,,gesund und körperlich leistungsfähig" hinausgehen und selbst nicht mehr gesund sind.

Es werden immer die sein, die im Gesellschaftssystem am erfolgreichsten sind.

Richtig – und das Gesellschaftssystem erschaffen wir. Das heißt, darüber, welche Männer wir als attraktiv darstellen und welche nicht, können wir Aussagen über unser fiktives Gesellschaftssystem treffen. Beziehungsweise wir können nicht nur, wir tun es, ob wir wollen oder nicht.

Oft ist weniger mehr, gerade bei Gedanken zum gesellschaftlichen Geschlecht. Eine Gesellschaft ist auf äußeren Umständen und den körperlichen Unterschieden der zwei biologischen Geschlechter aufgebaut, die bei der Fortpflanzung und damit dem Fortbestand der Gesellschaft eine Rolle spielen.

Da würde ich auch widersprechen. Die biologischen Geschlechtsunterschiede sind in der Art, wie unsere Gesellschaft aufgebaut ist, nicht wirklich von tragender Bedeutung. Wie gesagt, die Unterschiede in der (potentiellen!) körperlichen Leistungsfähigkeit sind quasi nicht mehr relevant, und eigentlich alle Berufe, die heute den Arbeitsmarkt dominieren, können problemlos von Menschen jedes biologischen Geschlechts ausgeführt werden. Unsere Gesellschaft ist auch nicht wirklich darauf ausgerichtet, sich selbst durch Fortpflanzung zu erhalten. Das passiert eher so nebenbei.
Was es bedeutet, Mann oder Frau zu sein (ich beziehe mich jetzt auf den biologischen Dimorphismus), wird für uns nahezu überhaupt nicht mehr von unseren körperlichen Attributen bestimmt, sondern nahezu ausschließlich von den Dingen, die unsere Gesellschaft uns via Erziehung, Medien, Werbung, etc. beibringt – und das sind nur Zuschreibungen, die sich problemlos auch auf andere Weise treffen ließen.

Und auch auf die Gefahr hin, dass es dich nervt: das erlebte Geschlecht spielt eine wichtige Rolle in der eigenen Identität. Für einige weniger als für andere, aber es ist wichtig. Insofern würde ich absolut nicht sagen, dass beim gesellschaftlichen Geschlecht weniger mehr ist. Je weniger Gedanken wir uns über dieses erlebte Geschlecht machen, desto mehr reduzieren wir die Geschlechtsidentität auf die reinen sichtbaren körperlichen Geschlechtsmerkmale – und die spielen zwar eine genauso wichtige Rolle, aber sie sind eben nicht alles. Biologisches und erlebtes Geschlecht haben eine gleichwertige Bedeutung darin, welche Geschlechtsidentität eine Person (egal ob real oder fiktiv) hat.

[Volker]

"Männer sind auch nur Menschen" - mit all ihren Stärken und Schwächen, Ängsten und Nöten.

Ja, sie sind IM DURCHSCHNITT kräftiger und größer angelegt, genau wie Frauen im Durchschnitt ausdauernder sind.
Aber das sind auch schon (abgesehen von den Reproduktionsorganen) die wesentlichen Unterschiede.

Dass Männer "stärker" in jeder Hinsicht sein sollen, ist eine soziale Rolle: die des Beschützers und Versorgers. "Mann" muss einfach funktionieren, auch und gerade wenn es mal eng wird. Daher sind "Männer" hart, herzlos rational, zeigen keine Gefühle - gerade in Krisen.

Das ist die Rolle.

Auch heute noch: "Kannst Du mal..." ...heben/schleppen/handwerken/konfrontieren/beschützen? Immer gerne den Männern übergeholfen, weil wir ja ach so stark sind.
Die "starke Schulter" zum Anlehnen oder ausweinen? Immer - notfalls auch, weil's muss, weil es irgendwie weitergehen muss, und sonst keiner da ist, der das übernimmt. Natürlich ist das (gerade bei eng verbundenen) immer ein Mit-Leiden, innendrin - aber äußerlich Stark-Sein für die Partner/Familie.

Innen 'drin sieht's ganz anders, ganz menschlich aus. Und selbst das wird zeitweise (oder auch länger) von der Notwendigkeit zu Handeln überschrieben und verdrängt - mit entsprechenden Folgen, wenn mal Ruhe ist, dass der Klärschlamm hochblubbert.

Wichtig ist halt: was wird und wurde von "Männern" und "Frauen" (oder anderen) in Deiner Gesellschaft erwartet?
In grob chinesischer/mongolischer Ecke gibt es eine matrinileare Kultur: alles gehört den Frauen, die Männer dürfen werben, zeugen und zahlen (wenn die Frauen es erlauben).



Abhängig von der Gesellschaft sind äußere Merkmal unterschiedlich angesehen. Beispiel: das Idealbild eines Prinzen?

• Blass und zart - weil er muss ja nicht arbeiten und soll das auch zeigen. Muskeln hat ja jeder Hanswurst (der in einer mittelaltlerlichen Gesellschaft ansonsten oft arbeiten muss - und dass auch draußen und daher sonnengegerbt).
• Oder blass und feist - blass wieder weil ein gutes Zeichen, dass er reich genug ist nicht draußen arbeiten zu müssen, und fett, weil er reich genug ist zu schlemmen.

[Mondfräulein]

@Wintersturm: Danke für deine Gedanken zum Thema!

Ja und nein. Die Gründe dafür sind historisch bedingt und gelten vielerorts noch immer. Körperlich betrachtet ist der Mann deutlich stärker. Dementsprechend kommt ihm ganz von selbst die Rolle zu, hart zu arbeiten, seine Angehörigen zu beschützen und das auch zu können. Aus großer Kraft folgt große Verantwortung.
Inwiefern das heutzutage gültig ist, sei mal dahin gestellt. Aber solange körperliche Leistungsfähigkeit von Belang ist, gilt das. Es ist die Last der Verantwortung und diese zu tragen. Ein im Grunde pragmatisches Denken, dass der Starke dafür sorgen kann, dass seine Angehörigen sicher sind und zu essen haben.

Hier musste ich an zwei Dinge denken: Zum einen, wann so ein Denken wirklich Gültigkeit hat. Ich denke sofort an die Steinzeit zurück, denn später haben Zivilisation, Gemeinschaft und technischer Fortschritt (dazu zähle ich auch eine Mistgabel) dafür gesorgt, dass Menschen nicht mehr so hilflos waren wie zuvor. Zum anderen bin ich aber gar nicht sicher, ob das in der Steinzeit je wirklich Gültigkeit hatte. Man hat viele Gräber aus der Frühzeit anhand von Rollenbildern und Grabbeigaben einem Geschlecht zugeordnet. Töpfe und Nähzeug: Frau. Speer und Messer: Mann. Neue wissenschaftliche Methoden haben dann aber festgestellt, dass das nicht immer stimmt. Manche biologisch dem weiblichem Geschlecht zugeordnete Skelette wurden mit Jagdutensilien bestattet. Manche dem biologisch männlichen Geschlecht zugeordnete Skelette wurden mit Nähzeug bestattet. Insofern hat man im Nachhinein Rollenbilder auf eine Zeit übertragen, von der wir nicht wissen, ob es sie damals schon gegeben hat. Wir wissen nicht, ob man Aufgaben in der Steinzeit nach Geschlecht oder nach Fähigkeiten und Interessen vergeben hat. Wir wissen nicht, welche Rollenbilder es in der Steinzeit gab.

Bei der körperlichen Stärke würde ich dir auch widersprechen. Im Schnitt sind Männer stärker als Frauen. Aber es gibt zwischen Männern auch da große Unterschiede, ebenso wie zwischen Frauen. Es gibt sehr schwache Männer und sehr starke Frauen. Wenn ich also an eine Fantasywelt denke, die ich selbst erschaffe, stelle ich mir die Frage: Müssen solche Unterschiede sein? Klar kann ich mich aus verschiedenen Gründen dafür entscheiden, das männliche Rollenbild als das des starken Beschützers zu gestalten. Aber ich kann mich auch dagegen entscheiden.

Aber warum ist Kraft überhaupt mit Verantwortung verknüpft? Wenn ich sage, dass Männer körperlich leistungsfähiger sind und deshalb mehr körperlich arbeiten müssen, wäre es dann im Umkehrschluss nicht auch logisch, dass sie weder Zeit und Energie haben, um wichtige Entscheidungen zu treffen und man das lieber den Frauen überlassen sollte? Gerade wenn sie sich konstant einem höheren Risiko aussetzen zu sterben, wäre es doch unpraktisch, wenn sie gleichzeitig an der Macht sind und nicht die Frauen, die höhere Überlebenschancen haben. Körperliche Arbeiten für die Männer, wichtige Entscheidungen und alles weitere für die Frauen. Es gibt viele Gesellschaften, in denen es üblich war oder ist, dass die Frau die Kontrolle über alles Finanzielle hat. Mit so einer Rollenverteilung kann man sich dann streiten, wer wirklich an der Macht ist. Aber zu regieren ist ja zum Beispiel auch etwas, das ich eher mit Diplomatie und Köpfchen tue als mit Muskelmasse. Insofern kann ich dasselbe Argument nutzen, um ein Matriarchat zu erschaffen, in dem Männer keine andere Funktion haben, als ihre Muskeln da einzusetzen, wo Frauen es ihnen befehlen. Ich will nicht sagen, dass wir solche Gesellschaften schreiben sollen oder müssen oder dass andere Gesellschaftsformen unlogisch sind. Ich will nur aufzeigen, dass ich, selbst wenn ich dieser Begründung folge, genauso logisch argumentieren kann, warum Frauen an der Macht sind.

Da muss man differenzieren. Ich würde es eher so formulieren: Wenn es drauf ankommt und wichtig ist, dann muss man funktionieren. Aber das heißt nicht, dass das eigene Herz aus Eis ist. Gegenüber den richtigen Leuten kann man das durchaus machen und es ist kein Zeichen der Schwäche, sondern im Gegenteil ein Zeichen des Vertrauens und der Zuneigung. Ja, nach außen erscheint man stark. Natürlich tut man das. Man muss funktionieren.

Das hätte ich vielleicht deutlicher machen sollen, aber das ist natürlich nicht das, was ich denke, sondern nur mein Versuch, das klassische Rollenbild wiederzugeben, wie ich es wahrnehme.

Kritisieren würde ich daran aber eben dieses "muss funktionieren". Das ist nicht gesund. Klar, man kann nicht in jeder Situation in Tränen ausbrechen, egal ob Mann oder Frau. Aber in manchen Situationen darf man das schon und da ist es nicht gesund, das zurückhalten zu müssen. Ich denke da zum Beispiel an eine Szene aus der Serie The Big Leap. Eine männliche Figur hat mit einem schweren Schicksalsschlag zu kämpfen. Nach außen hin versucht er stark zu sein, aber als er seine männlichen Freunde als Supportsystem um sich hat, bricht er in Tränen aus und lässt sich von ihnen trösten, weil es ihm eben sehr nahe geht. Das fand ich sehr schön zu sehen. Nach dem klassischen Rollenbild, das ich hier meine, hätte er das auch vor seinen Freunden weiter in sich hineingefressen und die Hilfe nicht angenommen. Manchmal müssen Emotionen raus und manchmal müssen wir uns ihnen stellen, egal ob wir dabei weinen oder nicht. Aber manche Menschen weinen eben dabei und auch bei Männern ist das okay. Und auf der anderen Seite müssen Frauen oft genauso funktionieren wie Männer, aber wie @Solmorn schon sehr gut gesagt hat: Frauen wird zugestanden, diese Emotionen überhaupt zu haben, Männern nicht.

Umgekehrt wird eine Frau wohl kaum einfach so in Tränen ausbrechen. Außer eben, um Mitleid zu erregen. Wenn daraus eine negative Konnotation herkommt, muss man überlegen, wo das herkommt.

Das ist finde ich ein ziemlich sexistisches Klischee. Außerdem kenne ich kaum Leute, die wirklich willentlich in Tränen ausbrechen können. Selbst Schauspielern fällt das schwer. Die Tränen kommen einfach mit den Emotionen und manchmal kann man sie nicht zurückhalten. Glaubst du wirklich, dass Frauen einfach so heulen können und das nur tun, weil sie Mitleid wollen und nicht etwa, weil sie wirklich Gefühle haben?

Emotional zu sein, zu weinen, sich um andere zu sorgen, aber zum Beispiel auch bestimmte Berufe wie Erzieher*in oder Krankenpfleger*in, die als typisch weiblich wahrgenommen werden, werden als schwach abgewertet.

Auf der körperlichen Seite stimmt das oftmals auch. Personen in körperlich anspruchsvollen Berufen sind nun mal alleine durch die körperliche Belastung im Schnitt deutlich fitter.

Die Pflege ist aber ein körperlich sehr anspruchsvoller Beruf. Insofern stelle ich mir da wieder die Frage, warum das bei manchen Berufen anerkannt wird, in der Pflege aber zum Beispiel nicht. Und auch Erzieher*innen haben einen anstrengenderen Beruf als Menschen, die im Büro arbeiten. Warum wird das bei ihnen nicht anerkannt, bei Klempner*innen aber schon?

Dieser Teil, nur für sich genommen, kann doch sehr fragwürdig sein und assoziert Männlichkeit grundweg mit etwas Schlechtem. Im Grunde machst du genau das, du Männern vorwirfst. Du nimmst ein Rollenbild und betrachtest es grundweg als schlecht. Zumindest kann durch die Formulierung diese Schlussfolgerung gezogen werden.

Ich betrachte starre Rollenbilder tatsächlich als grundsätzlich schlecht. Damit meine ich, dass es in der Gesellschaft ein bestimmtes Bild gibt, wie ein Mann oder eine Frau zu sein hat. Wer davon abweicht, wird abgewertet. Daran sehe ich nichts Gutes. Ich werfe das aber auch nicht Männern vor, sondern der Gesellschaft an sich.

Das zeigt sich schon bei so etwas simplem wie Kleidung. Ich habe kein Problem mit Röcken und Kleidern. Ich habe aber ein Problem damit, wenn Frauen gesagt wird, dass Frauen nunmal Röcke und Kleider tragen müssen, denn echte Frauen tragen keine Hosen. Ich will nicht gezwungen sein, Röcke oder Kleider zu tragen, ich will mich dafür oder dagegen entscheiden können. Das leuchtet heute jedem ein, früher hat man aber tatsächlich so gedacht. Genauso ist es auf der anderen Seite ein Problem, wenn Männern vorgeschrieben wird, dass sie Hosen tragen müssen und keine Röcke tragen dürfen. Besonders innerhalb des letzten Jahres sehe ich auf einmal sehr viel mehr Männer in Röcken und das ist eine gute Entwicklung, weil dadurch auch Männer die Option haben, frei auszusuchen, was sie gerne tragen möchten. Das heißt nicht, dass Männer jetzt Röcke tragen müssen, auf keinen Fall. Es geht nur darum, dass man Menschen nicht vorschreiben sollte, wie sie ihr Geschlecht leben sollen. Du trägst gerne Hosen und hasst Röcke? Alles super, bleib bei Hosen! Du wechselst gerne zwischen Röcken und Hosen? Auch super!

Insofern: Was ich kritisiere, ist dass es einen Standard gibt, an dem man Menschen misst, beurteilt und verurteilt. Es geht nicht darum, individuelle Entscheidungen zu kritisieren oder Menschen wieder Vorschriften darüber zu machen, wie sie sein sollen, sondern die Vorschriften abzuschaffen. Auch in einer Welt, in der es normal ist, dass Männer Röcke tragen, wird es Männer geben, die bei Hosen bleiben und keine Röcke tragen wollen. Das ist okay so. Aber die Männer, die gerne Röcke tragen wollen, sollten das auch dürfen, ohne dass ihnen vorgeworfen wird, dass sie wegen einem Stück Stoff nicht mehr männlich sind.

Männer sind hier letztendlich nicht die Schuldigen, sondern die Opfer. Sie leiden ja auch unter dem starren Rollenbild. Das fängt damit an, dass sie nicht so frei aussuchen können, was sie tragen wollen wie Frauen. Das führt bis dahin, dass sie seltener Hilfe bei psychischen Erkrankungen bekommen und zum Beispiel bei häuslicher Gewalt selten ernstgenommen werden.

Viele Fantasybücher spielen in früheren Zeiten oder in Welten, die an frühere Zeiten angelehnt sind. In vielen dieser Welten übernehmen wir vergangene Rollenbilder (oder was wir dafür halten). Das Bild des starken Kriegers existiert in der Fantasyliteratur noch viel mehr als in anderen Genres.

Und woran liegt´s? Richtig, daran, dass körperliche Eigenschaften dort wichtig sind, wo körperliche Tätigkeiten ausgeführt werden. An sich ist das nur logisch. Der Stärkere, und damit meine ich nicht allein körperliche Kraft, auch wenn ein Kraftvorteil bereits sehr hilfreich ist, wie jeder Kampfsportler belegen kann, gewinnt. Mit entsprechenden Fähigkeiten kombiniert ist ein Kraftvorteil deutlich und ohne Nachteile gewinnt der Stärkere eben.

Aber gerade Kampfsport ist doch ein Beispiel dafür, dass es eben nicht nur auf körperliche Stärke ankommt. Im Kampfsport geht es nicht um reine Stärke, sondern vor allem um Technik. Stärke und Größe können ein Vorteil sein, aber Stärke nützt nichts, wenn ich sie nicht effizient einsetzen kann. Aber Stärke ist Menschen auch nicht einfach gegeben, sondern durch äußere Umstände beeinflusst: Training, Ernährung, medizinische Versorgung. Wem stehen diese Ressourcen zur Verfügung? Ebenso können Waffen einen Unterschied machen. In einer Doku habe ich mal gesehen, dass Naginata eine Waffe ist, die Frauen einen Vorteil verschafft, weil sie ihre Reichweite vergrößert und sie Gegner so auf Abstand halten können. Wenn ich jetzt an meine Fantasywelt denke, kann ich schon begründen, warum nicht nur Männer Krieger sein dürfen.

Aber wann hat körperliche Stärke zuletzt darüber bestimmt, wer an der Macht ist? Im Mittelalter war das Recht des Stärkeren auf individueller Ebene längst überholt. König wurde nicht, wer sich durch körperliche Kraft nach oben kämpft. Da ging es um Geburtsrechte, Verwandtschaftsbeziehungen, Macht, Einfluss und Politik. Was wäre zum Beispiel, wenn ich eine Welt baue, in der Männer aufgrund ihrer körperlichen Kraft in Positionen gedrängt werden, in denen sie vor allem körperliche Arbeit verrichten müssen und Frauen als die besseren Denkerinnen gelten, die wirklich an der Macht sind und alle wichtigen Entscheidungen treffen. Das wäre genauso logisch begründbar und würde in sich Sinn ergeben. Ich fände es auf jeden Fall logischer als alles in körperlicher Kraft zu begründen, denn auch der stärkste Bauer wäre im Mittelalter nicht König geworden.

Das fängt eben bei grundlegenden biologischen Unterschieden an und aus der Bedeutung dieser bzw. des Weltenbaus kommen gesellschaftliche Rollen.

Aus wissenschaftlicher Sicht gibt es biologische Unterschiede, aber wenn ich über die reinen Körperfunktionen hinausgehe und versuche, auf Dinge wie Persönlichkeit, Emotionen und Vorlieben zu schließen, ist es fast unmöglich zu unterscheiden, was davon jetzt anerzogen ist und was wirklich biologisch vorgegeben ist. Beides spielt eine Rolle, aber zu welchen Teilen? Das kann man unmöglich sicher sagen. Es gibt aber auf jeden Fall keine biologischen Unterschiede, die die Rollen begründen können, mit denen wir uns im Laufe der Geschichte herumschlagen mussten. Es gibt keine biologische Begründung, warum Frauen nicht Königinnen werden durften (oder nur in seltenen Ausnahmen) oder warum sie so lange nicht studieren durften. Biologisch gesehen macht eine matriarchale Erbfolge sogar viel mehr Sinn.

indem ich mir die individuelle Persönlichkeit der Figur unabhängig vom Geschlecht ansehe und dann entscheide, ob das etwas für ihn*sie ist.

Nicht unbedingt nur die Persönlichkeit, sondern die persönlichen Fähigkeiten, Talente und Interessen.

Alles davon würde ich sagen! Aber irgendwie beeinflusst sich das auch alles gegenseitig, oder? Worauf ich auf jeden Fall hinaus will, ist dass ich es in der Person selbst begründe und nicht in ihrem Geschlecht.

Und umgekehrt musst du auch die Auswirkungen eines Männerbildes und auf die Gesellschaft und generell deren Einfluss die demografische/ethnische Entwicklung durchgehen.

Dem stimme ich zu, das ist ein wichtiger Punkt, über den man auch nachdenken sollte.

Deshalb wird sich so oft über (ethnische, sexuelle und andere) Diversität beschwert, sei nur am Rande angemerkt.

Ich habe absolut keine Ahnung, was du damit meinst. Unsere Welt ist divers. Ist das ein Problem?

Da stelle ich mir die Frage: Ist der Mann hier verschlossen und redet nicht gerne über Gefühle, weil er ein Mann ist und über Gefühle zu reden ist eine Frauensache?

In einer gesunden Beziehung ist das nicht so. Wenn der Mann Gründe hat, nicht über seine Gefühle reden zu können, dann stimmt mit der Beziehung von vornherein was nicht.

Ich stimme da zu. Eine gesunde Beziehung lässt sich sehr schwer aufbauen, ohne dass man in irgendeiner Form über Gefühle kommuniziert. Aber Männern wird so etwas in unserer Gesellschaft pauschal gesagt weniger anerzogen als Frauen. Das Klischee ist, dass Frauen immer über Gefühle reden wollen und Männer das nervig finden. Eben dadurch ist das meiner Meinung nach ein schädliches Klischee.

Probier es mal etwas tiefer gehender. Du als Autorin hast die besten Mittel dafür. Immerhin kann man beim Schreiben sehr viel deutlicher in die Gedankenwelt und die emotionalen Befindlichkeiten eintauchen. Und so kann man auch die wahren Gefühle zeigen, wo oberflächlich nur Wut ist. Damit hat kein Mann ein Problem und niemand würde einen Charakter deswegen als unmännlich einschätzen.

Ich glaube, mein Problem daran ist, dass überhaupt die Gefahr besteht, dass Figuren als unmännlich gesehen werden könnten, wenn sie auf eine bestimmte Weise oder mit einer bestimmten Emotion reagieren. Wenn ich dein Beispiel nehme: Klar kann ich verstehen, dass A mit Wut reagiert. Es geht nicht darum, dass Männer nicht wütend sein dürfen. Aber wenn ich an eine meiner Figuren denke, dann würde er nicht mit Wut reagieren, sondern eher mit ohnmächtiger Verletztheit und Selbstzweifeln. Für manche Männer ist das realistischer als Wut. Andere männliche Figuren von mir würden wiederum mit Wut reagieren. Manche Frauen würden mit Wut reagieren.

Ansonsten hat @Solmorn da wirklich gute Punkte zu genannt!

Tja, wegen solchen Gefahren zeigt ein Mann nicht einfach so seine Gefühle. Aber wenn er es tut, wenn er es wirklich tut und nicht einfach einen vorgeschobenen Haufen Gefühle zeigt, dann ist das das größte Zeichen von Vertrauen.

Mir ist hier nicht klar, welche Gefahren du meinst. In deinem Beispiel zeigt der Mann ja nur Wut durch seine Handlung und keine anderen Emotionen. Welche Gefahr besteht darin, wenn ein Mann seine Verletztheit zeigt?

Es sagt viel über unsere Bücher auf, wie wir Stärke darstellen. In welchen Momenten sind meine Figuren schwach? In welchen Momenten sind sie stark? Was macht sie schwach? Was macht sie stark?

Was würdest du anhand des Beispiels sagen? Wann war A stark, wann war er schwach? Ist es nicht einfach eine Frage von Wertvorstellungen, was Stärke und Schwäche ausmacht? Nichts als eine Frage der Sichtweise?

In gewisser Weise schon. Aber wenn ich den Gedanken weiterführe bzw. wieder auf meine Buchprojekte führe, dann passt dazu vielleicht die Frage, welche Sichtweisen und Wertevorstellungen ich in meinem Projekt zeige.

Aber einfach heruntergebrochen kann das zum Beispiel heißen: Mein Protagonist kämpft gegen den Antagonisten. Seine große Liebe ist dabei und weil er sie retten muss, verpasst er seine Chance, den Antagonisten zu besiegen. Die Niederlage gegenüber dem Antagonisten durch seine Bindung zu seiner großen Liebe impliziert, dass seine Schwäche in dieser emotionalen Bindung liegt. Umgedreht kann die Szene aber auch so ausgehen: Mein Protagonist kämpft gegen den Antagonisten. Er schafft es nicht, ihn zu besiegen. Im Kampf verliert er seine Waffe. Als alles verloren scheint, spielt ihm seine große Liebe seine Waffe zu und dadurch kann er den Antagonisten besiegen. Auch wenn er alleine nicht dazu in der Lage war, impliziert der Sieg über den Antagonisten, dass seine Stärke in seiner Bindung und seiner Beziehung zu seiner großen Liebe liegt. Beide Szenarien kann ich natürlich durch verschiedene Elemente wieder in eine ganz andere Richtung drehen, aber sowas ungefähr meine ich damit, wenn ich sage, ich zeige eine Figur stark oder schwach.

Es gibt die klassische Heldenreise und die Heldinnenreise. Das hat nichts mit dem Geschlecht der Hauptfigur zu tun, das sind einfach unterschiedliche literarische Konzepte. Der Held (der jedes Geschlecht haben kann) ist stark, wenn er alleine ist. Bindungen führen ihn in Versuchung, vom rechten Pfad abzukommen. Bindungen und Beziehungen sind Verlockungen, denen er widerstehen muss. Gemeinschaft bedeutet Gefahr, sein Ziel nicht zu erreichen. Die Heldin (die jedes Geschlecht haben kann) findet ihre Stärke in Bindungen und Beziehungen. Sie baut sich ein Netzwerk aus Unterstützer*innen und das verhilft ihr am Ende zum Sieg. Einsamkeit bedeutet für sie Gefahr, Gemeinschaft bedeutet Sicherheit. Das ist sehr gut in The Heroine's Journey von Gail Carriger erklärt, falls das jemanden hier interessiert, ein echt spannendes Buch!

Wann stelle ich in meiner Geschichte Männer stark dar, wann Frauen? Wann stelle ich Männer schwach dar, wann Frauen?

Warum stellst du dir überhaupt die Frage? Du schreibst doch mit einem bestimmten Wertesystem im Kopf und du entscheidest, was in der Geschichte wirklich stark und schwach dargestellt wird. Auch wenn die Oberfläche unterschiedlichen Ansichten folgen mag.

Trotzdem kann es ja passieren, dass sich aus der Geschichte heraus Szenen ergeben, die Dinge implizieren, die ich nicht implizieren möchte, wenn ich noch einmal genauer darüber nachdenke. Das sind auch nur Leitfragen, die ich mir manchmal an unterschiedlichen Stellen meines Prozesses stelle. Dazu muss ich aber sagen, dass ich generell gerne alle Aspekte einer Geschichte zerdenke. Ich bin kein Pantser und für jemanden, der gerne einfach intuitiv schreibt und sich darüber keine Gedanken macht oder machen will, passen diese Fragen vielleicht nicht. Für mich aber schon.

Es gibt bestimmte Vorstellungen davon, wie ein attraktiver Mann aussieht. Nicht zu dünn, aber auch nicht dick, am liebsten viele Muskeln, breite Schultern, bloß kein Bauch.

Kurzfassung: Gesund und körperlich leistungsfähig.

aber ich habe das Gefühl, dass viel mehr über Bodyshaming und Schönheitsideale und ihre Folgen bei Frauen als bei Männern geredet wird.

Bodyshaming aufgrund angeborener körperlicher Schwächen ist Schwachsinn, aber kommt eben aufgrund von Schönheitsidealen vor. Bodyshaming aufgrund einer schlechten Figur hingegen ist die gesellschaftliche Folge des eigenen Lebensstils, welcher eine persönliche Entscheidung ist und eben seine Konsequenzen, positiv wie negativ, hat.

Das ist schlicht nicht wahr. Eine Körperform ist nicht nur Ergebnis des Lebensstils und der persönlichen Entscheidungen. Körper sind unterschiedlich und sehen unterschiedlich aus. Zwei Personen desselben biologischen Geschlechts, die gleich groß sind und sich genau gleich ernährend und bewegen, können aufgrund rein biologischer Unterschiede völlig unterschiedlich aussehen. Körperformen lassen keinen Rückschluss auf den Gesundheitszustand zu. Es gibt Menschen, die essen können, was sie wollen, ohne zuzunehmen oder Fett anzusetzen. Warum glauben wir dann nicht, dass es Personen gibt, die schnell Fett ansetzen aber sehr schwer abnehmen? Ebenso hat nicht jede Person die Möglichkeit, sich so zu ernähren und so viel Sport zu machen, dass sie abnimmt. Manche Berufe sind zu fordernd. Behinderungen spielen eine Rolle. Kinder fordern zu viel Zeit oder Energie. Warum nehmen wir es uns also heraus, vom Körper auf den Lebensstil einer Person zu schließen?

Das Klischee eines attraktiven Mannes sieht oft aus wie ein Superheld aus dem Kino. Alexander Skarsgård, Chris Hemsworth, Sebastian Stan, Hugh Jackman und Channing Tatum sind Schauspieler, die mir da einfallen und von denen allen habe ich Horrorgeschichte darüber gehört, was sie tun müssen, um so auszusehen wie in den Filmen. Krasse Diäten und vor allem der Verzicht auf Wasser, damit die Muskeln gut zur Geltung kommen. Das ist kein gesunder Lebensstil! Wenn ich mir andersherum ansehe, wie Athlet*innen in Disziplinen wie Gewichtheben oder Kugelstoßen aussehen, dann kann ich nicht leugnen, dass sie gesund und körperlich leistungsfähig sind, aber sie sehen nicht aus wie schlanke Supermodels oder die oberkörperfreien Superhelden im Kino.

Frauen mit einer Kleidergröße über 40 als hässlich, ungesund und fett darzustellen und ihnen wegen ihres Körpers ein schlechtes Gefühl zu geben ist ekliges Bodyshaming und nicht okay. Im Umkehrschluss sollten wir dann aber auch bei Männern darüber nachdenken, ob es okay ist, nur bestimmte Körperformen als attraktiv darzustellen. Und bitte bringt nicht gleich Extrembeispiele wie "Aber 300kg sind definitiv ungesund!". Bodyshaming fängt schon viel, viel früher an.

Gleichzeitig finde ich es nicht gut, körperliche Leistungsfähigkeit und Gesundheit an Attraktivität zu knüpfen. Es gibt Menschen mit chronischen Krankheiten, die man ihnen nicht ansieht. Dürfen die deshalb nicht mehr als attraktiv dargestellt werden? Sind sie nicht liebenswert? Warum gebe ich Menschen die Schuld an ihrem Gewicht und bin da absolut nicht bereit anzuerkennen, dass da eben nicht nur der Lebensstil eine Rolle spielt? Warum sind Krankheiten nur verzeihbar, wenn man nichts dafür kann?

Das heißt nicht, dass ich Channing Tatum nicht weiter hübsch finden kann. Das heißt nicht, dass ich keinen Love Interest mit tollen Oberkörper und Six Pack in meinen Roman einbauen darf. Aber ich muss ja nicht gleich andere Körper abwerten. Ich kann auch einfach zulassen, dass Männer mit unterschiedlichen Körpern als attraktiv dargestellt werden.

Aber selbst wenn ich davon ausgehe, dass ich Menschen attraktiv finde, weil ihr Erscheinungsbild mir das Gefühl gibt, dass sie mich versorgen und beschützen können und lange leben werden: Warum finde ich in Fantasysettings dann nicht dicke Männer attraktiv? Denk mal drüber nach: Krieger sein ist nicht gesund. Ich setze mich als Krieger ständig Gefahrensituationen aus und habe ein hohes Risiko, verwundet zu werden oder auf dem Schlachtfeld zu sterben. Dick zu sein kann ich auch als Zeichen wahrnehmen, dass eine Person 1. genug zu Essen hat und 2. sich nicht auf seine körperlichen Fähigkeiten verlassen muss, weil er genug Geld und Einfluss hat, damit andere ihr Leben für ihn riskieren. Insofern wäre es in einem Fantasysetting doch genauso logisch, wenn meine Figur einen Mann ansieht, der dick ist und denkt "Oh, der stirbt mir nicht auf dem Schlachtfeld weg, der hat immer genug zu essen, der wird mich gut versorgen können, keine Gefahr wird an uns herankommen, ich werde immer genug zu essen haben". Oder meine Figur denkt sich "Um so auszusehen, bedarf es vieler angeborener Privilegien, nicht jeder kann es sich leisten, nicht körperlich zu arbeiten und immer genug zu essen zu haben, da bin ich gut versorgt und meine Kinder werden sehr alt werden, weil sie nicht kämpfen müssen".

Personen, die es attraktiv finden, dass ihr Mann auf dem Schlachtfeld wegsterben könnte, mochten den Mann von Anfang an nicht so besonders. Und ansonsten sind wir eben nicht mehr in der Steinzeit, oder dem, was wir uns heute unter der Steinzeit vorstellen. Es gibt keinen Grund, warum wir nicht verschiedene Körperformen als attraktiv darstellen können. Das müssen wir auch nicht, aber im Umkehrschluss müssen wir sie auch nicht als explizit unattraktiv darstellen, oder?

Dabei würde ich allerdings auch zwischen verschiedenen Formen von Emotionalität unterscheiden, die ich persönlich für die Differenzierung zwischen ,,Stärke" und ,,Schwäche" hilfreicher finde: eine produktive und eine lähmende Form von Emotionalität.
Weinen würde ich tendenziell eher unter letzteres zählen, weil es zumindest meiner Erfahrung nach Interaktion erschwert. Vor Fremden nicht zu weinen, also keine Trauer/Verletztheit zu zeigen, ist tatsächlich etwas, das ich Geschlechtsunabhängig wahrnehme, mir würde aktuell auch keine Gesellschaftsform einfallen, in der das nicht gegeben ist. Ich frage mich auch, inwiefern das mit dem animalischen Selbsterhaltungstrieb (Tiere zeigen keine Verletzungen) zusammenhängt. Da man andererseits als Kind aber ja relativ regelmäßig weint wenn man sich verletzt, muss es auch irgendwie antrainiert sein, und ja, männlich gelesenen Menschen wird es nochmal stärker eingebläut als weiblich gelesenen, allerdings ist das meine Wahrnehmung nach nicht mehr so spezifisch, sondern eher allgemein ,,verpönt".
Produktiv halte ich hingegen Emotionen wie soziale Zuneigung, die sich beispielsweise in der Care-Arbeit ausdrückt. Dass das auch immer noch als schwächere Arbeit ausgelegt wird, obwohl doch langsam bekannt sein dürfte, wie Kräftezehrend (physisch und psychisch) diese Arbeit ist ... nun ja, das ist etwas, das ich nicht wirklich nachvollziehen kann.

Das finde ich sehr spannend! Ich finde interessant, dass ich Weinen ganz anders eingeschätzt hätte als du. Ich hätte Weinen aber trotzdem als produktiv eingeschätzt, weil es in manchen Fällen auch ein Symbol dazu sein kann, Emotionen zuzulassen. Ich habe oben schon von der Serie The Big Leap erzählt und muss an dieselbe Szene denken: Ein Mann kämpft mit einem schweren Schicksalsschlag und versucht, sich zusammenzureißen. Als er seine Freunde um sich hat, bricht er in Tränen aus. Das fand ich in diesem Moment produktiv, weil er 1. seine Emotionen zulässt und nicht mehr unterdrückt und 2. die emotionale Unterstützung annimmt, die seine Freunde ihm anbieten. Sie sagen ihm "Wir sind für dich da, bei uns musst du nicht stark sein, wir fangen dich auf" und genau das passiert in dieser Szene. Er hat einen Ort gefunden, an dem er seine Emotionen zulassen und herauslassen kann, wo er Unterstützung findet. Die Tränen sind ein Zeichen dafür, dass er sich dort fallen lassen kann.

Insofern kommt es beim Weinen glaube ich auch einfach auf den Kontext an. Ich stimme total zu, dass es verständlich ist, vor Fremden nicht weinen zu wollen und dass es die Interaktion erschwert. Wenn jemand im Streit anfängt zu weinen, dann fühlt sich das wiederum an, als wäre die Person von ihnen Gefühlen so eingenommen, dass sie erstmal einen Schritt zurücktreten muss, bevor sie das Gespräch konstruktiv weiterführen kann. Tränen zurückzuhalten zeigt aber auch Emotionen und ich habe das Gefühl, dass selbst das Männern oft nicht zugestanden wird.

Aber ich finde es auch bezeichnend, dass Pflegeberufe allgemein nicht als körperlich anstrengende Berufe anerkannt werden (über die psychische Belastung redet man erst recht nicht).

Aber es geht ja auch nicht darum, Männlichkeit komplett abzuschaffen, sondern starren Rollenerwartungen zu entkommen und neu darüber nachzudenken, welche Erwartungen wir reproduzieren und mit welchen wir brechen. Insofern stelle ich mir ehrlich die Frage, ob es auch positive Männlichkeit gibt, wie sie aussieht und wie man sie darstellen kann.

Wie genau meinst du das?
Ich persönlich bin ehrlich gesagt kein Fan davon, bestimmte Charakterzüge, Eigenschaften, usw. generell als männlich und weiblich zu qualifizieren. Es gelingt mir vermutlich noch nicht so richtig, aber eigentlich wäre mein Ziel, in Romanen unterschiedliche männliche und weibliche Charaktere zu haben, die dann eben auch eine Bandbreite an unterschiedlichen Eigenschaften haben, durch die solche Rollenzuschreibungen an sich aufgebrochen werden, auch wenn vermutlich trotzdem genügt Leser*innen die einen Eigenschaften als ,,typisch männlich/weiblich" qualifizieren.

Ich hoffe, ich kann das verständlich erklären. Ich bin absolut bei dir: Charaktereigenschaften, Hobbys, Kleidung, etc. sollten nicht als männlich oder weiblich klassifiziert werden. Das bringt niemandem etwas. So wie ich Weiblichkeit sehe, ist das etwas, was jede Person für sich selbst definiert. Wenn eine Frau ein Kleid trägt und das für sie Weiblichkeit ist, dann ist das für sie persönlich Weiblichkeit. Wenn eine Frau Jeans trägt und sich darin weiblich fühlt, dann ist das für sie Weiblichkeit. Weiblich ist, was eine Person für sich als weiblich definiert, aber das gilt dann immer nur für sie selbst. Insofern meine ich glaube ich, dass sich Figuren weiter männlich fühlen dürfen und dass sie als männlich wahrgenommen werden dürfen, aber dass das Problem dann besteht, wenn bestimmte Formen, Männlichkeit zu leben, als falsch dargestellt werden. Genauso wie es eben keine falsche Art gibt, eine Frau zu sein, egal ob in Latzhose oder im Kleid oder mit Converse-Schuhen oder in Pumps. Insofern würde ich in Bezug auf meine Figuren darüber nachdenken, wie sie ihre eigene Männlichkeit erleben und leben, was für sie persönlich Männlichkeit bedeutet.

Wenn ich daran denke, wie positive Weiblichkeit aussieht, dann sehe das in der Vielfalt zu wählen, wie und ob ich Weiblichkeit leben und ausdrücken will. Verschiedene Frauen dürfen nebeneinander existieren und keine wird dadurch abgewertet, wie die andere ihre Weiblichkeit lebt. Positive Weiblichkeit liegt also einerseits in Wahlfreiheit und Freiheit, andererseits bestimmt jede Frau selbst, wie Weiblichkeit für sie aussieht und was das für sie bedeutet. Genauso gibt es starre Rollenbilder, die Frauen schaden. Insofern habe ich mich gefragt, ob es auch eine inklusive Art gibt, Männlichkeit zu betrachten. Ergibt das Sinn?

Vielleicht können wir die auch noch etwas erweitern? Klassischerweise könnte man z. B. auch über die von dir angesprochenen Hobbies/Berufe nachdenken. Ich glaube übrigens auch, dass man die Fragen gar nicht pauschal beantworten kann (deshalb enthalte ich mich da auch mal), ich sehe sie eher als etwas, das ich bei jedem Projekt neu durchdenken und unterschiedlich entwickeln/beantworten kann.

Das ist eine gute Ergänzung! Mich stört es zum Beispiel sehr, dass in der Serie Bettys Diagnose vor allem Frauen als Krankenschwestern und Männer als Ärzte auftreten. Es gibt Ausnahmen, aber generell gibt es da schon einen deutlichen Trend.

Ich glaube auch, dass es keine pauschalen Antworten und kein klares Richtig/Falsch gibt. Das sind vor allem Fragen, die ich mir stelle, um mein eigenes Werk und meine Welt zu reflektieren.



@Volker @Solmorn: Danke für eure Beiträge! Das kann ich nur so unterschreiben.

[AlpakaAlex]

Haha. Ich meine, aktuell schlage ich mich auch mit dem Thema herum. Allerdings nicht, weil es mir so schwer fällt, Männer zu schreiben, sondern weil ich eine sehr bestimmte Sache nicht weiß.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Prinzipiell denke ich mir immer: Ich schreibe meine Figuren als Figuren, erst einmal unabhängig vom Geschlecht. Das heißt natürlich nicht, dass man es komplett außen vor lassen kann - aus dem einfachen Grund, dass eben Menschen auch Abhängig von ihrem Geschlecht in der Gesellschaft unterschiedlich behandelt werden. Das kann ich vielleicht ein wenig zurückschrauben, wenn ich Solarpunk schreibe, wo ich von einer idealen Gesellschaft ausgehe, aber bei meinen Urban Fantasy Sachen spielt es natürlich massiv mit hinein. Und hier ist die Sache: Natürlich prägt uns immer, wie wir erzogen werden und wie andere Menschen uns begegnen. Und das heißt, dass ein Mann, der in unserer Welt aufwächst, meistens sehr früh schon mit "Männer weinen nicht" und "[I-Slur] kennt keinen Schmerz" konfrontiert werden und so halt aktiv lernen, ihre Gefühle nicht zu zeigen. Das ist kacke, aber es ist eine durchaus realistische Darstellung von diesem Kontext.

Wichtig ist mir aber durchaus, auch Männer als menschliche Wesen darzustellen, die eben auch Schmerz empfinden. Genau deswegen neige ich in meinen Geschichten auch immer dazu, eher eine weichere Männlichkeit darzustellen. Das heißt: Während sich meine Geschichten eh meistens immer eher um Frauen und nicht-binäre Menschen drehen, sind zentrale männliche Charaktere häufig weicher. So habe ich mich bspw. sehr aktiv dafür entschieden, dass der Hauptheiler in Mosaik ein Mann ist, während es eine Rolle ist, die wesentlich häufiger von Frauen erfüllt wird. Dafür sind in der Geschichte die weiblichen Figuren durchweg die etwaig stärksten in ihrem Gebiet. Die Protagonistin ist die stärkste physische Kämpferin, Siobhan ist die stärkste magische Kämpferin und Alice ist eben die beste Hackerin.

Ich finde es halt allgemein immer so ein wenig Zweifelhaft, wenn im Kontext von Fantasy(!!)-Geschichten auf "Realismus" gepocht wird, wenn es um Kampfstärke geht. Also, wenn es in der Welt Drachen gibt, dann können auch Frauen stärker als Männer sein. Davon abgesehen dass physische Eigenschaften sowieso ihre Bedeutung verlieren, sobald unterschiedliche Formen von Magie mit ins Spiel kommen. Dazu kommt natürlich auch, was schon abgesprochen wurde: Bei Kampfkunst spielt physische Stärke häufiger weniger eine Rolle, als Technik, Geschwindigkeit und Geschicklichkeit. Ich habe, als ich 15 (noch weiblich präsentierend und auf Östrogen, weil intersex) war, einen Jungen, der kräftig, zwei Jahre älter und einen Kopf größer als ich war, Krankenhausreif geschlagen (in Selbstverteidigung) - weil ich Kampfsport gelernt hatte und er nicht. Da hat es ihm nichts gebracht, dass er mehr Muskelmasse hatte, als ich.

Was mir vor allem wichtig, bei meiner Darstellung von Männern ist, ist, dass sie halt genau so von Trauma und diesen Dingen beeinflusst werden, wie Frauen. Zum Teil noch schlimmer, weil sie eben glauben, ihre entsprechende Schwäche nicht zeigen zu dürfen. Gerade in der Phantastik, wo Gewalt eine Rolle spielt, muss man eben bedenken: Gewalt hinterlässt (bei den allermeisten Menschen) Trauma. Egal, ob man Opfer oder Täter ist. Wie stark dieses Trauma ausgeprägt ist, ist natürlich abhängig von Erfahrung und Person unterschiedlich, aber Trauma wird da sein. Und hier ist es eben besonders schlimm, wenn man glaubt, diese Schwäche nicht zeigen zu dürfen. Wenn man sich nicht bei jemanden ausweinen kann deswegen. Wenn die einzige Möglichkeit ist, seine Verletzlichkeit auszudrücken, mehr Gewalt oder die Flucht in Alkohol und Drogen ist. Und das ist ein Thema, mit dem sich in meinen Augen viel kritischer Auseinandergesetzt werden müsste.

Ich nehme an dieser Stelle einmal John Wick als Beispiel. Erst einmal ist das natürlich einfach nur eine coole Actionfilmreihe, die halt tolle Action haben, die so richtig gut fließt. ABER eigentlich sind sie eben auch die Geschichte von einem Mann, der nie gelernt hat, seine negativen Emotionen über etwas anderes, als Gewalt auszudrücken. Aber das ist ein Thema, was in diesem Zusammenhang tatsächlich kaum besprochen wird. Dabei sehe ich es eigentlich als essenzielles Thema der Filme an.

Eine Sache, die mich übrigens immer wieder stört darin, wie Männer Männer schreiben, ist der starke Fokus auf Sex. Also bei vielen Stories, die ich gelesen habe, ist es halt wirklich so, dass man den Eindruck bekommt, die männlichen Protagonisten würden allein mit ihrem Penis denken. Und oh boy, das nervt. Und ich denke, das kommt eben auch wieder aus internalisierten Ansichten der männlichen Autoren darüber, wie Männlichkeit gezeigt werden darf - nämlich nur über Gewalt oder Sex. Und oh boy, es ist anstrengend.

[Mondfräulein]

Eine Sache, die mich übrigens immer wieder stört darin, wie Männer Männer schreiben, ist der starke Fokus auf Sex. Also bei vielen Stories, die ich gelesen habe, ist es halt wirklich so, dass man den Eindruck bekommt, die männlichen Protagonisten würden allein mit ihrem Penis denken. Und oh boy, das nervt. Und ich denke, das kommt eben auch wieder aus internalisierten Ansichten der männlichen Autoren darüber, wie Männlichkeit gezeigt werden darf - nämlich nur über Gewalt oder Sex. Und oh boy, es ist anstrengend.

Das ist jetzt nur das klassische Rollenbild und nicht, wie es in jedem Fall gelebt wird, die Extremform. Ich gebe hier das klassische Rollenbild wieder, nicht die Realität. Ich habe mal irgendwo aufgeschnappt (könnte ein TikTok oder ein Reddit-Screenshot gewesen sein), dass das vielleicht auch daher kommt, dass Männern nicht beigebracht wird, wie man enge, platonische Bindungen aufbaut und so emotionale Unterstützung erfährt. Es gibt kumpelhafte Männerfreundschaften, wo man zusammen Bier trinkt und generell gerne Zeit miteinander verbringt, aber keine tiefere emotionale Bindung aufbaut. Frauen auf der anderen Seite haben ein Umfeld, indem sie sich auch auf emotionaler Ebene unterstützen. Frauen reden über ihre Gefühle, Frauen zeigen sich ihren Freundinnen gegenüber verletzlich. Eine Frau trifft sich nach der Trennung mit ihren Freundinnen und isst Eiscreme, redet über ihre Gefühle, weint und wird von ihnen unterstützt, sie fangen sie auf. Ein Mann trifft sich nach der Trennung mit seinen Freunden, trinkt Bier und guckt Fußball, oder er geht aus, oder er stürzt sich in kurzlebige sexuelle Beziehungen. Die These war letztendlich, dass Männern nicht beigebracht wird, mit ihren Gefühlen umzugehen und vor allem, sich damit Unterstützung zu suchen. Ihnen wird nicht beigebracht, emotionale Nähe und Intimität innerhalb von platonischen Beziehungen aufzubauen.

Aber Sex ist intim. Beim Sex kann man sich fallen lassen. Beim Sex fühlt man sich der Partnerin nahe. Deshalb ist Sex für viele Männer das einzige Mittel, um ihre emotionalen Bedürfnisse zu befriedigen. Ein Mann in einer monogamen Beziehung hat also nur eine Person, um seine emotionalen Bedürfnisse zu befriedigen, seine Partnerin ein ganzes Netzwerk. Wenn der einzige Weg, um seine emotionalen Bedürfnisse selbst innerhalb der Partnerschaft zu befriedigen Sex ist, dann ist der Konflikt vorprogrammiert. Männer wollen Sex, weil das für sie gleichbedeutend mit Nähe ist, denn sie haben keinen anderen Weg, Nähe zu einer anderen Person aufzubauen. Vor allem klingt das aber einfach unglaublich traurig.

Die Theorie bietet einen Erklärung dafür, warum es bei Männern immer nur um Gewalt und Sex zu gehen scheint, denn die Gesellschaft verbietet ihnen alle anderen Formen, ihre Emotionen auszudrücken, bis ihnen nur noch das bleibt. Es erklärt, warum Männer immer mit ihrem Penis zu denken scheinen und immer auf der Suche nach einer neuen sexuellen Begegnung sind - sie haben kein anderes Werkzeug, ihre emotionalen Bedürfnisse zu befriedigen, die Gesellschaft hat sie ihnen alle weggenommen.

Natürlich trifft das nicht auf alle Männer zu. Ich kenne viele Männer, die absolut nicht so drauf sind, die enge Freundschaften haben, über ihre Gefühle reden. Aber wenn ich daran denke, welches Männerbild in vielen Serien und Filmen gezeigt wurde, die ich gesehen habe, als ich groß geworden bin und die eben auch die Jungs und Männer gesehen haben, die zu einer ähnlichen Zeit groß geworden sind... auf eine Weise klingt das doch plausibel. Zumindest für manche Männer.

Gerade deshalb finde ich es wichtig, Männern andere Emotionen zuzugestehen. Ich versuche, meinen männlichen Figuren entweder emotionale Unterstützung in platonischen Beziehungen zu geben, oder zu zeigen, dass das Fehlen dieser Unterstützung etwas Schlechtes ist. Ich möchte Männer in platonischen Beziehungen sehen, die trotzdem emotionale Nähe und Intimität aufbauen können. Enge Freundschaften. Männer, die nach einer Trennung mit ihren Freunden über ihre Gefühle reden und von ihnen kein Tinder-Premium-Abo bekommen, sondern ihre liebste Eiscreme oder zumindest eine Umarmung.

[Christopher]

Eine Sache, die mich übrigens immer wieder stört darin, wie Männer Männer schreiben, ist der starke Fokus auf Sex. Also bei vielen Stories, die ich gelesen habe, ist es halt wirklich so, dass man den Eindruck bekommt, die männlichen Protagonisten würden allein mit ihrem Penis denken. Und oh boy, das nervt. Und ich denke, das kommt eben auch wieder aus internalisierten Ansichten der männlichen Autoren darüber, wie Männlichkeit gezeigt werden darf - nämlich nur über Gewalt oder Sex. Und oh boy, es ist anstrengend.

Ohne den ganzen Thread bereits gelesen zu haben, aber hier wollte ich kurz drauf eingehen:

Ist bei mir absolut nicht so. Ich hab viele männliche Autoren im Regal und dieses Gefühl habe ich bei keinem (!) in vielen der Bücher kommt Sex nicht mal vor. Ich würde sagen, das wäre ein subjektiver Eindruck.

[Brillenkatze]

Zu dem Thema fiel mir dieser Chat mit einer Freundin aus dem August 2020 wieder ein:

Ich: ,,Ich denke gerade an der ersten Tristan Szene herum. Wie ich die am besten aufbaue, welches Abenteuer Tristan und Gregory als erstes erleben sollen... Welche Erzählform ich überhaupt nutzen will, ich oder er... So langsam hab ich ne Idee, glaube ich."

Sie: ,,Ok ich bin gespannt. Ich frag mich wie du dich so gut in so männliche Charaktere reindenken kannst. Ich glaube ich könnt das nicht gut bzw. bei mir wären sie sehr feminin."

Ich: ,,Kann ich das?"

Sie: ,,Ja. Du kannst dich in ziemlich alles reindenken"

Ich: ,,Ich erwische mich immer dabei, wie ich Prügeleien lieber vermeide. Und Verletzungen. Friedliebend..."

Sie: ,,Ja na gut aber es gibt ja auch viele friedliebende Männer."

Ich: ,,Eigentlich lese ich bloß viel. Auch von Autoren. Und aus Sicht von Kerlen. Von Autoren, die aus weiblicher Sicht schreiben, und von Autorinnen, die männliche Hauptpersonen haben. Learning by reading."


Es sind für mich Gedankenexperimente, mich in andere Rollen einzufühlen. Und jetzt habe ich mit dem Tintenzirkel ja auch mehr Resonanzboden um zu testen, ob ich mich nicht verrannt habe in der Darstellung. 

Das Thema Geschlechterrollen beschäftigt mich auch schon länger, daher finde ich es interessant, auch hier darüber zu lesen. Zu so vielem von dem oben genannten kann ich nur Amen sagen.

@Mondfräulein Der Unterschied Heldenreise und Heldinnenreise ist ja wirklich spannend. Danke für den Tipp.

Zum Thema Emotionen krame ich mal die Musikbox raus, wenn es euch nicht stört:
Marina, Highly Emotional People: https://www.youtube.com/watch?v=juyXTc0lxfY

Ich versuche den Umgang meiner Figuren mit ihren Emotionen, z.B. ob sie dazu tendieren darüber zu reden oder nicht, eher über MBTI (Psychologisches Persönlichkeitsmodell) zu betrachten, weniger über stereotype Geschlechterrollen. Dabei lerne ich auch noch viel dazu. Es sollte wohl auch nicht jede Figur, egal ob männlich oder weiblich, emotional hochintelligent und super-selbstreflektiert angelegt sein. Da fehlte den meisten Geschichten wohl der Konflikt. Aber ein paar gut reflektierte Männer hab ich auch in Planung.

Den Vorteil von Fantasiewelten nutze ich gern aus: In einigen meiner Welten bekommen meine männlichen Figuren auch Kochlöffel, Stopfnadeln und Kinder in die Arme gedrückt. Steht denen alles gut, finde ich. O, und Giftfläschchen hab ich da auch schon verteilt (nur Giftmörderinnen? Pah!). Und manche weibliche Figuren schmücken sich mit Schraubenziehern, schnellen Fahrzeugen und Äxten, im Sinne der Gleichberechtigung.
Jetzt muss ich nur noch dran denken, den armen Jungs auch noch das jeweilige Äquivalent zum Rasierapparat einzupacken – wenn denen das denn wichtig ist.

Ja und nein. Die Gründe dafür sind historisch bedingt und gelten vielerorts noch immer. Körperlich betrachtet ist der Mann deutlich stärker. Dementsprechend kommt ihm ganz von selbst die Rolle zu, hart zu arbeiten, seine Angehörigen zu beschützen und das auch zu können. Aus großer Kraft folgt große Verantwortung.
Inwiefern das heutzutage gültig ist, sei mal dahin gestellt. Aber solange körperliche Leistungsfähigkeit von Belang ist, gilt das. Es ist die Last der Verantwortung und diese zu tragen. Ein im Grunde pragmatisches Denken, dass der Starke dafür sorgen kann, dass seine Angehörigen sicher sind und zu essen haben.

Hier musste ich an zwei Dinge denken: Zum einen, wann so ein Denken wirklich Gültigkeit hat. Ich denke sofort an die Steinzeit zurück, denn später haben Zivilisation, Gemeinschaft und technischer Fortschritt (dazu zähle ich auch eine Mistgabel) dafür gesorgt, dass Menschen nicht mehr so hilflos waren wie zuvor. Zum anderen bin ich aber gar nicht sicher, ob das in der Steinzeit je wirklich Gültigkeit hatte. Man hat viele Gräber aus der Frühzeit anhand von Rollenbildern und Grabbeigaben einem Geschlecht zugeordnet. Töpfe und Nähzeug: Frau. Speer und Messer: Mann. Neue wissenschaftliche Methoden haben dann aber festgestellt, dass das nicht immer stimmt. Manche biologisch dem weiblichem Geschlecht zugeordnete Skelette wurden mit Jagdutensilien bestattet. Manche dem biologisch männlichen Geschlecht zugeordnete Skelette wurden mit Nähzeug bestattet. Insofern hat man im Nachhinein Rollenbilder auf eine Zeit übertragen, von der wir nicht wissen, ob es sie damals schon gegeben hat. Wir wissen nicht, ob man Aufgaben in der Steinzeit nach Geschlecht oder nach Fähigkeiten und Interessen vergeben hat. Wir wissen nicht, welche Rollenbilder es in der Steinzeit gab.

Zu dem Aspekt mit dem ,,Schon in der Steinzeit waren die Rollenbilder ganz anders als gedacht" hatte ich auch mal eine interessante Doku gesehen. Ich erinnere mich bloß nicht mehr an den Namen, und aufgeschrieben habe ich Profi mir den leider auch nirgends (auf 3sat? Arte? Phoenix?). Irgendwas darüber, dass die Steinzeit-Frauen auch mit den Männern gejagt haben und nicht nur gesammelt. Dass die Frauen damals auch eine viel kräftigere Statur hatten. Dass der kleinere und zartere Wuchs der Frau daher käme, dass irgendwann jemand beschlossen hat, dass Fleisch nur noch was für Männer sei und die Frauen schlechter ernährt wurden (steile These? Ich würde mich so gern an den Namen von dieser Doku erinnern!!!  ). Dass Frauen bei den Wikingern durchaus auch hohe Positionen hatten und auch gekämpft haben... Das ist so das mir davon noch im Gedächtnis geblieben ist.

[Wintersturm]

So, darauf zu antworten wird jetzt wohl Stunden dauern... Eigentlich sollte ich an meinen Geschichten schreiben, statt über das Thema zu diskutieren.

Hmm, ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstehe. Meinst du, dass eine (biologisch) männliche Person ganz bestimmte Eigenschaften haben ,,muss", um von der Gesellschaft als Mann wahrgenommen zu werden? Dann würde ich da widersprechen – ich denke, dass das Rollenbild Mann unabhängig von bestimmten Eigenschaften funktionieren kann (und sollte).

Es war ein Beispiel anhand es Zitates, um eine Differenzierung der Begriffe Männlichkeit und Mann zu untersützen.

Ich glaube, dass das heutzutage so gut wie gar nicht mehr gültig ist.
Klar, der männliche Körper baut schneller Muskeln auf als der weibliche. Daraus kann man aber nicht den Schluss ziehen, dass eine beliebige männliche Person stärker ist als eine beliebige weibliche Person. Die Fähigkeit, Muskeln aufzubauen, ist ja nur die Grundlage – sie muss auch trainiert werden, ob nun durch schwere körperliche Arbeit oder durch Sport. Schwere körperliche Arbeit nimmt aber in unserer Dienstleistungsgesellschaft mehr und mehr ab.

Ja, und statistisch gesehen ist der Durchschnittsmann eben doch bedeutend stärker und größer. Und nur weil immer mehr Menschen heutzutage in realistisch betrachtet nutzlosen "Luxus-Bedürfnis-Befriedigungs-Jobs" arbeiten statt in Tätigkeiten, die die Gesellschaft am Laufen erhalten, heißt das nicht, dass körperliche Vorteile unbedeutend sind.

Ich würde dir zustimmen, dass der männliche Körper eher dazu geeignet ist, auf einer Baustelle Zementsäcke durch die Gegend zu schleppen, eben durch diese höhere Veranlagung, Muskeln aufzubauen. Wenn du dir aber ansiehst, in welchen Berufen die meisten Menschen in Deutschland heute arbeiten, dann braucht ein großer Teil der arbeitenden Männer diese Muskeln nicht und hat sie gar nicht erst aufgebaut. Das harte Arbeiten und Angehörige Beschützen hat mit der Lebensrealität der meisten Männer hier eigentlich nichts mehr zu tun.

In Deutschland ist das so. Nun haben wir auch seit 77 Jahren Frieden im Land und leben entsprechend technologisiert im Luxus. Das ist andernorts durchaus anders.

Was Mondfräulein beschreibt, ist eben dieses Bild vom starken Mann, der nicht trotz seiner Emotionen funktioniert, sondern gar keine Emotionen erst hat – beziehungsweise haben darf.

Nur weil Emotionen anders und nicht offen gezeigt werden, sind sie ja nicht weg. Andere Darstellungen und etwas mehr Feingefühl bei der Darstellung von emotionalen Zuständen trotz äußerlicher Stärke sind da recht praktisch.
Und ja, wenn die Erziehung auf Stärke aus ist, dann ist das Nicht-Zeigen von Emotionen eine wichtige Komponente.

Nein, da würde ich widersprechen. Das Arbeitspensum bei bspw. Krankenpfleger*innen ist mit einigen durchaus sehr körperlich anspruchsvollen Tätigkeiten verbunden. Die können zwar keinen Zementsack stemmen, aber körperliche Fitness ist ja mehr als reine Kraftausdauer, deshalb denke ich, würde man ein Gesamtprofil erstellen, würde sich die allgemeine körperliche Fitness zwischen diesen beiden Berufen kaum unterscheiden.

Da wäre ich mir weniger sicher.

Schon allein die ,,Zähigkeit" des Immunsystems (die auch zur Fitness gehört) muss bei Berufen im Bildungs- und Gesundheitssektor immens hoch sein.

Und bei Arbeiten an der frischen Luft in der Winterkälte nicht?
Ich würde mal die steile These aufstellen, dass unser beispielhafter Bauarbeiter weniger Probleme damit hätte, Kranke umzulagern, betrachtet man die reine körperliche Belastung.

Außerdem ging es in Mondfräuleins Eingangspost nicht so sehr um körperliche Stärke oder Schwäche, sondern viel mehr darum, dass diese Berufe mit persönlicher Schwäche oder Weichheit gleichgesetzt und so abgewertet werden.

Weil diese Berufe genau das benötigen, was eben im stark & stoisch-Weltbild nicht nach außen getragen wird.

Deswegen hat sie ja vorher lang und breit erklärt, welche Einstellungen und Rollenerwartungen unter ,,toxische Männlichkeit" fallen, und sie hat auch deutlich dazugesagt, dass damit eben nicht das männliche Geschlecht als solches schlecht ist, sondern nur diese bestimmte Kombination von Erwartungen und Eigenschaftszuschreibungen.

Damit hat sie genau das gemacht. Sie hat das Geschlecht zu einer Rolle gemacht und dann die Frage gestellt, ob es überhaupt eine positive Ausführung dieses Geschlechts gibt.

Aber ich finde die Frage interessant: Warum sind in unseren Fantasywelten immer die Männer diejenigen mit der größeren Veranlagung zum Muskelaufbau? Es ist ja Fantasy, also warum drehen wir das nicht einfach mal um? Oder warum spielt in unseren Fantasywelten überhaupt körperliche Kraft eine Rolle, statt dass Konflikte grundsätzlich per Schachduell ausgetragen werden?

Gute Frage, warum ist das so? Meine Antwort wäre, weil man sich doch ein wenig an der Realität festhalten will. Warum sollte man eine Entscheidung anhand eines Schachduells durchführen, welches man verlieren würde, wenn man es auch mit Gewalt machen kann, wo man gewinnen würde? Gegen eine Niederlage beim Schachduell kann man sich danach mit Gewalt wehren, gegen eine Niederlage beim Kampf nicht mehr.
Aber wenn jemand gerne den Frauen den Vorteil bei der körperlichen Leistungsfähigkeit geben will, warum nicht? Nur zu. Es könnte dann allerdings schwierig werden, das stimmig hinzubekommen. Gerade während Schwangerschaften, wo Frauen und vor allem das Kind nun mal verletzlich sind und deutlich mehr auf andere Leute angewiesen sind. Der Mann hat sowas nicht. Solange der nicht krank, verletzt oder alt wird, funktioniert der. Das wäre eben ein Punkt.

Und zu diesem Bild des starken Kriegers gehört ja auch die schon beschriebene fehlende Emotionalität, jeden Rückschlag einfach hinzunehmen und maximal mit Wut darauf zu reagieren (siehe unten). Das kann man ja auch aufbrechen. Ein positives Beispiel wäre da Aragorn, der zwar immer weiter macht und nie aufgibt, aber trotzdem deutlich zeigt, wenn er verzweifelt oder traurig ist.

Wobei ich mich frage, wo der starke, unverletzliche Krieger überhaupt dargestellt wird, dem man seine Emotionen (beim genaueren Hinsehen natürlich) nicht ansieht? Also mir fällt da auf die Schnelle keiner ein.

Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht wirklich. Wie hängt der Einfluss eines Männerbilds auf die Gesellschaft mit der Ablehnung von Diversität zusammen? Ich finde die These interessant, aber ich durchschaue nicht ganz, wie du darauf kommst.

Ok. Um es einfach zu fassen, das klassische Männerbild lehnt Diversität im sexuellen Sinne vollständig ab. Höchstens bisexuelle Frauen werden akzeptiert, warum, sollte klar sein.
Und dieses klassische Männerbild formt eben eine patriarchalische Gesellschaft.

Macht man es anders, schafft ein anderes Männerbild, wie wird sich das dann auswirken? Wie wird es sich auf den allgemeinen Hormonhaushalt auswirken, auf das Verhalten, auf Ziele? Auf Reaktionen nach außen?

Meinst du wirklich, dass eine beliebige männliche Person in dieser Situation mit Wut reagieren würde? Noch dazu so heftig, dass daraus ein Gerichtsprozess folgt?

Es war ein Beispiel, welches genau in diese beschriebene Negativität zielt. Und es ist sehr einfach, in all diesen Momenten den A´s Schmerz zu sehen und zu verstehen, auch wenn man nach außen nur Wut und Hass sieht. Die irgendwoher kommen und nicht einfach so da sind. Beides sind in dieser Situation Produkte aus zutiefst verletzter Liebe, Freundschaft und Vertrauen.

A war überhaupt nicht stark. A hat seine Verletzung und seine Gefühle mit Wut übertüncht, statt sich darauf einzulassen und auseinanderzusetzen. Er hat mit blinder Gewalt reagiert, und wer solche Impulse nicht kontrollieren kann, ist schwach.

Wer sagt, dass es eine Impulshandlung war? Warum hat er sich nicht augenscheinlich abgewandt und auf den richtigen Moment gewartet? Könnte auch passiert sein.

Und soll es wirklich ein Zeichen von Stärke sein, nichts zu tun, wenn die Beziehung und die beste Freundschaft, die beiden Dinge, die A´s Leben quasi ausgemacht haben, zerbrochen sind?
Wie soll man denn handeln, wenn so wichtige emotionale Bindungen derart zerbrechen? So etwas zerbricht schnell auch den Menschen dahinter, auf die ein oder andere Art.
Wäre es da nicht von Anfang an besser gewesen, wirklich gar keine Gefühle zu haben und einfach drauf zu scheißen? Was dann wieder genau das Bild repräsentieren würde.

Außer dass Lebensstile verschiedene Facetten haben und eine schlechte Figur auch von Faktoren beeinflusst werden kann, die außerhalb der eigenen Kontrolle liegen (Stichwort chronischer Stress aus verschiedensten Gründen oder nicht sichtbare medizinische Ursachen). Von einer ,,schlechten Figur" kann man nicht den Rückschluss ziehen, dass die Person einen schlechten Lebensstil hat, und entsprechend ist auch Bodyshaming auf die Weise nicht wirklich zu rechtfertigen.

Du schreibst von chronischem Stress und den Auswirkungen auf den Körper. Aber ist es nicht genau das, was direkt anderen Menschen zeigt, dass dieser Mensch Probleme hat und nicht gesund mit seinem Alltag zurechtkommt? Eben dass diese Probleme durch ein ungesundes Essverhalten und anderweitige Auswirkungen zutage treten? Wäre es nicht besser, wenn so jemand sich selbst diszipliniert (Stress verschwindet auf die Weise sehr wirksam), an sich arbeitet und gesund wird? Sicher, es gibt Leute mit medizinischen Gründen, die wirklich keine gesunde Figur haben, aber ein Großteil der Fälle hat solche Gründe nicht oder aber besagte medizinische Gründe werden erst durch die ungesunde Lebensweise hervorgerufen oder verschärft.

Einige Punkte habe ich ja schon bei @Solmorn angesprochen, die übergehe ich jetzt.

Hier musste ich an zwei Dinge denken: Zum einen, wann so ein Denken wirklich Gültigkeit hat. Ich denke sofort an die Steinzeit zurück, denn später haben Zivilisation, Gemeinschaft und technischer Fortschritt (dazu zähle ich auch eine Mistgabel) dafür gesorgt, dass Menschen nicht mehr so hilflos waren wie zuvor. Zum anderen bin ich aber gar nicht sicher, ob das in der Steinzeit je wirklich Gültigkeit hatte. Man hat viele Gräber aus der Frühzeit anhand von Rollenbildern und Grabbeigaben einem Geschlecht zugeordnet. Töpfe und Nähzeug: Frau. Speer und Messer: Mann. Neue wissenschaftliche Methoden haben dann aber festgestellt, dass das nicht immer stimmt. Manche biologisch dem weiblichem Geschlecht zugeordnete Skelette wurden mit Jagdutensilien bestattet. Manche dem biologisch männlichen Geschlecht zugeordnete Skelette wurden mit Nähzeug bestattet. Insofern hat man im Nachhinein Rollenbilder auf eine Zeit übertragen, von der wir nicht wissen, ob es sie damals schon gegeben hat. Wir wissen nicht, ob man Aufgaben in der Steinzeit nach Geschlecht oder nach Fähigkeiten und Interessen vergeben hat. Wir wissen nicht, welche Rollenbilder es in der Steinzeit gab.

Da übersiehst du einen wichtigen Punkt. In der Steinzeit kam es durch das Prinzip des Jagens und Sammelns mehr darauf an, ausdauernd weite Strecken zu schaffen. Da sind beide Geschlechter recht ähnlich. Durch eine sesshafte Lebensweise, steigende Bevölkerungszahl und damit wachsende Konflikte wurden Kraft und Kraftausdauer wichtiger und da hat der Mann den eindeutigen Vorteil.

Bei der körperlichen Stärke würde ich dir auch widersprechen. Im Schnitt sind Männer stärker als Frauen. Aber es gibt zwischen Männern auch da große Unterschiede, ebenso wie zwischen Frauen. Es gibt sehr schwache Männer und sehr starke Frauen. Wenn ich also an eine Fantasywelt denke, die ich selbst erschaffe, stelle ich mir die Frage: Müssen solche Unterschiede sein? Klar kann ich mich aus verschiedenen Gründen dafür entscheiden, das männliche Rollenbild als das des starken Beschützers zu gestalten. Aber ich kann mich auch dagegen entscheiden.

Klar kannst du deine Welten erschaffen wie du willst. Hältst du dich aber an Menschen, die biologisch wie wir als normale Erdmenschen sind, musst du eben ein paar Dinge beachten. Männer sind im Durchschnitt größer, haben eine bessere Veranlagung zum Muskelaufbau und den Vorteil gerade im Oberkörper und zudem, bedingt durch Größe und Muskelmasse (mit entsprechenden Anforderungen an das Herz-Kreislauf-System) schwerer. Außerdem hat der Mann grundsätzlich ein höheres Aggressionspotenzial und damit eher die Veranlagung, mit Kampf zu reagieren, was bei einer Bedrohung eben wichtig ist. Wer da anders reagiert, verliert. Deshalb der Beschützer.

Aber warum ist Kraft überhaupt mit Verantwortung verknüpft? Wenn ich sage, dass Männer körperlich leistungsfähiger sind und deshalb mehr körperlich arbeiten müssen, wäre es dann im Umkehrschluss nicht auch logisch, dass sie weder Zeit und Energie haben, um wichtige Entscheidungen zu treffen und man das lieber den Frauen überlassen sollte? Gerade wenn sie sich konstant einem höheren Risiko aussetzen zu sterben, wäre es doch unpraktisch, wenn sie gleichzeitig an der Macht sind und nicht die Frauen, die höhere Überlebenschancen haben. Körperliche Arbeiten für die Männer, wichtige Entscheidungen und alles weitere für die Frauen. Es gibt viele Gesellschaften, in denen es üblich war oder ist, dass die Frau die Kontrolle über alles Finanzielle hat. Mit so einer Rollenverteilung kann man sich dann streiten, wer wirklich an der Macht ist. Aber zu regieren ist ja zum Beispiel auch etwas, das ich eher mit Diplomatie und Köpfchen tue als mit Muskelmasse. Insofern kann ich dasselbe Argument nutzen, um ein Matriarchat zu erschaffen, in dem Männer keine andere Funktion haben, als ihre Muskeln da einzusetzen, wo Frauen es ihnen befehlen. Ich will nicht sagen, dass wir solche Gesellschaften schreiben sollen oder müssen oder dass andere Gesellschaftsformen unlogisch sind. Ich will nur aufzeigen, dass ich, selbst wenn ich dieser Begründung folge, genauso logisch argumentieren kann, warum Frauen an der Macht sind.

Kraft und Macht sind die Fähigkeiten, die es erlauben, handeln zu können. Wenn jemand bettlägerig ist und nichts selbst machen kann, kann er/sie nicht handeln. Geht eben nicht. Und das ist der Punkt. Die Macht liegt immer bei denen, die die Fähigkeit zu handeln haben. Nun, in der Realität gibt es Strukturen, wo sich Macht konzentriert. Können das auch Frauen sein? Ja.
Kommen wir nun aber zur Frage der Entscheidungsfähigkeit. Natürlich, in finanziellen Dingen ist bedachtes, diplomatisches Handeln wesentlich wirksamer. Aber in existenziellen Dingen (Geld ist auch nur ein gesellschaftliches Konstrukt) ist es anders und da kommt es darauf an, das richtige Gefühl für Macht und Kraft zu haben. Da ist es doch deutlich leichter, wenn man im Ansatz versteht, was er/sie tut. Mit Vorerfahrung ist man natürlich im Vorteil.

Um jetzt den Zusammenhang Macht-Verantwortung genau zu verstehen, les mein Buch  muss man sich vor Augen halten, was die Fähigkeit des Handels denn bewirken kann. Macht es jetzt Sinn, darauf mit Gewalt zu reagieren? Die Frage stellt sich nur dann, wenn es die Option überhaupt gibt. Sonst ist sie völlig belanglos. Umso mehr man machen kann, umso wichtiger wird der Aspekt, ob man es machen sollte. Beispiele für Machtmissbrauch gibt es in unserer Geschichte bei weitem genug. Das wäre alles nie geschehen, wenn es da nicht jemanden mit Macht/Kraft gegeben hätte, der das so wollte.

Um jetzt mal direkt ein sehr dunkles Beispiel zu geben: Holocaust.
Wie konnte das geschehen? Weil da jemand an der Spitze eines Staates war, der es so wollte. Wieso wurde es gemacht? Weil es Leute gab, die diesem Gedanken folg(t)en und es ausführen wollten. Und warum wurde es ausgeführt? Weil sie es konnten. Und warum konnten sie es? Weil sie durch Waffen und zielgerichtetes Vorgehen die Macht dazu hatten. Die Opfer hatten das nicht. Die hatten nicht die Macht dazu, sich dagegen zu wehren. Aber ohne einen der Punkte in dieser Kette wäre es nie dazu gekommen. Es ging nur, weil die Macht vorhanden war. Die Möglichkeit, solche Entscheidungen zu treffen erlaubt erst die Entscheidung. Und da ist dann die Verantwortung.
Wenn nicht, "Aus großer Kraft folgt große Verantwortung" ist ein Zitat aus dem ersten Spiderman. Und sich den Film anzusehen, zeigt das Problem deutlich genug.

Das ist finde ich ein ziemlich sexistisches Klischee. Außerdem kenne ich kaum Leute, die wirklich willentlich in Tränen ausbrechen können. Selbst Schauspielern fällt das schwer. Die Tränen kommen einfach mit den Emotionen und manchmal kann man sie nicht zurückhalten. Glaubst du wirklich, dass Frauen einfach so heulen können und das nur tun, weil sie Mitleid wollen und nicht etwa, weil sie wirklich Gefühle haben?

Nicht doch. Nur ist die Opferrolle in einer sozialen Gesellschaft mit eine der stärksten Rollen und vor allem überhaupt nicht an wirkliche Macht/Kraft gekoppelt, womit sie eben wunderbar benutzt werden kann, wenn es anders nicht geht. Und ja, ich könnte jetzt ein paar Beispiele nennen, wo das ganz gezielt ausgenutzt wird.
Dass gerade bei Tränen wirklich Gefühle im Spiel sind, steht außer Frage, aber das dann extra zu filmen und ins Internet zu stellen, um zu zeigen, wie arm dran man doch ist, ist ja wohl genau das. Sich öffentlich durch Tränen in eine Opferrolle stellen, um andere Leute anzuklagen. Oft genug sind da Banalitäten im Spiel, welche künstlich aufgebauscht werden.

Besonders innerhalb des letzten Jahres sehe ich auf einmal sehr viel mehr Männer in Röcken und das ist eine gute Entwicklung, weil dadurch auch Männer die Option haben, frei auszusuchen, was sie gerne tragen möchten. Das heißt nicht, dass Männer jetzt Röcke tragen müssen, auf keinen Fall. Es geht nur darum, dass man Menschen nicht vorschreiben sollte, wie sie ihr Geschlecht leben sollen. Du trägst gerne Hosen und hasst Röcke? Alles super, bleib bei Hosen! Du wechselst gerne zwischen Röcken und Hosen? Auch super!

Ich habe ehrlich gesagt 0 Ahnung, woher Röcke als Kleidungsstück ursprünglich herkommen, nur sind sie eben klassisch weiblich assoziiert und so stellt sich ein Mann im Rock eben genau so dar. Hosen hingegen sind schlicht funktional.

Insofern: Was ich kritisiere, ist dass es einen Standard gibt, an dem man Menschen misst, beurteilt und verurteilt. Es geht nicht darum, individuelle Entscheidungen zu kritisieren oder Menschen wieder Vorschriften darüber zu machen, wie sie sein sollen, sondern die Vorschriften abzuschaffen. Auch in einer Welt, in der es normal ist, dass Männer Röcke tragen, wird es Männer geben, die bei Hosen bleiben und keine Röcke tragen wollen. Das ist okay so. Aber die Männer, die gerne Röcke tragen wollen, sollten das auch dürfen, ohne dass ihnen vorgeworfen wird, dass sie wegen einem Stück Stoff nicht mehr männlich sind.

Und genau da baust du eben wieder Vorschriften auf.
Natürlich sind Regeln und Gesetze für eine Gesellschaft wichtig, aber gleichzeitig bedeuten sie immer einen Einschnitt in die persönliche Freiheit.

zum Beispiel bei häuslicher Gewalt selten ernstgenommen werden.

Na ja, weil in der Regel der Mann körperlich überlegen ist und wenn er das auch ausnutzen würde (mit der entsprechenden Aggression) würde die Lage oft ganz schnell andersrum verlaufen. Aber man schlägt keine Schwächeren. Und Frauen haben eben (körperlich in der Regel zurecht) das Bild des Schwächeren.

Aber gerade Kampfsport ist doch ein Beispiel dafür, dass es eben nicht nur auf körperliche Stärke ankommt. Im Kampfsport geht es nicht um reine Stärke, sondern vor allem um Technik. Stärke und Größe können ein Vorteil sein, aber Stärke nützt nichts, wenn ich sie nicht effizient einsetzen kann. Aber Stärke ist Menschen auch nicht einfach gegeben, sondern durch äußere Umstände beeinflusst: Training, Ernährung, medizinische Versorgung. Wem stehen diese Ressourcen zur Verfügung? Ebenso können Waffen einen Unterschied machen. In einer Doku habe ich mal gesehen, dass Naginata eine Waffe ist, die Frauen einen Vorteil verschafft, weil sie ihre Reichweite vergrößert und sie Gegner so auf Abstand halten können. Wenn ich jetzt an meine Fantasywelt denke, kann ich schon begründen, warum nicht nur Männer Krieger sein dürfen.

Da empfehle ich, einfach mal die Realität anzusehen. Es kommt selten vor, dass Männer gegen Frauen kämpfen, auch im Kampfsport, aber wenn unter Leistungssportlern zwischengeschlechtliche Wettkämpfe ausgetragen werden, ist das Ergebnis meistens verheerend eindeutig. Vergleicht man den Körperbau von weiblichen und männlichen Leistungssportlern, sind die Männer bei weitem besser dran.
Und im Kampfsport zieht es sich durch. Technik kann jeder lernen. Ernährung und medizinische Versorgung ebenso. Diese Ressourcen stehen beiden Geschlechtern zur Verfügung. Und wenn es nur darauf ankommt, dann wären beide auch gleich. Aber Größe, Kraft, Gewicht, Reichweite, Schnelligkeit (durch größere Kraft, wenn richtig trainiert) liegen eben auf der Seite des Mannes. Ja, man kann einen körperlichen Vorteil durch einen Vorteil in anderen Bereichen ausgleichen. Je nach Größe des Vorteils muss das aber ein ganzes Stück sein. Und gerade im Leistungs- und Kampfsport, wo der Körper darauf trainiert wird, sein Potenzial auszuschöpfen, zeigt sich der Unterschied so groß wie nirgends sonst.

Was wäre zum Beispiel, wenn ich eine Welt baue, in der Männer aufgrund ihrer körperlichen Kraft in Positionen gedrängt werden, in denen sie vor allem körperliche Arbeit verrichten müssen und Frauen als die besseren Denkerinnen gelten, die wirklich an der Macht sind und alle wichtigen Entscheidungen treffen. Das wäre genauso logisch begründbar und würde in sich Sinn ergeben.

Ok, und was ist, wenn die Männer plötzlich in großer Zahl entscheiden, dass sie darauf keine Lust haben? Ein Denker hat solange Macht, wie er Leute hat, die die Arbeit für ihn erledigen.

Aus wissenschaftlicher Sicht gibt es biologische Unterschiede, aber wenn ich über die reinen Körperfunktionen hinausgehe und versuche, auf Dinge wie Persönlichkeit, Emotionen und Vorlieben zu schließen, ist es fast unmöglich zu unterscheiden, was davon jetzt anerzogen ist und was wirklich biologisch vorgegeben ist.

Körpergröße, Testosteronspiegel, Veranlagungen zum Muskelaufbau,... Warum wohl gibt es auch in der Tierwelt feste Geschlechterrollen, wo die Geschlechter eben auf ihre Aufgabe optimiert sind bzw. sich optimiert haben? Weil es funktioniert. Und so haben Männer eben auch ihre Vorteile und können damit bestimmte Rollen im Schnitt (wesentlich) besser erfüllen.

Alles davon würde ich sagen! Aber irgendwie beeinflusst sich das auch alles gegenseitig, oder? Worauf ich auf jeden Fall hinaus will, ist dass ich es in der Person selbst begründe und nicht in ihrem Geschlecht.

Was war zuerst da, die Henne oder das Ei? Die Veranlagung oder die Rolle?

Ich stimme da zu. Eine gesunde Beziehung lässt sich sehr schwer aufbauen, ohne dass man in irgendeiner Form über Gefühle kommuniziert. Aber Männern wird so etwas in unserer Gesellschaft pauschal gesagt weniger anerzogen als Frauen. Das Klischee ist, dass Frauen immer über Gefühle reden wollen und Männer das nervig finden. Eben dadurch ist das meiner Meinung nach ein schädliches Klischee.

Jetzt könnte ich böse sein und sagen, dass für Männer Treue und Vertrauen viel stärker als die Grundlage jeder emotionalen Bindung ausgeprägt sind und dass sie diese Bindung anders zeigen. Aber das wäre doch ungerecht.

Mir ist hier nicht klar, welche Gefahren du meinst. In deinem Beispiel zeigt der Mann ja nur Wut durch seine Handlung und keine anderen Emotionen. Welche Gefahr besteht darin, wenn ein Mann seine Verletztheit zeigt?

Er hat gerade seine Frau und seinen besten Freund verloren. In dem Fall durch die selbst (ich meine damit, sie haben die Bindung durch ihre Handlung gekappt, und nicht, dass A schon irgendwie gehandelt hat), aber was, wenn es durch äußere Einflüsse, lass es ein Feind sein, ist? Dem was vorheulen oder sich gegen den verteidigen, um nicht auch noch dran glauben zu müssen? In der Situation haben sich B und C somit zum Feindbild des Wunschbildes, welches A hat und welches durch diese Beziehungen geprägt ist, gemacht.

Aber einfach heruntergebrochen kann das zum Beispiel heißen: Mein Protagonist kämpft gegen den Antagonisten. Seine große Liebe ist dabei und weil er sie retten muss, verpasst er seine Chance, den Antagonisten zu besiegen. Die Niederlage gegenüber dem Antagonisten durch seine Bindung zu seiner großen Liebe impliziert, dass seine Schwäche in dieser emotionalen Bindung liegt. Umgedreht kann die Szene aber auch so ausgehen: Mein Protagonist kämpft gegen den Antagonisten. Er schafft es nicht, ihn zu besiegen. Im Kampf verliert er seine Waffe. Als alles verloren scheint, spielt ihm seine große Liebe seine Waffe zu und dadurch kann er den Antagonisten besiegen. Auch wenn er alleine nicht dazu in der Lage war, impliziert der Sieg über den Antagonisten, dass seine Stärke in seiner Bindung und seiner Beziehung zu seiner großen Liebe liegt. Beide Szenarien kann ich natürlich durch verschiedene Elemente wieder in eine ganz andere Richtung drehen, aber sowas ungefähr meine ich damit, wenn ich sage, ich zeige eine Figur stark oder schwach.

Das sind zwei völlig unterschiedliche Situationen. Im ersten Szenario verbockt es Prota komplett und stirbt am Ende sicherlich durch den Anta. Da bestand aber nie die Möglichkeit, dass der Prota und seine Liebe beide rauskommen. Im zweiten Szenario ist das völlig anders. Eine Vergleichbarkeit hättest du dann, wenn die Geliebte ihr Leben opfert und so dem Prota die Waffe gibt, mit der er den Anta platt macht. Es ist Fantasy, da geht sowas. Und sich ein passendes Magiesystem auszudenken, was das unterstützt, ist leicht.

Dazu muss ich aber sagen, dass ich generell gerne alle Aspekte einer Geschichte zerdenke. Ich bin kein Pantser und für jemanden, der gerne einfach intuitiv schreibt und sich darüber keine Gedanken macht oder machen will, passen diese Fragen vielleicht nicht. Für mich aber schon.

Tja, ich habe meinen Grundplan und der reicht. Das Denken läuft beim Schreiben im Hintergrund. Die Sätze kommen rein intuitiv. Beim Überarbeiten merke ich dann, ob da noch eine versteckte Bedeutung drin sein kann.

Es gibt Menschen, die essen können, was sie wollen, ohne zuzunehmen oder Fett anzusetzen. Warum glauben wir dann nicht, dass es Personen gibt, die schnell Fett ansetzen aber sehr schwer abnehmen?

Weil der Stoffwechsel anders ausfällt und Gruppe 1 ineffizienter bei der Verwertung ist.
Allgemein gilt aber, dass ein Kaloriendefizit es unmöglich macht, zuzunehmen. Ja, in Mangelzeiten setzt der Körper Muskulatur in Fett um, welches aber eine höhere Energiedichte hat und deshalb bei gleicher Kalorienzahl leichter ist. Schlicht weniger zu essen reicht völlig aus, wenn man es denn durchzieht.

Krasse Diäten und vor allem der Verzicht auf Wasser, damit die Muskeln gut zur Geltung kommen. Das ist kein gesunder Lebensstil!

Weil da auch gerne übertrieben wird. Aber etwas weniger Definition der Muskulatur schadet auch nicht unbedingt, würde ich jetzt sagen.

Wenn ich mir andersherum ansehe, wie Athlet*innen in Disziplinen wie Gewichtheben oder Kugelstoßen aussehen, dann kann ich nicht leugnen, dass sie gesund und körperlich leistungsfähig sind, aber sie sehen nicht aus wie schlanke Supermodels oder die oberkörperfreien Superhelden im Kino.

Weil diese Körper auf das jeweilige Ziel optimiert sind. Ein Strongman verliert gegen normal trainierte Menschen im Sprint, ein Langläufer bekommt keine 50kg auf der Bank gedrückt und ein Weitspringer ist kein MMA-Fighter. Die jeweilgen Körper sind auf das ausgelegt, was sie machen sollen. Der Strongman soll so stark sein wie es geht, der Langläufer soll so ausdauernd sein wie es geht, der Weitspringer soweit springen können wie es geht und der Kämpfer soll den Gegner fertig machen. Und so schlecht sind die meistens auch nicht gebaut, auch wenn da eine massive Brust überraschend selten ist. Die Superhelden sollen in etwa das Idealbild eines Allrounders darstellen, der alles kann.

Warum finde ich in Fantasysettings dann nicht dicke Männer attraktiv? Denk mal drüber nach: Krieger sein ist nicht gesund. Ich setze mich als Krieger ständig Gefahrensituationen aus und habe ein hohes Risiko, verwundet zu werden oder auf dem Schlachtfeld zu sterben. Dick zu sein kann ich auch als Zeichen wahrnehmen, dass eine Person 1. genug zu Essen hat und 2. sich nicht auf seine körperlichen Fähigkeiten verlassen muss, weil er genug Geld und Einfluss hat, damit andere ihr Leben für ihn riskieren. Insofern wäre es in einem Fantasysetting doch genauso logisch, wenn meine Figur einen Mann ansieht, der dick ist und denkt "Oh, der stirbt mir nicht auf dem Schlachtfeld weg, der hat immer genug zu essen, der wird mich gut versorgen können, keine Gefahr wird an uns herankommen, ich werde immer genug zu essen haben". Oder meine Figur denkt sich "Um so auszusehen, bedarf es vieler angeborener Privilegien, nicht jeder kann es sich leisten, nicht körperlich zu arbeiten und immer genug zu essen zu haben, da bin ich gut versorgt und meine Kinder werden sehr alt werden, weil sie nicht kämpfen müssen".

Tja, warum ist es heutzutage bei der Partnersuche wohl so sehr von Vorteil, wenn man Geld hat?
Dumm nur, wenn der Dicke dann undiszipliniert ist, diverse körperliche Leiden hat und der Sex aufgrund von körperlichen Problemen ziemlich langweilig ist.

Personen, die es attraktiv finden, dass ihr Mann auf dem Schlachtfeld wegsterben könnte, mochten den Mann von Anfang an nicht so besonders.

Ich hege mal starke Zweifel, dass dieser Gedanke irgendwie attraktiv sein kann. Aber der starke Mann, der einen beschützen kann, der anpacken kann, wenn es nötig ist und der auch anderweitig was taugt, das ist doch eine gute Wahl.
Außerdem muss man, nur weil man das Geld hat, nicht gleich dick sein. Es ist immer noch ein Zeichen mangelnder Selbsdisziplin.

Eine Sache, die mich übrigens immer wieder stört darin, wie Männer Männer schreiben, ist der starke Fokus auf Sex. Also bei vielen Stories, die ich gelesen habe, ist es halt wirklich so, dass man den Eindruck bekommt, die männlichen Protagonisten würden allein mit ihrem Penis denken. Und oh boy, das nervt. Und ich denke, das kommt eben auch wieder aus internalisierten Ansichten der männlichen Autoren darüber, wie Männlichkeit gezeigt werden darf - nämlich nur über Gewalt oder Sex. Und oh boy, es ist anstrengend.

Ich würde ja eher sagen, dass das Klischee, dass irgendeine Frau sofort den erstbesten gutaussehenden Typen heiß findet, noch häufiger vorkommt.
Aber um die Sache zu erklären: Testosteron.
Es hat Gründe, warum nahezu 100% aller Männer ohne Sexualpartner regelmäßig masturbieren, der Anteil bei Frauen aber nur die Hälfte beträgt.


So, jetzt langts aber auch echt. Nochmal produziere ich so eine Wall of Text nicht. Was ich in der Zeit besseres hätte machen können...

[Mondfräulein]

Insofern: Was ich kritisiere, ist dass es einen Standard gibt, an dem man Menschen misst, beurteilt und verurteilt. Es geht nicht darum, individuelle Entscheidungen zu kritisieren oder Menschen wieder Vorschriften darüber zu machen, wie sie sein sollen, sondern die Vorschriften abzuschaffen. Auch in einer Welt, in der es normal ist, dass Männer Röcke tragen, wird es Männer geben, die bei Hosen bleiben und keine Röcke tragen wollen. Das ist okay so. Aber die Männer, die gerne Röcke tragen wollen, sollten das auch dürfen, ohne dass ihnen vorgeworfen wird, dass sie wegen einem Stück Stoff nicht mehr männlich sind.

Und genau da baust du eben wieder Vorschriften auf.
Natürlich sind Regeln und Gesetze für eine Gesellschaft wichtig, aber gleichzeitig bedeuten sie immer einen Einschnitt in die persönliche Freiheit.

Wenn ich sage, dass jede*r tragen können soll, was er*sie will, wo baue ich da bitte eine Vorschrift auf?

Kommen wir nun aber zur Frage der Entscheidungsfähigkeit. Natürlich, in finanziellen Dingen ist bedachtes, diplomatisches Handeln wesentlich wirksamer. Aber in existenziellen Dingen (Geld ist auch nur ein gesellschaftliches Konstrukt) ist es anders und da kommt es darauf an, das richtige Gefühl für Macht und Kraft zu haben. Da ist es doch deutlich leichter, wenn man im Ansatz versteht, was er/sie tut. Mit Vorerfahrung ist man natürlich im Vorteil.

Na ja, weil in der Regel der Mann körperlich überlegen ist und wenn er das auch ausnutzen würde (mit der entsprechenden Aggression) würde die Lage oft ganz schnell andersrum verlaufen. Aber man schlägt keine Schwächeren. Und Frauen haben eben (körperlich in der Regel zurecht) das Bild des Schwächeren.

Körpergröße, Testosteronspiegel, Veranlagungen zum Muskelaufbau,... Warum wohl gibt es auch in der Tierwelt feste Geschlechterrollen, wo die Geschlechter eben auf ihre Aufgabe optimiert sind bzw. sich optimiert haben? Weil es funktioniert. Und so haben Männer eben auch ihre Vorteile und können damit bestimmte Rollen im Schnitt (wesentlich) besser erfüllen.

Das ist nichts anderes, als ekliger Sexismus und das ist keine Basis für eine konstruktive Diskussion. Ich diskutiere nicht darüber, ob Frauen kein Gefühl für Macht und Kraft haben und deshalb tendenziell schlechtere Entscheidungsträgerinnen sind, what the fuck?

Außerdem muss man, nur weil man das Geld hat, nicht gleich dick sein. Es ist immer noch ein Zeichen mangelnder Selbsdisziplin.

So ein ekliges Fatshaming ist ebenfalls keine Basis für eine Diskussion und deshalb werde ich auf deine Punkte nicht weiter eingehen.

[caity]

Dabei würde ich allerdings auch zwischen verschiedenen Formen von Emotionalität unterscheiden, die ich persönlich für die Differenzierung zwischen ,,Stärke" und ,,Schwäche" hilfreicher finde: eine produktive und eine lähmende Form von Emotionalität.
Weinen würde ich tendenziell eher unter letzteres zählen, weil es zumindest meiner Erfahrung nach Interaktion erschwert. Vor Fremden nicht zu weinen, also keine Trauer/Verletztheit zu zeigen, ist tatsächlich etwas, das ich Geschlechtsunabhängig wahrnehme, mir würde aktuell auch keine Gesellschaftsform einfallen, in der das nicht gegeben ist. Ich frage mich auch, inwiefern das mit dem animalischen Selbsterhaltungstrieb (Tiere zeigen keine Verletzungen) zusammenhängt. Da man andererseits als Kind aber ja relativ regelmäßig weint wenn man sich verletzt, muss es auch irgendwie antrainiert sein, und ja, männlich gelesenen Menschen wird es nochmal stärker eingebläut als weiblich gelesenen, allerdings ist das meine Wahrnehmung nach nicht mehr so spezifisch, sondern eher allgemein ,,verpönt".
Produktiv halte ich hingegen Emotionen wie soziale Zuneigung, die sich beispielsweise in der Care-Arbeit ausdrückt. Dass das auch immer noch als schwächere Arbeit ausgelegt wird, obwohl doch langsam bekannt sein dürfte, wie Kräftezehrend (physisch und psychisch) diese Arbeit ist ... nun ja, das ist etwas, das ich nicht wirklich nachvollziehen kann.

Das finde ich sehr spannend! Ich finde interessant, dass ich Weinen ganz anders eingeschätzt hätte als du. Ich hätte Weinen aber trotzdem als produktiv eingeschätzt, weil es in manchen Fällen auch ein Symbol dazu sein kann, Emotionen zuzulassen. Ich habe oben schon von der Serie The Big Leap erzählt und muss an dieselbe Szene denken: Ein Mann kämpft mit einem schweren Schicksalsschlag und versucht, sich zusammenzureißen. Als er seine Freunde um sich hat, bricht er in Tränen aus. Das fand ich in diesem Moment produktiv, weil er 1. seine Emotionen zulässt und nicht mehr unterdrückt und 2. die emotionale Unterstützung annimmt, die seine Freunde ihm anbieten. Sie sagen ihm "Wir sind für dich da, bei uns musst du nicht stark sein, wir fangen dich auf" und genau das passiert in dieser Szene. Er hat einen Ort gefunden, an dem er seine Emotionen zulassen und herauslassen kann, wo er Unterstützung findet. Die Tränen sind ein Zeichen dafür, dass er sich dort fallen lassen kann.

Insofern kommt es beim Weinen glaube ich auch einfach auf den Kontext an. Ich stimme total zu, dass es verständlich ist, vor Fremden nicht weinen zu wollen und dass es die Interaktion erschwert. Wenn jemand im Streit anfängt zu weinen, dann fühlt sich das wiederum an, als wäre die Person von ihnen Gefühlen so eingenommen, dass sie erstmal einen Schritt zurücktreten muss, bevor sie das Gespräch konstruktiv weiterführen kann. Tränen zurückzuhalten zeigt aber auch Emotionen und ich habe das Gefühl, dass selbst das Männern oft nicht zugestanden wird.

Ich hatte gestern Abend definitiv eine bestimmte Art von Weinen, nämlich das mehr oder weniger öffentliche Weinen, bzw. Weinen vor Fremden vor Augen. Dass Weinen im Privaten, familiären oder freundschaftlichen Kontext auch produktiv sein und generell helfen kann, sehe ich auch so. Umgekehrt kann je nach Kontext auch Wut eine sehr kontraproduktive Wirkung haben. Insofern ist es vermutlich sinnvoller, Kontexte und Konsequenzen zu durchdenken und nicht Gefühlsregungen per se als produktiv/kontraproduktiv einzuteilen. 

Ich hoffe, ich kann das verständlich erklären. Ich bin absolut bei dir: Charaktereigenschaften, Hobbys, Kleidung, etc. sollten nicht als männlich oder weiblich klassifiziert werden. Das bringt niemandem etwas. So wie ich Weiblichkeit sehe, ist das etwas, was jede Person für sich selbst definiert. Wenn eine Frau ein Kleid trägt und das für sie Weiblichkeit ist, dann ist das für sie persönlich Weiblichkeit. Wenn eine Frau Jeans trägt und sich darin weiblich fühlt, dann ist das für sie Weiblichkeit. Weiblich ist, was eine Person für sich als weiblich definiert, aber das gilt dann immer nur für sie selbst. Insofern meine ich glaube ich, dass sich Figuren weiter männlich fühlen dürfen und dass sie als männlich wahrgenommen werden dürfen, aber dass das Problem dann besteht, wenn bestimmte Formen, Männlichkeit zu leben, als falsch dargestellt werden. Genauso wie es eben keine falsche Art gibt, eine Frau zu sein, egal ob in Latzhose oder im Kleid oder mit Converse-Schuhen oder in Pumps. Insofern würde ich in Bezug auf meine Figuren darüber nachdenken, wie sie ihre eigene Männlichkeit erleben und leben, was für sie persönlich Männlichkeit bedeutet.

Wenn ich daran denke, wie positive Weiblichkeit aussieht, dann sehe das in der Vielfalt zu wählen, wie und ob ich Weiblichkeit leben und ausdrücken will. Verschiedene Frauen dürfen nebeneinander existieren und keine wird dadurch abgewertet, wie die andere ihre Weiblichkeit lebt. Positive Weiblichkeit liegt also einerseits in Wahlfreiheit und Freiheit, andererseits bestimmt jede Frau selbst, wie Weiblichkeit für sie aussieht und was das für sie bedeutet. Genauso gibt es starre Rollenbilder, die Frauen schaden. Insofern habe ich mich gefragt, ob es auch eine inklusive Art gibt, Männlichkeit zu betrachten. Ergibt das Sinn?

Mmh, jein - also grundsätzlich bin ich total bei dir, dass eine wie von dir skizzierte Selbstdefinition - was bedeutet Weiblichkeit für mich, ohne dass ich davon ausgehe, dass mein Gegenüber die selbe Definition von Weiblichkeit hat, aber wir dürfen uns beide trotzdem als weiblich verstehen - positiv ist. Aber ich würde bei Männlichkeit dann eben genau an derselben Stelle ansetzen. Mir ist einfach noch nicht ganz klar, ob deine Frage darauf abzielt, dass du den Eindruck hast, positive Weiblichkeit - im Sinne der Selbstdefinition - sei in der Gesellschaft gegeben, positive Männlichkeit, dass jemand eben selbst bestimmen kann, was für xy männlich ist, aber nicht? Oder suchst du nach einem anderen Verständnis von positiver Männlichkeit?

Beste Grüße
caity

[Amanita]

Ich hoffe, ihr verzeiht mir, dass ich nicht im Detail auf eure vorherigen Beiträge eingehe. Ich habe natürlich alles gelesen, möchte das aber nicht unbedingt auch noch Punkt für Punkt durchgehen, sondern meine eigenen Gedanken zu dem Thema teilen.

Grundsätzlich finde ich es auch gut, wenn eine Geschichte unterschiedliche Männer- (und Frauen-)rollen hat und damit zeigt wie vielfältig Männer und Frauen sein können. Welche Typen von Mann im Mittelpunkt der Geschichte stehen hängt dann vom Plot ab.

Der Weltenbau ist für mich ein wichtiges Thema und ich muss auch zugeben, dass ich nicht viel davon halte, dabei die menschliche Biologie zu ignorieren oder willkürlich zu ändern, weil das den Plot irgendwie einfacher macht. Das Argument, dass es in der Welt ja auch Drachen und Magie gibt, zieht für mich in diesem Zusammenhang nicht, es sei denn, die Magie trägt direkt dazu bei, dass in dieser Welt menschliche Frauen größer und muskulöser sind.
Allgemein muss der Weltenbau für mich schlüssig und plausibel sein, sich dabei allerdings nicht perfekt an eine reale Epoche halten. Kartoffeln und Tomaten, die in ,,Mitteleuropa" wachsen sind völlig in Ordnung, für Ananas möchte ich aber bitte eine magische oder technologische Erklärung.

Der Weltenbau ist auch oft der Grund dafür, dass es in der Fantasy noch so viele starke Krieger gibt. Fantasy-Welten sind häufig solche, wo an jeder Ecke Gefahren lauern, wo die staatlichen Institutionen schwach oder korrupt sind und wo wenig Technologie oder Magie vorhanden ist. Diese Mischung führt dann dazu, dass die Helden in dieses Bild passen müssen, um in dieser Welt glänzen oder überhaupt nur überleben zu können.
,,Ritterliche Tugenden" also die traditionellen, europäischen Vorstellungen von idealer Männlichkeit, würde ich aber keineswegs mit dem Begriff ,,toxische Männlichkeit" beschreiben, sondern darunter fällt für mich alles, wo Männer ihre Macht durch körperliche Überlegenheit, patriarchalische Strukturen und sexuelle Vorstellungen missbrauchen, um Gewalt auszuüben und andere zu unterdrücken. Ein solches Verhalten war aber auch im christlich-europäischen Mittelalter keineswegs gewollt, auch wenn es natürlich wie zu jeder Zeit Unterschiede zwischen Ideal und Realität gab.
Anders als in vielen Fantasywelten gab es im Mittelalter mit der Katholischen Kirche aber eine wichtige Ordnungsmacht, die unter anderem auch nicht-kriegerische Lebenswege als Mönche oder Priester für Männer ermöglicht hat. Etwas Vergleichbares fehlt den meisten ,,mittelalterlichen" Fantasywelten, auch wenn ihre Autoren angeblich so viel Wert auf historische Korrektheit legen.
In den aktuell modernen, brutalen pseudomittelalterlichen Fantasywelten findet sich natürlich jede Menge toxische Männlichkeit, aber auf der anderen Seite auch etwas, was ich als ,,toxische Weiblichkeit" bezeichnen würde, oft sogar im wörtlichen Sinn. Damit meine ich Frauen, die ihre sexuellen Reize nutzen, um Männer zu manipulieren, intrigieren und wie es schon in vorherigen Beiträgen angesprochen wurde, ihre angebliche Schwäche und Verletzlichkeit ausnutzen, um andere zu manipulieren.

Mit diesen extrabrutalen Settings kann ich nicht viel anfangen, aber grundsätzlich würde ich mir trotzdem wünschen, dass die vielen Möglichkeiten im Weltenbau stärker genutzt werden. Die Magie liefert hier sehr viele Optionen, in einem Setting wie bei Harry Potter gibt es eigentlich wirklich keinen Grund mehr für die typischen Geschlechterrollen. (Ja, ich weiß, dass a) viele hier Harry Potter aus verschiedenen Gründen nicht mögen und b) diese Dinge dort keineswegs weltenbastlerisch schlüssig zu Ende gedacht waren.)
Eine weitere Möglichkeit wäre ein Setting, wo Frauen das stärker magisch begabte Geschlecht sind (wurde ja mythologisch durchaus öfter so gesehen.) Daraus könnten sich dann wiederum verschiedene Kulturen entwickeln, patriarchalische, wo die Magie erfolgreich unterdrückt wird, gleichberechtigte, wo beides Wertschätzung erfährt oder matriarchalische, wo die magisch begabten Frauen regieren und sich die Machtdynamiken ändern.
Aber auch ohne ein Extra an Magie gibt es viele weitere Möglichkeiten, neben dem Standard-Fantasypatriarchat, wenn man sich Geschichte, verschiedene Kulturen und die Natur anschaut. Sogar bei den verschiedenen Arten, der uns am nächsten verwandten Menschenaffen unterscheiden sich die Geschlechterdynamiken enorm und bei den Bonobos dominieren die Weibchen, obwohl sie wie bei den anderen Arten kleiner sind. Ihr Sozialverhalten wäre als Inspiration für eine Fantasykultur sicherlich interessant, würde aber vielleicht auch einige Sittenwächter auf den Plan rufen.

Ganz allgemein macht man es sich aber auch zu einfach, wenn man postuliert, dass körperliche Kraft letztendlich das Einzige ist, was in menschlichen Gesellschaften über die Position entscheidet. Das mag vielleicht in einem Zustand der totalen Anarchie so sein, aber sobald sich Machtstrukturen entwickeln, ist das keineswegs mehr der entscheidende Faktor. Selbst in kriminellen Vereinigungen ist selten der muskelbepackte Schläger derjenige, der das Sagen hat und ich denke, niemand würde ernsthaft behaupten, dass der Holocaust stattfinden konnte, weil die Juden körperlich weniger fit waren als die anderen Deutschen. Auch hart arbeitende Sklaven waren ihre verwöhnten Herren körperlich sicherlich oft überlegen, was aber trotzdem selten zu (erfolgreichen) Änderungen der Machtstrukturen geführt hat.
Deswegen halte ich Gesellschaften, deren Führungskräfte sich durch etwas anderes hervortun keineswegs unrealistisch, aber es muss eben wie immer alles in sich schlüssig sein.

[Mondfräulein]

Ich will nochmal auf den Begriff der toxischen Männlichkeit eingehen. So wie ich ihn verstanden habe und benutze, ist das Problem im Kern eine Rollenerwartung, die an Männer gerichtet wird. Ein Beispiel ist die Erwartung, dass Männer keine Emotionen haben dürfen, höchstens Wut und sexuelle Lust. Diese Erwartung ist toxische Männlichkeit. Das Abwerten von Männern, die Gefühle haben, zeigen und/oder darüber reden ist toxische Männlichkeit. Darunter leiden Männer natürlich, denn jeder Mensch hat mehr als diese zwei Emotionen. Es führt dazu, dass sie ihre Gefühle unterdrücken. Das wiederum hat negative Folgen für diese Männer, kann aber auch negative Folgen für das Umfeld haben, zum Beispiel, wenn sie all ihre Gefühle in Wut umwandeln und das dann in Aggression, weil ihnen nie beigebracht wurde, anders mit ihren Gefühlen umzugehen oder andere Arten, mit Gefühlen umzugehen, aberzogen wurden. Toxische Männlichkeit meint nicht das Verhalten, das ein einzelner Mann an den Tag legt. Dieses Verhalten ist vielmehr eine Folge toxischer Männlichkeit, neben vielen anderen. Toxische Männlichkeit ist die Erwartung der Gesellschaft und die Art der Gesellschaft, Männern bestimmte Verhaltensweisen beizubringen oder abzugewöhnen, bestimmte Dinge zu belohnen und andere zu sanktionieren. Toxische Männlichkeit ist das starre Rollenbild an sich. Die Art und Weise, wie sich ein Mann verhält, ist wenn dann die Folge von toxischer Männlichkeit.

Anders gesagt: Wenn mein Sohn traurig ist und ich ihm sage, er soll sich nicht so anstellen, echte Männer weinen nicht, dann bin ich diejenige, die toxische Männlichkeit verbreitet und danach handelt. Wenn ich ein Buch schreibe, in dem es starke Alphamänner gibt, die keine Gefühle haben, nur Muskeln und Testosteron, und alle Männer, die Gefühle haben, als schwächliche Heulsusen darstelle, die keine männlichen Männer sein können, denn echten Männern laufen keine Tränen die Wangen hinunter, nur Schweiß und Testosteron, dann verbreite ich toxische Männlichkeit. Auch als Frau geht das. Wenn ein Mann eine Trennung nicht ertragen kann und aggressiv reagiert, weil er nicht weiß, wie er mit seinen Gefühlen umgehen soll, dann ist das die Folge von toxischer Männlichkeit, die ihm nichts anderes beigebracht hat.

Ich bin nicht sicher, ob es so etwas gibt, das man dahingehend als toxische Weiblichkeit bezeichnen könnte. Es gibt viele Rollenerwartungen, die Frauen schaden, aber wenige davon sorgen in der Folge dafür, dass auch das Umfeld darunter leidet. Am ehesten fällt mir vielleicht ein, dass Frauen beigebracht wird, sich höher zu stellen, indem sie sich gegenseitig abwerten. Wir kennen die sexistischen Erwartungen der Gesellschaft und ein Weg, das zu umgehen, ist sich von anderen Frauen abzugrenzen. Not like other girls. Sie sehen auf Frauen aus den unterschiedlichsten Gründen herab, meistens eben aus ziemlich sexistischen Klischees heraus (man kann nicht hübsch und schlau sein, wer sich schminkt kann keinen hohen IQ haben, alle Frauen sind Zicken, Bier ist so viel besser als Hugo, wer nimmt schon eine Frau ernst, die Hugo trinkt, großer Busen nichts dahinter). Dadurch gebe ich als Frau den sexistischen Klischees Recht und opfere alle anderen Frauen, um meinen eigenen Kopf aus der Schlinge zu ziehen. Das ist gerade das einzige, was mir einfällt, was vielleicht eine Entsprechung wäre, weil es Rollenerwartungen sind, die nicht nur mir selbst schaden, sondern in der Folge auch anderen Personen.

Den Vorteil von Fantasiewelten nutze ich gern aus: In einigen meiner Welten bekommen meine männlichen Figuren auch Kochlöffel, Stopfnadeln und Kinder in die Arme gedrückt. Steht denen alles gut, finde ich. O, und Giftfläschchen hab ich da auch schon verteilt (nur Giftmörderinnen? Pah!). Und manche weibliche Figuren schmücken sich mit Schraubenziehern, schnellen Fahrzeugen und Äxten, im Sinne der Gleichberechtigung.

Ich lese sowas ehrlich gesagt total gerne. Irgendwie freut es mich, wenn Bücher klassische Rollenerwartungen durchbrechen. Ich mache das selbst auch gerne. Manche Figuren entsprechen den Rollenerwartungen, manche nicht, aber wenn ich eine männliche Figur habe, die leidenschaftlich gerne strickt, dann gibt mir das das Gefühl, dass die anderen Figuren, die gerne stricken, das tun, weil sie wirklich gerne stricken wollen, nicht wegen ihrem Geschlecht. Es öffnet starre Rollenbilder und lässt mehr Platz für Individualismus. Ergibt das Sinn?

Ich versuche den Umgang meiner Figuren mit ihren Emotionen, z.B. ob sie dazu tendieren darüber zu reden oder nicht, eher über MBTI (Psychologisches Persönlichkeitsmodell) zu betrachten, weniger über stereotype Geschlechterrollen.

Off Topic, aber der MBTI ist nicht psychologisch. Aus wissenschaftlicher Perspektive sind das Modell und der dazugehörige Test eher auf einer Ebene mit Astrologie.

Mmh, jein - also grundsätzlich bin ich total bei dir, dass eine wie von dir skizzierte Selbstdefinition - was bedeutet Weiblichkeit für mich, ohne dass ich davon ausgehe, dass mein Gegenüber die selbe Definition von Weiblichkeit hat, aber wir dürfen uns beide trotzdem als weiblich verstehen - positiv ist. Aber ich würde bei Männlichkeit dann eben genau an derselben Stelle ansetzen. Mir ist einfach noch nicht ganz klar, ob deine Frage darauf abzielt, dass du den Eindruck hast, positive Weiblichkeit - im Sinne der Selbstdefinition - sei in der Gesellschaft gegeben, positive Männlichkeit, dass jemand eben selbst bestimmen kann, was für xy männlich ist, aber nicht? Oder suchst du nach einem anderen Verständnis von positiver Männlichkeit?

Ja, was du sagst ergibt Sinn. Die Frage ist auf der einen Seite entstanden, weil toxische Männlichkeit ja nicht aussagt, dass Männlichkeit an sich von Grund auf toxisch ist, sondern dass es eben eine Art von starren Rollenerwartungen an Männer gibt, die sehr toxisch sind. Auf der anderen Seite geht es mir darum, dass ich zwar weiß, wie sich positive Weiblichkeit für mich anfühlt, aber mich würde interessieren, wie Männer positive Männlichkeit definieren würden. Es ist in dem Sinne wirklich eine Frage, weil ich nicht weiß, wie Männer ihre Männlichkeit erleben und wie sie positive Männlichkeit definieren würden. Dementsprechend weiß ich auch nicht, inwiefern positive Männlichkeit in der Gesellschaft gegeben ist, dafür stecke ich zu wenig drin.

In den aktuell modernen, brutalen pseudomittelalterlichen Fantasywelten findet sich natürlich jede Menge toxische Männlichkeit, aber auf der anderen Seite auch etwas, was ich als ,,toxische Weiblichkeit" bezeichnen würde, oft sogar im wörtlichen Sinn. Damit meine ich Frauen, die ihre sexuellen Reize nutzen, um Männer zu manipulieren, intrigieren und wie es schon in vorherigen Beiträgen angesprochen wurde, ihre angebliche Schwäche und Verletzlichkeit ausnutzen, um andere zu manipulieren.

Ich finde total spannend, dass das, was du beschreibst, die typische Frauenrolle in der klassischen Heldenreise ist. Ich zitiere mich mal frech selbst:

Es gibt die klassische Heldenreise und die Heldinnenreise. Das hat nichts mit dem Geschlecht der Hauptfigur zu tun, das sind einfach unterschiedliche literarische Konzepte. Der Held (der jedes Geschlecht haben kann) ist stark, wenn er alleine ist. Bindungen führen ihn in Versuchung, vom rechten Pfad abzukommen. Bindungen und Beziehungen sind Verlockungen, denen er widerstehen muss. Gemeinschaft bedeutet Gefahr, sein Ziel nicht zu erreichen. Die Heldin (die jedes Geschlecht haben kann) findet ihre Stärke in Bindungen und Beziehungen. Sie baut sich ein Netzwerk aus Unterstützer*innen und das verhilft ihr am Ende zum Sieg. Einsamkeit bedeutet für sie Gefahr, Gemeinschaft bedeutet Sicherheit. Das ist sehr gut in The Heroine's Journey von Gail Carriger erklärt, falls das jemanden hier interessiert, ein echt spannendes Buch!

Als Beispiel für die Heldenreise nennt Carriger zum Beispiel Wonder Woman, Star Wars Episode IV, Deadpool, Spider-Man: Into the Spider-Verse und Divergent. Als Beispiel für die Heldinnenreise nennt sie zum Beispiel Harry Potter, Twilight, Star Trek: Next Generation und To All The Boys I've Loved Before.

Die Frau in einer Heldenreise kann durch jedes Geschlecht besetzt sein, genau wie der Held. In der klassischen Heldenreise repräsentiert die Frau die Gesellschaft, die Versuchung, die Verlockung. Sie steht für Zivilisation und Zivilisation ist das, was der Held hinter sich lassen muss, um seine Aufgabe erfüllen zu können. Das äußert sich zum Beispiel in einer Frau, in die der Held sich verliebt, die ihm ein bürgerliches Leben mit Haus, Garten und Familie verspricht, ein ruhiges Leben. Dann ist sie selbst unschuldig, stellt aber eine Verlockung dar, der der Mann versagen muss, um an sein Ziel zu gelangen, denn so ein Leben bedeutet Stillstand und Stillstand bedeutet, dass er seinem Ziel nicht näher kommt. Dann gibt es wiederum die Verführerin, die aktiv versucht, den Helden vom rechten Pfad abzubringen. Sie hintergeht den Helden und symbolisiert dadurch, dass Bindungen eine Gefahr für ihn darstellen, denn Bindungen machen ihn dafür verwundbar, hintergangen zu werden. Die Grundaussage ist, dass der Held nur alleine ans Ziel kommen kann. In der klassischen Heldenreise endet der Held auch einsam, erfolgreich, aber einsam.

Die Heldenreise sehen wir überall, besonders in der Fantasy (die Heldinnenreise zum Beispiel öfter in Romance-Büchern). Insofern ist diese Darstellung von Frauen (diese Rolle kann durch alle Geschlechter besetzt werden, aber da Helden klassischerweise häufig männlich sind, sind sie häufig weiblich) ziemlich alt und ziemlich häufig. Ich frage mich, woher das kommt.