Klischees in der Fantasy - Erfahrungen und Meinungen dazu?

[Frostschimmer]

@Alana ich meine das nicht böse, aber das ist einfach zu viel auf einmal. Ich meine, da stelle ich eine Frage und bekomme dann mehr oder weniger als Antwort: "Lies dazu diese 100 Seiten, dann noch die drei Bücher, hör dir diese fünf Podcasts an und informiere dich auf diesen 27 Internetseiten."
Mir ist klar, dass das in der Tiefe viel Arbeit ist, absolut, aber ich sehe im Moment nicht einmal die gesamte Oberfläche, um überhaupt vertiefen zu können.
Ich weiß im Moment leider gar nicht, um was es überhaupt geht. Jeder Fachbegriff, der kommt, ist für mich neu, den muss ich erst einmal recherchieren, und zu jeder Sache bekomme ich dann nur Verweise auf noch mehr Lesestoff , da fühle ich mich erschlagen.
Ich bräuchte erst mal einen thematischen Überblick.
LG
Frostschimmer

[Alana]

@Frostschimmer  Das verstehe ich sehr gut. Bei mir kam die Formulierung sehr fordernd rüber, nachdem andere sich hier so viel Mühe gegeben haben, sorry, wenn ich das fehlinterpretiert habe.

Wie wäre es, wenn du die im Thread genannten Klischees einfach mal im Startpost zusammen trägst? Dann gäbe es eine erste Übersicht.

Außerdem empfehle ich dir die Seite TV-Tropes (Link kommt noch, aber google findet es auch sofort). Dort findest du eine Wiki mit Tropes und Klischees und es gibt auch Listen. Vielleicht ja auch eine Übersicht für Fantasy.

[Ary]

Ich bin nicht @NelaNequin , aber ich antworte trotzdem mal: für mich gehört zur Kolonialismusproblematik auf jeden Fall der "white savoir" - da kommt der Weiße Mann^TM und bringt den "wilden Eingeborenen" die Zivilisation. Siehe Entdeckung Amerikas, Umgang der weißen Eroberer mit den indigenen Völkern, dazu gehört durchaus auch die christliche Missionierungsarbeit, die ich extrem kritisch sehe.

Vielleicht noch als Ergänzung dazu: Schon, dass wir (im allgemeinen Sprachgebrauch jedenfalls) von einer "Entdeckung" Amerikas (statt konsequent von "Eroberung") sprechen, ist ja auch ein Teil kolonialer Narrative. Denn das Wort "Entdeckung" bringt ganz andere Assoziationen und Bilder mit sich als "Eroberung" (es klingt schön friedlich, positiv, trotzdem liegt der Handlungsfokus auf den "Entdeckern", während die "Entdeckten" schon gedanklich verunsichtbart werden, weil das sprachliche Framing stärker auf Land, Territorium abzielt und das Entdeckungsnarrativ immer auch ein Stück weit suggeriert, dass da vorher nichts (bzw. niemand) Erwähnenswertes war. Insgesamt ist das auch ein gutes Beispiel für eurozentrische Perspektive.

Oh, verflixt. Natürlich. Danke für en Hinweis, @Malinche . Ich werde das in Zukunft im Kopf behalten und es auch konsequent so nennen.

[Magineer]

Eine Liste, wenn auch sicher nicht vollständig, gibt es, wenn es auch Englisch sein darf, hier immerhin für Film-Tropes: https://tvtropes.org/

TVTropes deckt eigentlich inzwischen alle Medien ab, inklusive Büchern.

[AlpakaAlex]

Harry Potter ist auch ein White Saviour. Für die Hauselfen und ein wenig auch für die Kobolde. Ich beteilige mich gern daran, Harry Potter niederzumachen (Ginny als Jeanne d'Arc, die dann nach Hause geschickt wird, uäähh),

Schlimmer ist es ja noch mit Rowlings Pottermore. Boah, die ganzen internationalen Schulen sind so voller White Savior Narrativen. (Um genau zu sein "British Savior".) Da wird einem richtig übel. 

konsequenterweise müsste man das dann aber auch für Herr der Ringe machen, denn der hat gerade auf High Fantasy und Völkerfantasy genauso viel Einfluss. Wenn ich daran denke, dass Tolkien immer wieder für das Genre literary fantasy herangezogen wird, stellen sich mir die Nackenhaare auf.

Absolut. Tolkien hat auch sehr viele problematische Sachen darin. Er ist der Urvater von der ganzen phantastischen Rassen-Ideologie und aller Probleme, die damit einher gehen. Seine Helden sind durchweg weiß, während nicht-weiße Menschen sehr wohl vorkommen, aber durchweg als Antagonisten - und dabei noch dargestellt als "Wilde". Dann haben wir halt den ganzen "der wahre König" Rotz mit allem, was damit einher geht. Und ja ... uff. Es ist halt sehr problematisch. (Und die Orks sind rassistische Stereotypen - nur während später Orks häufig als Schwarz kodiert wurden, kodiert Tolkien seine Orks als mongolisch/chinesisch. Macht es nur nicht weniger rassistisch. Ist halt nur einfach ein anderer Rassismus, als die modernen Orks.)

Vor allem diesen Verweis auf den Juden-Stereotyp bei den Kobolden halte ich da für etwas, das Kinder bestimmt gar nicht wahrnehmen, zumal Kobolde (Leprechaun) seit jeher mit Gold assoziiert sind. Sie werden mit einem Topf voll Gold am Ende des Regenbogens in Verbindung gebracht, es kann also gut sein, dass diese Assoziation mit den Juden eine entgegengesetzte Kausalität aufweist.

Sorry, wenn ich das jetzt mal ganz klar sage: Aber wenn man keine Ahnung von Mythologie hat, sollte man nicht über Mythologie sprechen. Leprachaun - die Figuren mit dem Gold am Ende des Regenbogens - sind keine Kobolde. Sie sind eine komplett eigene mythologische Entität und kommen aus der irischen Mythologie, während Kobolde ihren Ursprung in der deutschen Mythologie haben - wenngleich sie in einer Form auch im spezifischen nach Amerika mitgekommen sind und sich dort in einer Form verbreitet haben.

Kobolde sind mythologisch in drei Formen vorhanden: Hausgeister, Mienenwesen und Wasserwesen. Kobolde als Hausgeister sind häufig mit Feuer assoziiert und lassen sich, wenn man ein irisches Wesen nehmen möchte, am ehesten mit Brownies vergleichen. Keine Assoziation mit Gold. Als Mienenwesen haben sie ihren Ursprung eigentlich in Kohlemienen, allerdings ist diese Form der Kobolde tatsächlich durch Völkerwanderung in die USA mit exportiert worden, wo sie tatsächlich mit den Goldmienen verbunden wurden - wobei es auf diese Mienengnome auch noch kornische Einflüsse gibt. Und Kobolde als Wasserwesen sind meistens Trickster, die versuchen Seeleute in Fallen zu führen und sind ebenfalls nicht mit Gold assoziiert.

Sorry, aber sowas macht mich wütend, wenn man versucht solche problematischen Inhalte mit Halbwissen zu entschuldigen. Genau deswegen ist es wichtig, sich mit Themen ausführlich auseinander zu setzen, anstatt einfach oberflächliche Erklärungen zu suchen.

Die Sache ist: Kinder müssen nicht den Zusammenhang mit jüdischen Karrikaturen nicht bewusst wahrnehmen. Es fördert dennoch ein gedankliches Bild, das stark mit antisemitischen Vorurteilen übereinstimmt. Das kann diesen antisemitischen Vorurteilen bei Konfrontation mit diesen einen unterbewussten Bias geben, diese Vorurteile zu glauben, weil man sie eben schon kennt.

Ich hätte gerne mal einen knappen Erstüberblick, quasi einen Abtract, worum es eigentlich geht.

Was habe ich denn bitte in diesem Beitrag gegeben, wenn nicht einen knappen Erstüberblick? Aber es ist nun einmal auch ein wichtiger Themenkomplex und das kann man nicht einfach so vereinfachen, da eine Menge geschichtliche Entwicklung damit zusammenhängt. Und es ist gelinde gesagt sehr dreist von mir zu verlangen, dass dir jetzt noch einmal hier zu erklären - was unter uns gesagt, wenn ich dem Thema gerecht werden will, nicht viel kürzer ausfallen würde - während ich schon hunderte von Stunden in ausführliche Essays zu dem Thema geschrieben habe.

Ich habe den Eindruck, du suchst für alles einfache Erklärungen, und machst es dir damit sehr leicht. Aber die Welt ist nicht einfach.

Du schmeißt hier auch ständig Dinge zusammen, die nicht zusammengehören.

[Frostschimmer]

@Alana danke, ich werde da mal nachsehen, wenn ich Zeit finde. Ich hab ja auch noch mein Studium zu erledigen.

@alle mir wird der Tonfall hier schon wieder entschieden zu scharf, darum klinke ich mich hier aus. Viel Spaß noch mit dem Thread.
LG
Frostschimmer

[Valkyrie Tina]

Darf ich mal ganz vorsichtig nachfragen, was die Richtung dieses Threads sein sollte? Der Threadtitel "Klischees in der Fantasy - Erfahrungen und Meinungen dazu?" klingt wie die weitestmögliche Fassung des Themenkomplexes, fast ein Brainstorming, und da wir hier Leute haben, die das Thema auf Universitätsniveau behandelt haben, geht es sehr großzügig in alle Richtungen. Aber wenn ich Frostschimmer richtig verstehe, ging es ihm um das genaue Gegenteil, eine sehr grobe Übersicht, quasi Klischee 101. Ich wollte grade mit dem Angle "FantasyKlischees stammen auch aus der Weltgeschichte, und der Progagangda, mit der Staaten ihre Politik rechtfertigten" reinkommen, und bin jetzt total verwirrt. 

[Mondfräulein]

Ich bin ehrlich gesagt auch etwas verwirrt und frustriert. Hier kamen viele sehr spannende Antworten zusammen, von Leuten, die sich ausgiebig mit dem Thema befasst haben und bereit sind, ihr Wissen in dieser Diskussion zu teilen. Und als Antwort kommt Gemaule darüber, dass das alles zu kompliziert ist und kann das bitte jemand NOCH einfacher runterbrechen.

Das Ding ist, ich verstehe vollkommen, dass das Thema wahnsinnig komplex ist und am Anfang sehr erschlagend wirken kann. Ich bin immer gerne bereit, das zu erklären, um die nötige Einstiegshilfe zu leisten. Aber es kommt eben auch drauf an wie man fragt. Es gibt einen Unterschied zwischen "Ich verstehe das hier noch nicht und weiß gar nicht wo ich anfangen soll, welcher Artikel ist denn für den Einstieg geeignet, wenn man sich gar nicht auskennt?" und "Ich verstehe das nicht, das ist doch alles doof, lesen will ich aber auch nichts, sagt mir doch einfach, wie ich meine Bücher schreiben soll". Es macht einen Unterschied, ob man diese Dinge jemandem erklärt oder ob man mit jemandem diskutieren muss, der nicht findet, dass das überhaupt ein Problem  ist und erstmal vom Gegenteil überzeugt werden will. Ich kann NelaNequins Frustration gut nachempfinden.

[PrincessEstelle]

Ich wollte grade mit dem Angle "FantasyKlischees stammen auch aus der Weltgeschichte, und der Progagangda, mit der Staaten ihre Politik rechtfertigten" reinkommen.

Mach doch, das klingt doch spannend (und wäre, wenn ich dich richtig verstanden habe, eine Erweiterung von dem, was bisher kam).

Ich denke aber nicht, dass man das Thema auf eine einfache Liste runterbrechen kann. Wie schon geschrieben, haben manche Klischees ja durchaus ihre Berechtigung. Und andere sind halt so stark mit dem Gewohnten verknüpft, dass man sie erst mal durchdenken muss. Ich persönlich denke auch, dass Klischeevermeidung nicht über Listenabarbeitung geht (also hier steht, das, das und das sollte ich vermeiden, dann streiche ich das mal). Er ist ein Prozess des Eindenkens und der Selbstreflektion, und durch das Drübernachdenken verschwinden auch die Klischees, einfach weil sie die Folge von Vereinfachung sind.

[Phlox]

Ich finde diesen Thread sehr interessant, gerade weil ich das Gefühl habe, nicht so viel Fantasy-Leseerfahrung zu besitzen wie viele andere hier.
Ich selbst steh nicht so auf die "alles entscheidende, bombastische Schlacht am Ende", bei der eigentlich schon vorher klar ist, wer "gewinnt".
Die "Eragon"-Tetralogie strotzt zwar, das glaube sogar ich beurteilen zu können, nur so vor Klischees, und es gibt auch (für meinen Geschmack: zu) viele Schlachten, aber das Ende fand ich dann doch originell, weil der Held sich eben nicht durch einen letzten finalen Schwertstreich seines eigentlich übermächtigen Gegners entledigt, sondern zu einem psychologischen Trick greifen muss - hm, oder sollte das auch schon wieder ein Klischee sein mittlerweile...