Klischees in der Fantasy - Erfahrungen und Meinungen dazu?

[PrincessEstelle]

@Amanita Ja, Harry Potter kommt in dem Artikel schlechter weg, als es müsste, aber es geht ja um die Auseinandersetzung. Rowling hat das in den 90ern begonnen, also fließen ihre Erfahrungen aus den 80ern und frühen 90ern ein und da war die Welt so, wie sie sie beschreibt. Auch dieser Dauerkampf zwischen Schülern, dass die Lehrer das Mobbing im Grunde gefördert haben, war damals normal. Der Schreiber des Artikels ist auch offensichtlich nie auf einem (englischen) Internat gewesen, sonst könnte er einige Kritikpunkte besser einordnen. Ich war in einem (deutschen) und bei uns war es üblich, die Neuen "einzugewöhnen", das war eine ritualisierte Form von Mobbing, das völlig normal war, bis es dann mal etwas aus dem Ruder gelaufen ist und der Rektor eingeschritten ist und dafür von der Schülerschaft ausgebuht wurde. Er hat aber durchgehalten und es verboten und ich hab zum ersten Mal begriffen, dass es nicht normal ist, wenn man Leute zwingt, ekelhafte Sachen zu trinken und sie mit kaltem Wasser übergießt (und das waren noch die harmlosen Sachen).

Ich lese gerade die Galbraith-Romane und da habe ich diesselben Probleme wie mit den HP-Büchern, nur auf einer anderen Ebene. Manche Leute werden extrem verzerrt und klischeehaft dargestellt, meist um die Hauptfiguren besser zu machen. Interessanterweise sind die Romane auktorial, aber das verstärkt das Problem nur noch. Da erzählt Rowling, nicht der Privatdetektiv oder seine Sektretärin. Und Rowling richtet über die Gefühle und Lebenswelten der Leute, ihrer Figuren und der Milieus, in denen die Morde passieren. Im ersten Roman war das die High Society, im zweiten ist es der Literaturbetrieb, beides Milieus, über die sie sich schon abfällig geäußert hat. Und obwohl die Romane echt gut geschrieben sind und spannend sind, kann ich das langsam nicht mehr ausblenden.

[Yamuri]

@Manouche: Gerne.  Freut mich, wenn es nun klarer wurde. Danke auch für deine Rückfragen und Kommentare. Das hilft mir dann auch rauszufinden, wo ich mich vielleicht unklar oder missverständlich ausdrücke. Manchmal kann es auch sein, dass ich verallgemeinernd wirke, obwohl ich es nicht so meine. Oder manchmal vergesse ich auch Aspekte zu erwähnen, die zum Verständnis notwendig wären und überspringe Denkschritte. Da ist es dann immer hilfreich, wenn ich drauf aufmerksam gemacht werde. 

[AlpakaAlex]

Der HP Artikel ist von mir und ich würde mich freuen nicht misgendert zu werden. Meine Pronomen sind "sier/siem", wie es auch im Weblog steht.

Und man muss halt über HP nun mal auch sagen: Abgesehen davon, dass es eben Problematisch ohne Ende ist: Die Bücher sind nicht gut. Sie sind nicht gut geschrieben. Der Aufbau der einzelnen Bände ist furchtbar und meist zu 60% Filler (wobei es einiges über den Hauptplot sagt, dass die meisten Leute die Bücher mehr für den Filler, als für den Plot lesen). Die Charaktere haben praktisch keine Entwicklung. Der Weltenbau ergibt von hinten bis vorne einfach keinen Sinn und ist zudem einfach furchtbar inkonsistent. Und Oh Mein Gott ist es unlogisch, dass die etwaigen Probleme von Kindern gelöst werden. (Sei es, dass 11jährige die ganzen Sachen zum Stein der Weisen schaffen können oder dass in 1000 Jahren (!!!!) kein Mensch darauf kommt, dass das Monster, das Menschen versteinert, in der Kammer des Schreckens, die von dem Schlangentypen gebaut wurde, die Riesenschlange sein könnte, die Menschen versteinert. Ich meine, ja, sicher, die ersten Bücher sind Kinderbücher, aber auch in Kinderbüchern kann man Probleme so stellen, dass es Sinn ergibt, dass ausgerechnet Kinder und sonst niemand sie löst) Und weil's so gut zum Thema passt: Die Bücher nehmen nebenbei jeden ausgelutschten Stereotypen, sowohl aus der Phantastik, als auch aus Internatsgeschichten, mit.  Und das schlimmste daran ist ja irgendwie, wie viele Autor*innen sich diese Bücher zum Vorbild nehmen, weil sie die bis zum Ende idealisieren, was dazu führt, dass viele dieser Aufbauprobleme sich dann durch die Bücher dieser anderen Autor*innen ziehen.

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Was Klischees in der Fantasy im allgemeinen angeht, fällt mir direkt sehr viel ein, worüber ich in meiner Reihe Dekolonialisierung der Phantastik geschrieben habe.

• Das idealisierte, unrealistische Mittelalter. Es ist ja nicht mal, dass Fantasy einfach häufig dröge ist, mit ihrer Vergangenheitsbesessenheit. Es ist ja auch, dass die Darstellung des Mittelalters in der Fantasy häufig von vorn bis hinten keinen Sinn ergibt. Es baut eben auf dem idealisierten Bild des Mittelalters auf, die wir dem späten Kolonialzeitalter zu verdanken haben, wo diese Darstellung des Mittelalters genutzt wurde, um es zu einer mythischen Vergangenheit Europas zu spinnen. Aber es ergibt zudem auch einfach keinen Sinn und ist nicht realistisch, dass so viele Fantasy-Mittelalter rein weiß sind und keine BI_PoC in diesen Welten existieren. Auch dass diese Mittelalter oft diese extremen patriarchalen, queerfeindlichen Ideale beinhalten, macht halt keinen Sinn, wenn der komplette historische Kontext, der dazu geführt hat, fehlt. (Also jetzt einmal ganz zu schweigen, dass das Mittelalter auch dahingehend nicht so war, wie viele es sich vorstellen ...)
• Die Idealisierung von Monarchien. High Fantasy idealisiert Monarchien von vorn bis hinten. Meist mit der Darstellung, dass "der wahre König" halt automatisch ein gerechter König ist und unter einem gerechten König es allen Leuten gut geht.  (Warum gibt es eigentlich so wenig Anarchismus in der Fantasy?)
• Alles, was Fantasy-"Rassen" angeht. Fantasy-"Rassen" sind halt von vorn bis hinten als Konzept problematisch. Davon aber mal abgesehen, sind Elfen-Zwerge-Orks einfach solche ausgelutschten Klischees in ihren Darstellungen. Wie auch einfach diese ganze verfluchte Darstellung, dass halt "Alle Elfen sind schön und anmutig, aber ein wenig überheblich", "alle Zwerge sind grob und zynisch und sprechen mit schottischem Akzept" und so weiter. Das ist einfach nur furchtbares Klischee und so endlos langweilig.
• Der weiße/menschliche Retter. In sehr, serh vielen Fantasy-Geschichten haben wir eine nahezu messianische Retterfigur, die die Welt und natürlich alle darin rettet. Diese ist meistens ein weißer Mensch. Was halt einfach so viele problematische Untertöne mit sich bringt ...
• Das primitive Naturvolk. Dann haben wir halt auch noch dieses Klischee, dass es irgendwelche Naturvölker gibt (manchmal auch ganze Spezies), die halt irgendwie im Wald leben und total mit der Natur verbunden sind und damit natürlich total weise Ratschläge geben können und so. Häufig wird hierbei halt der Stereotyp des "Magical Indian" zumindest angedeutet.
• Eurozentrische Magiedarstellungen. Wir haben halt in der Phantastik ein sehr, sehr enges Bild davon, wie "Magie" auszusehen hat und fast alle dieser Darstellungen sind extrem eurozentrisch. Das finde ich übrigens besonders störend, wenn wir uns bei Urban Fantasy befinden, wo sich das ganze nun wirklich, wirklich durchgemischt haben sollte.

Mir fallen natürlich auch noch neben den Kolonialisierungs-Themen diverse Klischees und Tropes ein, die häufig verwendet werden. Aber der Post ist für meine Verhältnisse ohnehin schon lang, weshalb ich es erst mal dabei stehen lasse.

[Mondfräulein]

Wie wäre es denn mit einem eigenen Thread nur zur kritischen Auseinandersetzung mit Harry Potter? Die Bücher sind denke ich wichtig und einflussreich genug, um das zu rechtfertigen.

Ansonsten hast du einige echt wichtige Punkte aufgeführt, dem kann ich nur zustimmen. In letzter Zeit denke ich sehr viel darüber nach, wie man Völkerfantasy schreiben kann, ohne diese rassistischen Klischees zu reproduzieren. Dazu wollte ich auch irgendwann nochmal einen eigenen Thread machen.

[Frostschimmer]

@NelaNequin Harry Potter fing mal als Kinderbuch an und entwickelte sich dann zum Jugendbuch weiter, das muss man auch berücksichtigen, wenn man den Aufbau und den Schreibstil bewertet.

Es stimmt absolut, wenn man bei Harry Potter mal die Logik abklopft, findet man mehr Löcher als Fundament, das geht schon an der Basis des Weltenbaus los und zieht sich bis in winzige Details rein, die extra erwähnt werden, um Tiefe zu erzeugen und dabei die Logik nur noch weiter auffressen.
Der Schreibstil ist plump und einfallslos, außerdem werde teils völlig unwichtige Szenen total in die Länge gezogen, mit Vorliebe Festbankette, aber auch die Quidditch-Weltmeisterschaft oder die Hochzeit.
Es ist halt ein Kinderbuch.
Wenn man das weiterspinnt, kommt man schnell darauf, dass Harry auch einige Mary Sue Elemente aufweist, das Verhalten der Dursleys ist absolut unglaubwürdig, der Aufbau der Schule fragwürdig, Slytherins oft per se böse. Die Magiebegabten haben gerade mal eine Grundschulbildung genossen, erhalten keine weitere sprachliche oder mathematische Weiterbildung in Hogwarts, fallen aber trotzdem nicht auf, obwohl sie komplett weltfremd sind, immer, wenn man sich in Unlogik verstrickt, kommt das Totschlagargument ,,Es ist ein Zauber, der sorgt dafür."
Wie gesagt, man sollte nicht zu genau hinsehen, sonst verdirbt man sich den Spaß. Ist beim Herrn der Ringe auch nicht anders, ich sage nur Adler.

Da fällt mir auch ein, dass Deus Ex Machina so ein Klischee ist, das immer wieder auftaucht.

Kannst du mal kurz erklären, was eine ,,eurozentrische Magiedarstellung" ist? Und was genau sind die Kolonialisierungs-Tropes, von denen du geschrieben hast?

[Ary]

Ich bin nicht @NelaNequin , aber ich antworte trotzdem mal: für mich gehört zur Kolonialismusproblematik auf jeden Fall der "white savoir" - da kommt der Weiße Mann^TM und bringt den "wilden Eingeborenen" die Zivilisation. Siehe Entdeckung Amerikas, Umgang der weißen Eroberer mit den indigenen Völkern, dazu gehört durchaus auch die christliche Missionierungsarbeit, die ich extrem kritisch sehe. Im Grunde fällt alles darunter, bei dem einer bestehenden Kultur mit Gewalt die Werte und Normen einer anderen, meist kriegerisch erobernden Kultur aufgedrückt werden und die Werte und Normen, die Religion und die Kultur des unterworfenen/unterdrückten Volkes langsam verschwindet, oft auch durch Verbote.

Ich habe in einem meiner Romane dieses Trope auch - damals wirklich gedankenlos - reproduziert, indem ich ein indigen anmutendes, in Wäldern lebendes Volk weißen Eroberern gegenübergestellt habe, diese Romane habe ich inzwischen auf meiner Webseite mit entsprechenden Inhaltswarnungen versehen, auch, um zu zeigen, dass ich mir der Tatsache jetzt bewusst bin, dass ich dieses Trope reproduziert habe.

[Maubel]

Im Grunde fällt alles darunter, bei dem einer bestehenden Kultur mit Gewalt die Werte und Normen einer anderen, meist kriegerisch erobernden Kultur aufgedrückt werden und die Werte und Normen, die Religion und die Kultur des unterworfenen/unterdrückten Volkes langsam verschwindet, oft auch durch Verbote.

Das White Saviour Trope ist oft gar nicht so offensichtlich. Es betrifft zum Beispiel fast jede Portalfantasy, wo ein fremder Charakter den Völkern vor Ort hilft. Also der Auserwählte, der die Einheimischen rettet. Das ganze wird dann schärfer, wenn dieser Fremde aus einer scheinbar weiter entwickelten Welt stammt (z.B. unserer vs. "mittelalterliche" Fantasywelt) und dann auch noch seine Werte mitbringt. Aber eben vor allem, dass die Leute vor Ort sich nicht selbst retten können, sondern erst den Weißen Retter brauchen. Da fängt das Trope schon an. Wenn dann natürlich noch Eroberung etc. dazu kommt, wird es haarig, aber da denke ich mir dann wieder, dass das in den meisten Fällen ja negativ dargestellt wird. Der Leser quasi mitbekommt, wie hier ein Volk erobert wird und dann ist es schon wieder eine kritische Auseinandersetzung, die sogar ganz gut sein kann. Während das White Saviour Trope eben subtil ist. Dem Leser wird dabei nicht vermittelt, dass der White Saviour keine gute Sache ist, sondern im Gegenteil.

[Malinche]

Ich bin nicht @NelaNequin , aber ich antworte trotzdem mal: für mich gehört zur Kolonialismusproblematik auf jeden Fall der "white savoir" - da kommt der Weiße Mann^TM und bringt den "wilden Eingeborenen" die Zivilisation. Siehe Entdeckung Amerikas, Umgang der weißen Eroberer mit den indigenen Völkern, dazu gehört durchaus auch die christliche Missionierungsarbeit, die ich extrem kritisch sehe.

Vielleicht noch als Ergänzung dazu: Schon, dass wir (im allgemeinen Sprachgebrauch jedenfalls) von einer "Entdeckung" Amerikas (statt konsequent von "Eroberung") sprechen, ist ja auch ein Teil kolonialer Narrative. Denn das Wort "Entdeckung" bringt ganz andere Assoziationen und Bilder mit sich als "Eroberung" (es klingt schön friedlich, positiv, trotzdem liegt der Handlungsfokus auf den "Entdeckern", während die "Entdeckten" schon gedanklich verunsichtbart werden, weil das sprachliche Framing stärker auf Land, Territorium abzielt und das Entdeckungsnarrativ immer auch ein Stück weit suggeriert, dass da vorher nichts (bzw. niemand) Erwähnenswertes war. Insgesamt ist das auch ein gutes Beispiel für eurozentrische Perspektive.

[AlpakaAlex]

Es ist halt ein Kinderbuch.

Das macht es nicht besser. Kinder sind nicht irgendwie dumm, dass man entschuldigen kann, ihnen etwas voller Plotholes vorzusetzen. (Und die problematischen Aspekte macht es eben noch schlimmer, weil Kinder diese Dinge viel schneller verinnerlichen.)

Da fällt mir auch ein, dass Deus Ex Machina so ein Klischee ist, das immer wieder auftaucht.

Deus Ex Machina ist nicht wirklich ein "Klischee". Klischees sind Elemente, die sich wiederholen. Deus Ex Machina ist aber - abseits von dem Ursprung des Namens - einfach eine erzählerische Abkürzung, die häufig von einem schlecht durchdachten Plot zeugt. Das ist so, als würde man Plotholes als Klischee bezeichnen.

Kannst du mal kurz erklären, was eine ,,eurozentrische Magiedarstellung" ist?

Eine Darstellung von Magie, die komplett auf europäischen (um genau zu sein Zentraleuropäischen) Vorstellungen aufbaut. Beispielsweise Magie auf Basis der vier Elemente, Magie mithilfe von lateinischen Zaubersprüchen, Magie mit Zauberstäben, Zukunftsvisionen mithilfe von Kristallkugeln usw. Am kommenden Mittwoch kommt in meinem Weblog auch noch ein ganzer Aufsatz dazu, weil ich dort gerade über Magiebau rede.

Und was genau sind die Kolonialisierungs-Tropes, von denen du geschrieben hast?

Das ist zuviel, um es hier im Forum genau auszuführen. Wie gesagt: Ich habe letztes Jahr eine ganze Reihe von Essays in meinem Weblog geschrieben, wo ich auf verschiedene Aspekte von kolonialistischen Denkweisen in der Phantastik erzählt habe und auch genauer darauf eingehe, wie diese zustande gekommen sind und was die historischen Kontexte sind.
Die Auflistung sämtlicher Beiträge findest du hier: http://alpakawolken.de/dekolonialisierung-einleitung/

[PrincessEstelle]

Harry Potter ist auch ein White Saviour. Für die Hauselfen und ein wenig auch für die Kobolde. Ich beteilige mich gern daran, Harry Potter niederzumachen (Ginny als Jeanne d'Arc, die dann nach Hause geschickt wird, uäähh), konsequenterweise müsste man das dann aber auch für Herr der Ringe machen, denn der hat gerade auf High Fantasy und Völkerfantasy genauso viel Einfluss. Wenn ich daran denke, dass Tolkien immer wieder für das Genre literary fantasy herangezogen wird, stellen sich mir die Nackenhaare auf.

[Maja]

Im White Saviour-Trope habe ich mich auch einmal verheddert und das dazugehörige Buch, das seit 2004 brachgelegen hat, jetzt von Grund auf neu konzipiert. In der Ursprungsfassung hatte ich, man will ja mal originell sein, ein pseudo-afrikanisch Setting - nur, um die beiden verkrachten Götter dann von zwei weißen Kolonialistensöhnchen wieder miteinander zu versöhnen. Wie problematisch das ist, habe ich wirklich erst in diesem Jahr verstanden. Man muss sich auch mal selbst hinterfragen.

[Frostschimmer]

Dass Kinder nicht blöd sind, weiß ich (studiere Grundschullehramt im Master), was ich aussagen wollte, ist, dass Kinder eher bereit sind diese Dinge nicht zu beachten, wenn ihnen der generelle Plot gefällt. An manchen Stellen fehlt ihnen aber auch der Weitblick, um die Plotholes zu sehen. Den Aspekt der mangelnden Schulbildung nehmen sie etwa oft nicht wahr, da die Handlung in einer Schule stattfindet. Das Verhalten der Dursleys wird geglaubt, weil man es vielleicht schon von Cinderella kennt. Die Tatsache, dass es Kinder sind, die Dinge schaffen, die Erwachsene nicht schaffen, macht vor allem einen großen Teil des Reizes aus, weil die Kinder Identifikationsfiguren als wirksam erleben.
Und bei einigen der Problemtropes in Harry Potter, von denen ich hier jetzt gelesen habe, glaube ich auch nicht, dass Kinder die wirklich wahrnehmen.
Spoiler, weil ich nicht schon wieder Debatten will:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Was die Tropes betrifft, da finde ich es schade, dass man nicht mal ein paar als Liste aufzählen kann, um da einen Anhaltspunkt zu liefern. Bei jeder Frage kommen Verweise auf ellenlange Threads, seitenlange Artikel, mehrere Essays oder sogar ganze Bücher, die alle mal vorab gelesen werden sollen.
Ich hätte gerne mal einen knappen Erstüberblick, quasi einen Abtract, worum es eigentlich geht.

Aber danke für die Erklärung zum "White Savior", das ist zumindest mal ein Anhaltspunkt.

[Maubel]

@Frostschimmer Das Problem ist vielleicht, dass es mit einer kurzen Liste oder einem Abstract nicht getan ist. Viele schädliche Tropes sind komplex. Das merkst du doch auch, wenn du nachfragst, was damit gemeint ist. Es ist einfach so, dass sich viele hier sehr lange und intensiv damit auseinandergesetzt haben. Warum nicht einfach mal auf Nelas Blog gehen und die Artikel überfliegen. Es wird sicher Überschriften geben, dann hast du schon mal eine Liste und kannst gleich reinlesen, wenn etwas nicht selbsterklärend sein. Ein bisschen proaktiv zu sein, schadet nicht. Es ist nämlich auch viel Arbeit, all das Wissen möglichst kurzzufassen und aufzulisten. Vor allem, wenn man sich die Arbeit schon mal gemacht hat in einer Blogreihe.

[caity]

@Frostschimmer: Das würde tatsächlich voraussetzen, dass es eine Patentlösung gibt, Tropes immer zu erkennen. Das ist aber ähnlich wie bei Klischees und Stereotypen nicht der Fall. Manche Dinge fallen zumindest mir gar nicht als Klischee auf, bis mir mal jemand sagt: "Hey, in dieser oder jener Hinsicht erfüllt Charakter x voll das Klischee von y." [Edit: nach nochmaligen Lesen, da habe ich dich vielleicht missverstanden?  Naja, die Website könnte trotzdem helfen, aber sie ist halt auch sehr umfangreich]

Eine Liste, wenn auch sicher nicht vollständig, gibt es, wenn es auch Englisch sein darf, hier immerhin für Film-Tropes: https://tvtropes.org/

[Alana]

@Frostschimmer Wenn ich mir den Thread so anschaue, dann ärgert mich diese Kritik ziemlich, niemand würde dir eine Liste geben. Zahllose Mitglieder haben dir auf fünf Seiten Beispiele genannt, einige davon in Listenform, und sich sogar noch die Mühe gemacht, diese zu erklären und weiterführenden Lesestoff verlinkt. Und ja, es ist Arbeit, gewisse Dinge zu recherchieren und die kann man nicht von anderen erwarten, so wie Maubel es schon sagte.