Hilfe bei Latein-Übersetzungen

[Zit]

Vielen lieben Dank, Coppi. Na, dann ist die Entschiedung ja nicht schwer.

[Maja]

Danke, ich sehe das Vertrauen in meinen Lateinlehrer wiederhergestellt. Pirata war eines der Wörter, an dem wir Deklinieren geübt haben, weil es ein männliches Wort in weiblicher Konjunktion ist und pirata malus einem so schön das Hirn verzwirbeln kann. Deswegen hätte ich auch sofort auf piratarum gesetzt - aber ich bin eben doch kein ausgewachsener Lateiner mit meinem einen Halbjahr Unterricht ...

[Coppelia]

Ja, das sind schöne Wörter. Komischerweise fallen die meisten Studenten immer wieder drauf herein, wenn ich nach dem Genus dieser Wörter frage.

Es gibt neben den "regulären" grammatischen Formen oft noch eine Menge anderer Formen - verkürzte Formen oder einfach alternative Formen. Besonders bei häufigen Wörtern. Manchmal gehört auch Genetiv Plural dazu. Daher würde ich, wenn einem eine ungewöhnliche Form begegnet, lieber immer nachprüfen wollen, ob sie noch anderswo auftaucht, bevor ich ihre Existenz ausschließe.

[Ilargi]

Huhu, 

bei meinem aktuellen Nano-Projekt wird es zu dem Augenblick kommen wo die Moiren (ja ich weiß das die eigentlich Griechisch sind, aber die Parzen ändert Open Office andauernd in Warzen) das leben einer Göttin beenden müssen, genauer gesagt ihrer Schwester Ker. Ich wollte die Szene dafür ein bisschen dramatisch machen, immerhin stirbt da nicht irgendwer, da stirbt eine GÖTTIN!

Ich wollte das ganze dann mit ein paar lateinischen Sätzen untermalen, ich beschreibe mal das ganze:

1. Ein schwarzer Lebensfaden erscheint und Klotho sagt: "Nata dea es"
2. Lachesis nimmt ihn auf, spannt ihn und sagt: "Ut principii ut in finem"
3. Atropos erscheint mit einer schwarzen Schere und sagt: "Hora mortis nunc"

Was ich bräuchte ist Hilfe, da mein Latein schon eine Weile zurückliegt und ich fürchte mein Kopf hat da einiges durcheinander geschmissen. Deswegen sag ich mal was da stehen sollte, aber vermutlich nicht steht

1. "Als Göttin geboren"
2. "wie am Anfang so auch am Ende"
3. "Die Stunde deines Todes ist jetzt"

Wäre sehr dankbar für berichtigung meiner katastrophalen Laienbemühungen.

[Araluen]

Ich habe mich mal daran versucht, mir wäre es aber lieb, wenn einer unserer echten Lateinexperten noch einmal drüber schaut:

1. Ac deam natam eras. (Du wurdest als Göttin geboren)
2. Ut initio ita in fine. (Wie am Anfang so auch am Ende)
3. Nunc hora tui mortis est. (Die Stunde deines Todes ist jetzt)

[Coppelia]

1. "Nata dea es" stimmt genau.
2. Ist irgendwie gar nicht so ohne, das wirklich in ordentlichem Latein zu sagen, vor allem, wenn man den Kontext nicht kennt. So könnte es gehen: "Ut initio, ita in extremo." ("in fine" hab ich in der Bedeutung nicht gefunden, aber es ist möglich, dass es trotzdem geht - ich hab leider keinen Zugriff mehr auf das gute Recherchematerial. )
3. "Hora mortis nunc" stimmt ebenfalls.

Es ginge natürlich z. T. auch noch anders.

Aber ich frage mich natürlich, warum die Damen Latein sprechen. Eigentlich sollten sie ja Altgriechisch sprechen.
Es ist außerdem möglich, dass sie auf Latein nicht nur anders geschriebene, sondern komplett andere Namen trugen. Hierbei kann ich allerdings wenig beitragen. In meinem Mythologielexikon ist der Buchtabe M gerade irgendwie nicht präsent, und ich hatte wenig mit ihnen zu tun.

[Ilargi]

@Coppelia Nun die Damen sprechen aus verschiedenen Gründen Lateinisch:

• sind die Schicksalsgöttinnen in der Form wie wir sie kennen eine assimilation der griechischen Mythologie durch die Römer,
• haben die Damen aus Griechenland die cooleren Namen Während die in Warzen geänderten Parzen (siehe meinen Ursprungspost ) Nona, Decima und Morta heißen, die mir nicht so gut gefallen. Die Römer waren ja ganz groß im Kopieren und bei den meisten Sagen und Legenden ihrer Zeit findet man ab einem bestimmten Zeitpunkt Aussagen wie: "Minerva die bei den Griechen Athene ist" Man kann also ruhigen Gewissens die Römer und Griechischen Götter in einen Topf werfen, die Urheberrechtsverletzung haben andere begangen nicht ich
• Ich kann kein Altgriechisch, deswegen werden die Sprüche in Latein sein

Was "in Fine" betrifft dachte ich das wäre der Lokativ des Wortes finis wird eigentlich ja für eine Grenze benutzt aber der Tod ist die Grenze des Lebens, so dachte ich das halt. Es geht halt darum das in dem Moment wo Ker sich opfert (ja sie begeht praktisch selbstmord) um eine magische Barriere aufrecht zu erhalten, die Moiren natürlich ihren Lebensfaden durchschneiden und da wollte ich auch eine sprachliche Verknüpfung zu der Art wie sie gestorben ist schaffen. Weil man das erst ein Kapitel später am Ende erfährt.

[DoroMara]

Liebe Coppelia

Ich habe eine etwas andere Latein-Frage:

Zurzeit arbeite ich an einem historischen Roman aus dem 10. Jahrhundert. Die Hauptperson ist religiös und betet das Paternoster. Nun hat mir mein Betaleser alle
caelum in coelum umgewandelt (und noch ein paar andere Dinge), da dies Mittellatein sei. Das finde ich ja total nett. Aber ich finde, dass lat. Zitate aus der Bibel und auch das Paternoster nicht ins Mittellatein "übersetzt" werden müssten, da ich annehme, dass man sich auch im Mittelalter diesbezüglich ans klassische Latein gehalten hat und nur Texte, die wirklich damals entstanden sind, auf Mittellatein geschrieben hat.
Also sagte man auch im 10. Jh.:

Pater noster, qui es in caelis,

und nicht

Pater noster, qui es in coelis

Was denkst du dazu?

Tausen Dank und liebe Grüsse
DoroMara

[Churke]

Ich halte mittellateinische Liturgie für eher abwegig.
Naheliegenderweise würde man sich an die Vulgata des Hieronymus halten. (Achtung! Die Vulgata wurde seit dem 16. Jahrhundert mehrfach redigiert) Das Vaterunser steht in Matthäus 6,9.

Die Vulgata ist übrigens auch nicht im klassischen Latein. Das war den Leuten damals schon zu schwierig.

[Coppelia]

Da kann ich nicht wirklich weiterhelfen, weil ich mich weder mit Mittellatein noch der Zeitepoche auskenne. Allerdings dürften alle Texte in Verbindung mit dem Christentum, die in lateinischer Übersetzung vorliegen oder auf Latein verfasst sind, schon nicht mehr im klassischen Latein gehalten sein, weil sie später entstanden sind.
Ich stimme Churke zu, dass die Vulgata vermutlich für deinen Char zentral wäre.

In deinem Fall wäre wohl interessant, welche Aussprache des Lateinischen es in der Region, wo deine Geschichte spielt, zu der exakten Zeit gegeben hat. Denn das war je nach Zeit und Region, soviel ich weiß, unterschiedlich. Die zweite Frage wäre, inwieweit sich die Aussprache auf die Schreibung ausgewirkt hat. Wenn es eine "unklassische" Aussprache gegeben hat, was ja im Mittellateinischen der Fall war, würde ich die Schreibung der Aussprache anpassen, soweit das zu der Zeit und in der Region üblich war. Aber ich glaube, das ist auch nicht immer hilfreich, weil "caelum" wohl "coelum" geschrieben, aber "celum" ausgesprochen wurde.

Ich glaube, ohne Fachwissenschaftler für den Bereich wirst du es nicht exakt hinbekommen.

[Fianna]

Ich bin auf Twitter mit vielen Historikern verbunden und habe mal die Frage getweetet, vielleicht outet sich jemand Hilfsbereites als Mediävist.
Ansonsten ist die Kölner Uni sehr nett, die Mitarbeiter aus der Mittelalterlichen Geschichte können da nicht so stark rausfallen.

[Akirai]

Die Antwort auf diese Frage hängt von viel zu vielen Faktoren ab (u.a. vermutlich auch der Forschersichtweise, der du dich anschließen möchtest)  . Das heißt, mit den Infos "Person im 10. Jhd. ist sehr religiös und betet" kann man so spontan alles mögliche konstruieren.
Mann oder Frau?
Welcher Stand? Welche Vorbildung?
Wo sind wir zeitlich genau? Und wo genau örtlich? Welche weiteren, berühmten, historisch verbürgten (und evtl. in Latein bewanderten) Personen tauchen in der Geschichte auf?
Und in welcher Situation wird das paternoster in dem Moment "gebetet"? Ist es eine Bedrohungssituation oder will die Hauptperson irgendetwas durch das Gebet erreichen? Dann hätte ich persönlich eher Heilige angerufen (hier das Vater unser zu beten, halte ich für einen eher neuzeitlichen Gedanken, aber ich bin weiß Gott kein Theologe und wollte den Gedanken nur in den Raum werfen ).

Ich exerziere das mal kurz und grob für das "England" des 10. Jhds. an:

1. Die Hauptperson ist männlich, für die Priesterlaufbahn bestimmt, und lebte am Anfang des 10. Jhds. in der Nähe von Winchester (oder zumindest mal in Wessex).
1a) König Alfred von Wessex (stirbt 899) soll eine Art "Schule" errichtet haben (was auch immer man unter "Schule" verstehen will, hier scheiden sich die Forschergeister). Aber gehen wir mal davon aus, der Protagonist war auf dieser Schule. Man schreibt dem alfredianischen Literaturkanon u.a. eine Übersetzung / Übertragung der Consolatio Philosophiae von Boethius ins Altenglische zu, die Wahrscheinlichkeit, dass die Leute in der Schule tatsächlich eher klassisches Latein beherrschten, ist hoch. Wobei sich das jetzt nur auf die Schreibweise bezieht, genuin mittellateinische Vokabeln werden sie trotzdem verwendet haben. Aber, immerhin, hier würde ich eher ein "pater noster, qui es in caelis" erwarten.
1b) Die Hauptperson soll zwar Priester werden, hat aber dummerweise einen Lehrer erwischt, der des Lat. selbst nicht so ganz mächtig war (also niemanden aus der "Winchester Schule"). Dementsprechend rapide wird es mit dem Lateinischen hinabgehen. Für Aelfric von Eynsham,  lebte etwa 950 bis 1010) ist belegt, dass er sich über das schlechte Latein vieler Priester beklagt: "Ungelernte Priester, wenn sie nur ein bisschen von den Lateinbüchern verstehen, ihnen scheint es, dass die berühmte Lehrer seien, ... etc. " (aus seinem altenglischen Preface to Genesis). Die Situation dürfte nach Alfreds Tod nicht anders gewesen sein, immerhin beschwert er sich ebenfalls im Vorwort zur Cura Pastoralis, dass keiner mehr in seinem England Latein beherrsche. (Wobei jetzt vermutlich einige Forscher argumentieren dürften, dass das ja nur ein Topos sei und man es nicht so ernst nehmen dürfte, und und und ...)

2. Die Hauptperson ist männlich, für eine weltliche Laufbahn bestimmt, und lebte am Anfang des 10. Jhds. in der Nähe von Winchester (oder zumindest mal in Wessex).
Hier würde ich tatsächlich überlegen, ob du aus dem Pater noster nicht ein faeder ure machst, denn die "Grundausbildung" soll tatsächlich auf Altenglisch stattgefunden haben. Ob allerdings in dieser "Grundausbildung" auch das Vaterunser auf Altenglisch war, kann ich aus dem Stand nicht bestätigen. Wenn du allerdings auf Altenglisch wechseln möchtest, dann bitte im richtigen Dialekt und in der richtigen "Stufe"! Denn in den altenglischen Texten wird beispielsweise entweder in Frühwestsächsisch (Alfreds Zeit) oder in Spätwestsächsischer Schreibweise (Aelfrics Zeit) angegeben oder sonst wie normalisiert (also z.B. features aus anderen Dialekten, wie Märzisch, werden eliminiert und gegen Westsächsisch ausgetauscht).
Wobei Ausnahmen natürlich auch im weltlichen Bereich die Regel bestimmen: Ealdorman Aethelweard, der Patron von bereits bekanntem Aelfric, war ein weltlicher Edelmann, hinterließ allerdings eine auf Latein verfasste Chronik. (Ok, und jedem klassisch geprägten Philologen stellen sich bei dieser Chronik die Haare auf, aber da Verweise ich einfach auf Artikel, die erklären, wie es zu diesem ganz eigenen Latein gekommen ist).

Hui! So, und dasselbe Spielchen könntest du jetzt noch für "lebte am Ende des 10. Jhds" durchexerzieren. Und dann haben wir noch nicht mal bedacht, ob deine Hauptperson nicht auch eine Frau sein könnte. Oder ob deine Person vielleicht gar kein Angelsachse war oder ob deine Person überhaupt nicht in England lebt, sondern irgendwo anders.


Daher, allgemein und grob formuliert: Konstruieren kann man viel bis alles, es kommt tatsächlich auf die speziellen, in deinem Roman geschilderten Umstände an.
Aber wenn hier jemand noch eine Lösung posten möchte, ich wäre sehr an ihr interessiert 

[Churke]

Also bei Mittellatein habe ich selbstverständlich angenommen, dass die Story in einem romanischen Land spielt, wo Mittellatein die Volkssprache ist.

Übrigens... das "qui es in caelis" ist redigierte Fassung der Nova Vulgata. Bei Hieronymus heißt es "qui in caelis es".

[DoroMara]

Sorry, ich dachte nicht, dass sich so viele ins Problem reinstürzen! Also erst einmal vielen Dank!

Die Antwort auf diese Frage hängt von viel zu vielen Faktoren ab ...

Hier die fehlenden Infos:

Meine Hauptperson (Wiborada) ist weiblich, lebte in St. Gallen, wo fast zeitgleich das wunderschöne Vaterunser auf althochdeutsch aufgeschrieben wurde (Fater unseer, thu pist in himile, ...), das sie teilweise auch so betet.
ABER meine Hauptperson, obwohl althochdeutsch sprechend, spricht fliessend Latein (eben halt Mittellatein ...) und kann 100 Psalmen auf Latein auswendig. Ich weiss, dass dies fast nicht möglich ist. Aber nach der Legende konnte sie es. Meine Hauptperson hat es wirklich gegeben und sie wurde im 11. Jh. heilig gesprochen, obwohl ihr Leben nicht so heilig war.

Kommen wir zum Punkt: Frau, althochdeutsche Muttersprache, spricht Latein, wie es etwa Notker Babulus sprach, kann anscheinend sogar den Psalter lesen. Das Paternoster auf Latein ist immer noch angesagt, da der gute Karl der Grosse zweihundert Jahre vorher durchgegeben hatte, wer es nicht kann, ist kein Christ und darf nicht Pate werden. Die Regel gilt noch.

Meine Frage ist immer noch: Auch wenn sie das Paternoster auf Mittellatein spricht, (@Coppelia: Werde eine Fachperson suchen!) soll ich es denn so aufschreiben oder so wie wir es kennen?

Übrigens... das "qui es in caelis" ist redigierte Fassung der Nova Vulgata. Bei Hieronymus heißt es "qui in caelis es".

Danke. Dann werde ich mir den Hieronymus mal genauer anschauen.

Ich bin auf Twitter mit vielen Historikern verbunden und habe mal die Frage getweetet, vielleicht outet sich jemand Hilfsbereites als Mediävist.
Ansonsten ist die Kölner Uni sehr nett, die Mitarbeiter aus der Mittelalterlichen Geschichte können da nicht so stark rausfallen.

Danke! Falls du was hörst, bin ich gespannt.

Die zweite Frage wäre, inwieweit sich die Aussprache auf die Schreibung ausgewirkt hat. Wenn es eine "unklassische" Aussprache gegeben hat, was ja im Mittellateinischen der Fall war, würde ich die Schreibung der Aussprache anpassen, soweit das zu der Zeit und in der Region üblich war. Aber ich glaube, das ist auch nicht immer hilfreich, weil "caelum" wohl "coelum" geschrieben, aber "celum" ausgesprochen wurde.

Die Idee finde ich gut, ich habe da nur Angst, dass ich am Schluss vom Hundertsten ins Tausenste kommen und es dann trotzdem nicht ganz stimmt. Zudem betet sie ja nicht nur das Paternoster, sondern rezitiert auch die Psalmen! Höchstens ich finde einen Studenten, der darüber promovieren will.

[Fianna]

Bisher keiner, ich hatte das Netzwerk markiert, über dasich die kennen gelernt habe. Außer einer Burgenexpertin ist mir da kein Mittelalterlicher aufgefallen, und geoutet hat sich bisher niemand.
Vielleicht probierst Du es dann doch lieber bei einer Uni