Hilfe bei Latein-Übersetzungen

[Akirai]

St. Gallen? Ah, sagt mir natürlich was, und laut meinem Nicht-Wissen kann man das Lateinische in dem Umfeld zu der Zeit eigentlich als ziemlich hochwertig einschätzen. Aber da ich mich in dem Bereich überhaupt nicht auskenne (und sich englische Verhältnisse definitiv nicht auf St. Gallen übertragen lassen), bin ich an der Stelle leider auch raus.

[Churke]

Das ist ein orthographisches Problem. In der Spätantike trat eine Lautverschiebung auf, bei der "ae" und "oe" beide wie "e" gesprochen und oft auch so geschrieben wurden.

Also "qui es in celis."

Im Mittelalter wurde das "e" orthograpisch wieder differenziert: "aecclesia" oder eben "coelum".

Ich vermute, dass die Aussprache Trends aus den mit dem Lateinischen eng verwandten romanischen Muttersprachen folgte. Genau weiß das sowieso niemand, das kann man nur aus Texten erschließen.

Wiborada stammte aus Konstanz, sie wird Latein so geschrieben und gesprochen haben wie ihre Lehrer. Darüber kann man spekulieren. Aber wenn du dich an die "amtliche" Schreibweise der Bibel hältst, bist du auf der sicheren Seite.

[DoroMara]

Wiborada stammte aus Konstanz, sie wird Latein so geschrieben und gesprochen haben wie ihre Lehrer. Darüber kann man spekulieren. Aber wenn du dich an die "amtliche" Schreibweise der Bibel hältst, bist du auf der sicheren Seite.

Das nehme ich auch an. Aber die Mail an den Fachmann habe ich schon verfasst, mal sehen, ob er darauf antwortet.

St. Gallen? Ah, sagt mir natürlich was, und laut meinem Nicht-Wissen kann man das Lateinische in dem Umfeld zu der Zeit eigentlich als ziemlich hochwertig einschätzen. Aber da ich mich in dem Bereich überhaupt nicht auskenne (und sich englische Verhältnisse definitiv nicht auf St. Gallen übertragen lassen), bin ich an der Stelle leider auch raus.

Das macht nichts. Danke trotzdem für alle Überlegungen.

[Akirai]

@DoroMara: Wendest du dich jetzt an Köln, wie Fianna vorgeschlagen hat, oder gleich an jemanden aus St. Gallen? (Oder wer ist der "Fachmann"? Bin neugierig, ich finde das Problem echt interessant!)

[Coppelia]

ich habe da nur Angst, dass ich am Schluss vom Hundertsten ins Tausenste kommen und es dann trotzdem nicht ganz stimmt. Zudem betet sie ja nicht nur das Paternoster, sondern rezitiert auch die Psalmen! Höchstens ich finde einen Studenten, der darüber promovieren will.

Berechtigte Bedenken. Meine bescheidene Meinung als Ex-Wissenschaftlerin: Ist doch egal. Dann stimmt es halt nicht ganz. Wayne interessiert's? Wenn nur ein Student, der darüber promovieren will, es genau wissen könnte, dann wird es deinen Lesern schnuppe sein, ob es genau stimmt oder nicht. Ich kann verstehen, dass du gern alles völlig richtig machen möchtest, aber ich fürchte, das geht nicht, einfach deshalb, weil kaum jemand es genau wissen kann. Entscheide dich für eine begründete Möglichkeit und führe das gegebenenfalls im Nachwort aus. Erfinde möglicherweise eine schlampige Abschrift oder einen schussligen Lehrer, von dem deine Figur diese Sprech- oder Schreibweise übernommen hat, wenn du für die Möglichkeit, dass es falsch sein könnte, gewappnet sein willst.
Oft genug sind sich sogar Fachleute uneinig über kleine Details.

[DoroMara]

@DoroMara: Wendest du dich jetzt an Köln, wie Fianna vorgeschlagen hat, oder gleich an jemanden aus St. Gallen? (Oder wer ist der "Fachmann"? Bin neugierig, ich finde das Problem echt interessant!)

Nun ich melde mich direkt in St. Gallen. Ich müsste den Historikern dort so oder so noch ein paar brennende Fragen stellen. @Puzzle: Ich melde mich, wenn ich etwas erfahre.

Dann stimmt es halt nicht ganz. Wayne interessiert's? Wenn nur ein Student, der darüber promovieren will, es genau wissen könnte, dann wird es deinen Lesern schnuppe sein, ob es genau stimmt oder nicht. Ich kann verstehen, dass du gern alles völlig richtig machen möchtest, aber ich fürchte, das geht nicht, einfach deshalb, weil kaum jemand es genau wissen kann. Entscheide dich für eine begründete Möglichkeit und führe das gegebenenfalls im Nachwort aus. Erfinde möglicherweise eine schlampige Abschrift oder einen schussligen Lehrer, von dem deine Figur diese Sprech- oder Schreibweise übernommen hat, wenn du für die Möglichkeit, dass es falsch sein könnte, gewappnet sein willst.
Oft genug sind sich sogar Fachleute uneinig über kleine Details.

Ich warte einmal ab, ob jemand reagiert. Sonst stimme ich dir zu und meine so oder so schon überlange Einleitung zu etwa fünf anderen Sachen wird halt noch etwas länger.

[DoroMara]

Hallo ihr Lieben

Aus St. Gallen gab es einen kleinen "Stupser" und ich kam zu "ihren" Paternostern. Hier die erste Zeile:

Vulgata, Hieronymus:

Pater noster qui in caelis es

Cod. 50, Ende 9. Jh. aus St. Gallen:

Pater noster qui in celis es

Cod. 17, 880-900 aus St. Gallen:

(p)ater noster qui es in celis

Den Rest (andere Wörter, Buchstaben, Reihenfolge) erspare ich euch.

Mein Fazit: Hinweis im Vorwort (danke @Coppelia ) und ich stütze mich auf den Hieronymus (danke @Churke).

[shalom]

Hey liebe Coppelia, toller Thread!

Meine Lateinkenntnisse sind, wenn überhaupt, mittelmäßig (11. Klasse; drei Wochenstunden).

Ich habe spaßeshalber versucht, das bekannte und mir sehr gefällige Zitat "Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom." in lateinische Sprache zu übersetzen
(Die Sprache finde ich toll, vieles klingt auf Latein einfach, naja, irgendwie schöner.).

Mein dilettantischer Versuch war dann solum pisces mortui cum amne natant ...

Ist das überhaupt korrekt? Oder gäbe es eine elegantere Übersetzung?

Vielen Dank! 

[Zauberfrau]

Liebe Coppelia,

erst mal vielen lieben Dank, dass du dich hier als Latein-Expertin bereit erklärst, den Laien zu helfen. Wohl habe ich das Große Latinum, aber mehr auch nicht.

In meinem mittelalterlichen Fantasy-Roman habe ich einen Magier, der sich zur Aufgabe gemacht hat, die Drachenzucht wissenschaflich zu untersuchen. Es gibt vier Drachenarten: Feuer-, Wasser-, Luft- und Erddrachen. Und deshalb hat er auch vier wissenschaftliche Abhandlungen darüber geschrieben (in denen seine Schülerin jetzt büffeln muss). Im Mittelalter waren ja alle Bücher in Latein geschrieben, und es wäre wohl stilecht, wenn wenigtens die Titelblätter der Zuchtbücher in meinem Buch vorkommen könnten. Ich habe da mal selber gezimmert, bin aber nicht so weit gekommen.

Wie wäre es mit: De cultura draconum terrenorum (als Beispiel für die Erddrachen). Oder ist hier eine Dissertatio inauguralis eher angebracht (obwohl ich nicht weiß, wie das genau übersetzt wird)?

Wie würdest du die einzelnen Drachenarten übersetzen? Ist Draco terrenus schon mal ein Anfang? Oder ist Draco terrae da die bessere Wahl? Wie bringe ich das dann im Titel?

Ich kenn mich zu wenig aus. Vom Lateinischen ins Deutsche krieg ich das ja oft einigermaßen hin. Aber anders herum bin ich fürchterlich unsicher ...

Und ich hätte gerne noch darunter stehen: "herausgegeben und zusammengetragen von Maradin Zedernschatten"

Wäre ganz toll, wenn du mir da helfen könntest 

Liebe Grüße,
Zauberfrau

[Akirai]

*hust* Jemand sprach hier von Latein ...

Ich habe spaßeshalber versucht, das bekannte und mir sehr gefällige Zitat "Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom." in lateinische Sprache zu übersetzen
(Die Sprache finde ich toll, vieles klingt auf Latein einfach, naja, irgendwie schöner.).

Mein dilettantischer Versuch war dann solum pisces mortui cum amne natant ...

Ist das überhaupt korrekt? Oder gäbe es eine elegantere Übersetzung?

Das Problem bei der Wiedergabe dürfte vielmehr sein, dass sich Sprichwörter nur selten 1:1 in eine andere Sprache übertragen lassen. Bei uns schüttets aus Eimern und in England regnet es beispielsweise Hunde und Katzen.
Um es trotzdem zu versuchen:
a) Bei deiner Übersetzung würde ich das cum weglassen und durch in ersetzen (wo schwimmen sie, im Strom).
b) Sunt pisces vivantes qui non natant in amne.
In meinen Ohren klänge das irgendwie lateinischer, aber hey, ich bin weder Caesar noch Cicero  (@Coppelia, was sagst du?)

Liebe Coppelia,

erst mal vielen lieben Dank, dass du dich hier als Latein-Expertin bereit erklärst, den Laien zu helfen. Wohl habe ich das Große Latinum, aber mehr auch nicht.

In meinem mittelalterlichen Fantasy-Roman habe ich einen Magier, der sich zur Aufgabe gemacht hat, die Drachenzucht wissenschaflich zu untersuchen. Es gibt vier Drachenarten: Feuer-, Wasser-, Luft- und Erddrachen. Und deshalb hat er auch vier wissenschaftliche Abhandlungen darüber geschrieben (in denen seine Schülerin jetzt büffeln muss). Im Mittelalter waren ja alle Bücher in Latein geschrieben, und es wäre wohl stilecht, wenn wenigtens die Titelblätter der Zuchtbücher in meinem Buch vorkommen könnten. Ich habe da mal selber gezimmert, bin aber nicht so weit gekommen.

Wie wäre es mit: De cultura draconum terrenorum (als Beispiel für die Erddrachen). Oder ist hier eine Dissertatio inauguralis eher angebracht (obwohl ich nicht weiß, wie das genau übersetzt wird)?

Wie würdest du die einzelnen Drachenarten übersetzen? Ist Draco terrenus schon mal ein Anfang? Oder ist Draco terrae da die bessere Wahl? Wie bringe ich das dann im Titel?

Ich kenn mich zu wenig aus. Vom Lateinischen ins Deutsche krieg ich das ja oft einigermaßen hin. Aber anders herum bin ich fürchterlich unsicher ...

Und ich hätte gerne noch darunter stehen: "herausgegeben und zusammengetragen von Maradin Zedernschatten"

Die Titelangaben würde ich mit "De xy" beginnen lassen. In dem Fall also
De cultura draconum terrenorum
De cultura draconum aquosorum
De cultura draconum aeriorum
De cultura draconum igneorum

(Gnah, die zwei schweren Pluralgenitive klingen stilistisch grauenvoll, aber stimmen müssten sie?).

Und zu deinem zweiten Wunsch:
editum collectumque a Maradino Umbracedri (Maradinus SchattenderZeder)

Die liebe @Coppelia darf natürlich gerne nochmal drübersehen 

[Coppelia]

Ich hab irgendwie verpennt, dass hier gepostet wurde ... eigentlich hatte ich die Benachrichtigung aktiviert, sorry! Keine Ahnung, wie das passieren konnte. Ich hoffe, es passt noch mit den Antworten.
Naja, jedenfalls bin ich ganz happy, dass mein Nerdwissen gerade wieder aktiviert wurde.

Also, Puzzle hat schon recht mit den Sprichwörtern.

Die Übersetzung von shalom finde ich schon mal grammatisch und von den Vokabeln gut, aber amnis ist eher poetisches Vokabular. "flussabwärts" heißt immer secundo flumine.  Dadurch würde ich das cum amne ersetzen. Den Rest würd ich so lassen, also solum pisces mortui secundo flumine natant.

@ Puzzle
"Sunt, qui" heißt eigentlich immer "es gibt (Leute bzw. hier Fische), die ...", und der Relativsatz muss dann im Konjunktiv stehen. Dein Satz würde also heißen "Es gibt lebende Fische, die nicht im Fluss schwimmen". Find ich aber cool, fast besser von der Bedeutung als das Original.

@ Zauberfrau

Genau, Titelangaben fangen normalerweise mit de an. cultura sagt man eher bei Pflanzen und so. Bei Tieren scheint Zucht fetura zu heißen; hab die Vokabel allerdings noch nie vorher bewusst gelesen. Ist aber immerhin bei Cicero belegt. Schöner könnte man es sicher mit einem Verb machen. Leider finde ich gerade kein passendes.
Ein draco igneus wäre eher ein heißer Drache, ein draco terreus ein aus Ton gefertigter Drache usw. Man müsste vielleicht eher die Genitive der Substantive nutzen. (Dass die Adjektive allerdings auch einfach die Bedeutung "Feuer-" usw. in dem Kontext haben können, kann ich nicht ausschließen, weil lateinische Wörter generell immer ganz stark ihre Bedeutung nach dem Kontext ändern).

Also ...
de fetura draconum terrae
de fetura draconum aquae
de fetura draconum aeris
de fetura draconum ignis

Das mit den zwei Genitiven gefällt mir nicht so richtig, daher würde ich es lieber mit Gerundivum machen (sowas wie "de draconibus terrae colendis"). Ich guck noch mal nach einem geeigneten Verb, colere ist es nicht.

"herausgegeben und zusammengetragen von Maradin Zedernschatten"
Ich würde das eher als "normalen" Satz übersetzen, also "Maradin(-us, wenn du eine Endung anfügen willst) Zedernschatten (wenn du das übersetzen willst, cedri umbra oder andersrum, wie von Puzzle vorgeschlagen) collegit et edidit." So ungefähr steht es in den lateinischen Textausgaben auch immer.

Hach ja.

Ich finde ja gar nicht, dass alles auf Latein "cooler" klingt, sondern finde Latein manchmal ganz schön lächerlich.

[Zauberfrau]

Hallo @Puzzle , hallo @Coppelia ,


vielen Dank für Eure schnellen Antworten. Maradins Nachnamen in Umbracedri zu übersetzen gefällt mir gut. Das hatte ich zwar nicht beabsichtig, aber es hört sich irgendwie ein wenig geheimnisvoller an. Lasse ich vielleicht wirklich komplett als Namen, mal sehen.


Ja, diese zwei Pluralgenitive fand ich auch ziemlich schwurbelig. Und bei Cultura war ich stehengeblieben, weil mir die ganzen Online-Übersetzung bei Zucht immer nur Zucht in Form von Enthaltsamkeit ausgespuckt haben. Da kam ich nicht weiter. Wenn ich bei frag-caesear.de dann fetura eingebe - Tadaa - dann kommt dann die Fortpflanzung (ah, so heißt das).


Die zwei Genitive waren auch mein Problem, deshalb bin ich auf diese Element-Adjektive ausgewichen, was sich aber auch doof liest (s. o.). Die Lösung mit dem Gerundivum finde ich zwar vom Lesefluss im Lateinischen ziemlich gut, aber wie übersetzt man das (1:1) auf Deutsch? Vielleicht "Über die zu züchtenden Erddrachen"? @Coppelia, ich fände es ganz toll, wenn du mir noch das passendere Verb raussuchen könntest. Wenn ich vermehren eingebe, kommen nur lauter Verben raus, die ich nicht kenne und deren Bedeutung meistens auch vergrößern heißt. Da finde ich mindestens 10 Verben... Frag-Caesar hat das ausgespuckt:

augere (Verb)
adaugeo (Verb)
adaugere (Verb)
adcrescere (Verb)
auctificare (Verb)
auctitare (Verb)
augeo (Verb)
augificare (Verb)
augmentare (Verb)
circumaggerare (Verb)
crebrescere (Verb)
grandire (Verb)


Aber welches ich da am passendsten nehme oder ob das, was ich suche, gar nicht dabei ist, kann ich nicht entscheiden...
Könnte man vielleicht das Verb nehmen, das für das Wort fetura zugrunde liegt? Fetare? Und jetzt lehne ich mich mal ganz weit aus dem Fenster: "De draconibus terrae fetandis" , könnte das stimmen?

Ich finde ja gar nicht, dass alles auf Latein "cooler" klingt, sondern finde Latein manchmal ganz schön lächerlich.

Nein, das finde ich auch nicht cooler. Aber im MA wurden Bücher - glaube ich - nicht in (Alt-)Deutsch verfasst. Ihr Wissen haben die Wissenschaftler doch alle in ihre Spezialsprache gezwängt. Sollte wohl auch nicht jeder so schlau sein wie sie    Und mein Maradin ist auch so ein Geheimniskrämer. Das Lateinische passt absolut zu seinem Charakter, der zwar nicht bösartig, aber ein bisschen verschroben ist. Deswegen sollen halt auch seine Lehrbücher auf Latein sein. Und seine Schülerin muss sich mit den Büchern ganz schön plagen (hehe, Lehrjahre sind halt keine Herrenjahre). Aber da sie ja über beide Ohren in ihn verliebt ist, kriegt sie das irgendwie hin ;-)


LG,
Zauberfrau

[Coppelia]

Dann passt es wirklich zu dem Charakter - Lateiner sind ja auch eine Sorte für sich.

Ich hab noch mal wegen des "Züchtens" gesucht. Wenn jemand die Vokabel hat, dachte ich, dann Cato in de agricultura, einem altrömischen Landwirtschafts-Lehrbuch. Es enthält auch ganz tolle Tipps, wie man sein Vieh fit hält (und andere tolle Tipps, wie dass man im Urin von Leuten baden soll, die ständig Kohl essen; sagte ich, dass die alten Römer manchmal echt uncool sind?!), aber leider ist die Vokabel für "züchten" auch darin nicht enthalten. Um das Züchten von Vieh geht es in keiner Passage.
Es gibt auch kein passendes Verb zu "fetura". "fetare" bedeutet nicht "züchten".

Ich würde einfach mal "augere" vorschlagen, wenn du ein Verb möchtest. Das ist sehr variabel in der Bedeutung. Die anderen Verben, die du angeführt hast, passen auch nicht, die habe ich eben mal abgecheckt. Es gibt noch educare, aber das heißt nur soviel wie "auffüttern", also die bereits geborenen Jungtiere aufziehen, bis sie groß sind. Ist auch nicht das gesuchte Wort ...
Also "de draconibus terrae augendis" usw.

Wenn ich eine passendere Vokabel finde, melde ich mich.

Die Lösung mit dem Gerundivum finde ich zwar vom Lesefluss im Lateinischen ziemlich gut, aber wie übersetzt man das (1:1) auf Deutsch? Vielleicht "Über die zu züchtenden Erddrachen"?

So ist es auf Latein konstruiert, aber auf Deutsch übersetzt du es einfach ganz normal, also "über die Zucht von ..." oder "über das Züchten ..."

[Zauberfrau]

Oh, vielen lieben Dank,  @Coppelia 


Dann werde ich meine Lehrbücher mal so nennen  : "de draconibus terrae augendis"
Auch wenn es vielleicht nicht ganz richtig sein sollte, ist es doch auch bestimmt nicht ganz falsch. Ist für mich, glaube ich, so okay.
Ich freu mich aber auch trotzdem, wenn du noch eine bessere Vokabel weißt. Wenn sie dir über den Weg läuft  Wenn nicht, ist es auch gut. Bin mit dem Roman ja noch ein bisschen beschäftigt...


Ganz liebe Grüße,
Zauberfrau

[Churke]

Ähem... Herr Pons sagt
"züchten (Tiere) = educare"
"züchten (Pfanzen) = colere"
"educatio (v. Tieren) = das Auf-, Großziehen"

Wobei ich das Wort in dem Zusammenhang genial finde, weil es offensichtlich auch die Dressur beeinhaltet, ohne die Drachenzucht keinen Sinn ergibt.