Historische Fantasy

[Pygmalion]

Also, irgendwie finde ich die Argumentation zum Teil ein bisschen verwirrend hier.
Einerseits sehen es einige fast als Schwerverbrechen an, eine Schlucht dazu zu dichten. Ist ok, jeder hat da seine eigene Meinung. Aber dann im gleichen Atemzug eine Stadt zu erfinden für völlig richtig zu halten...

Nicht unbedingt aus Faulheit des Autors, sondern weil es vielleicht tatsächlich keine Reale gibt, die alle Anforderungen erfüllt, die die Geschichte stellt.

Wenn man schon darauf besteht, dass das historisch korrekt ist, muss man eben die Anforderungen der Geschichte der Stadt anpassen und nicht seine Idealstadt bauen. Die gab es nämlich nicht. Es hat dann also vermutlich gute Gründe, wieso diese Stadt nicht existiert, die den Idealbedingungen der Geschichte entspricht. Für mich ist das viel wengier historisch, als mal eine ein bisschen an der Tiefe eines Erdloches zu pfeilen.
Gerade weil eine Stadt sich in die Landschaft einbettet und kein eigener Körper ist. Da hängen Dörfer, Klöster, Herrschaften, Handelsverpflechtungen und tausende Menschen dran. Man baut sich also eine Fantasiestadt. Was ist daran dann noch historisch?
Wenn man seine Geschichte in keiner heute noch existierenden Stadt/Dorf spielen lassen will, dann kann man ja durch eine der zahllosen Stadt- und Dorfwüstungen bemühen. Oder eben ein Dorf nehmen, das nicht zwingend in den Quellen auftauchte... aber spätestens ab dem Hochmittelalter darf man damit rechnen, dass ein sehr großer Teil der Dörfer in irgendeiner Besitzurkunde Erwähnung findet.
Oder mir müsste nochmal jemand erklären, warum eine erfundene Fantasiestadt mit Anlehnung an die Historie und mehreren tausend erfundenen Menschen gangbar ist, eine erfundene Schlucht aber nicht. Falls euch das nicht bewusst ist... eine Stadt an einen vorher freien Raum zu setzen, verändert die Landschaft deutlich mehr als mal eben einen Erdriss zu erfinden.
Zu guter letzt sehe ich das aber ingesamt so wie Guddy, für mich geht Historisch nur insofern mit Fantasy zusammen, dass das Setting eben historisch anmutet, aber es eben Fantasy ist. Sobald Vampire durch die Seiten springen, die Dinge tun, ist es Fantasy

[Churke]

Ken Follett hat Kingsbridge auch erfunden, und "Die Säulen der Erde" ist hochoffiziell ein historischer Roman.  So what?

[Kati]

Dass es auch fantastisch ist, sehe ich in fantastischen Elementen wie Vampire, Magie, Parallelwelten, etc. und nicht darin, dass der Autor sich die Welt so zurecht legt wie er sie gern hätte. Dann kann es auch eine andere Form von Roman sein, nur kein historischer.

Das ist genau das, was ich meinte. Danke, Zit.  Fantasy ist Fantasy, keine Entschuldigung den historischen Hintergrund nicht mehr ernst zu nehmen. In einem Fantasyroman über eine Biologin würden auch die wenigsten sagen "Aber es ist doch Fantasy", wenn die Vampirbiologin falsche Fakten wiedergibt. Geschichte ist auch eine Wissenschaft, was gern mal vernachlässigt wird, und man sollte sie auch so behandeln, wenn man nicht gerade Alternate History schreibt, Fantasy hin oder her. Da gibt es für mich (!) gar keine Frage. Das sehen andere Leute anders und das ist nun wirklich etwas sehr Subjektives, es gibt kein richtig oder falsch. Aber ich denke, wenn man lustig Fakten verbiegt muss man schon damit rechnen, dass nicht wenige Leser das merken und das Buch schlechter bewerten oder - wenn es zu viel wird - sogar abbrechen.

[Guddy]

Den Unterschied macht aber doch die Vermarktung und die Art, wie der Autor über dieses Buch spricht. Behaupten er oder das Marketing, alles sei absolut historisch korrekt - ja, das ist sehr, sehr ungünstig.

Solange das jedoch nicht behauptet wird.. sehe ich keinen Grund, etwas negativer zu bewerten.

Beim letzten Satz habe ich mich nun wiederholt, sorry, ich möchte mich nicht im Kreis drehen und vielmehr euch eure Meinung lassen Der Marketingaspekt erschien mir nur gerade wichtig

[caity]

Ich verstehe die Probleme hier ehrlich gesagt auch nicht so ganz. Eine "erfundene" Schlucht würde ich ehrlich gesagt nicht einmal in einem rein historischen Roman als problematisch empfinden. Es ist kein Sachbuch, das wissenschaftliche Fakten darlegt, es ist Belletristik. Wer an einen belletristischen Roman mit der Erwartung heran geht, das sich das genauso zugetragen hat, wird ohnehin enttäuscht. Klar würde ich als Grundlegung auch nennen: Es müsste theoretisch möglich sein. Aber ob man deshalb auch auf solche Sachen wie "Schlucht" dermaßen Rücksicht nehmen muss? Ich weiß nicht, das erscheint mir irgendwie zu viel des Guten ...

[Szazira]

Es würde mich irritieren, wenn die Betonung auf Historisch liegt, nicht aber wenn die Betonung auf Fantasy liegt. Es ist einfach eine persönliche Vorliebe etwas bestehendes anzupassen als komplett neu zu erfinden (bei "realistischem" Stoff). Es fühlt sich für mich besser an.

Im Fall vom Odenwald und Bauernhöfe oder Gehöfte hinzu erfinden: In den Wald ging keiner so wirklich gern. Der Wald war damals noch viel dichter und unheimlicher als heute. Ein perfektes Versteck für die zu Recht oder Unrecht verfolgten.

Ich sage nicht, dass eure Meinung nicht legitim ist, es ist nur nicht meine

[Romy]

Ken Follett hat Kingsbridge auch erfunden, und "Die Säulen der Erde" ist hochoffiziell ein historischer Roman.  So what?

Sehr gutes Beispiel. 
Außerdem kam mir gerade noch die "Waringham"-Saga von Rebecca Gablé in den Sinn, als weiteres prominentes Beispiel. Waringham ist ja auch eine erfundene Grafschaft und trotzdem gelten die Romane als rein historisch.

Wenn ein erfundener Ort so erstellt wurde, dass er in die jeweilige Zeit perfekt reinpasst, sodass kaum auffällt, dass der Ort fiktiv ist, und die dortigen Menschen sich so benehmen, wie Menschen ihrer Zeit sich nun einmal benommen haben, es zudem keine Fantastischen Aspekte gibt, dann sehe ich kein Problem dabei, es auch als historischen Roman zu bezeichnen und nicht als Fantasy.

[Klecks]

Sofern die Atmosphäre und die Gegebenheiten einer Epoche einhundertprozentig historisch korrekt dargestellt werden, finde ich es vertretbar, fiktive Orte zu benutzen, um eben diese Epoche darzustellen. Allerdings wäre es dann kein rein historischer Roman mehr für mich, sondern automatisch schon historische Fantasy, so rein gefühlsmäßig.    Da es darum ja geht, würde ich bei historischen Fantasy-Romanen nicht darüber stolpern - und auch nicht erwarten, dass da alles einhundertprozentig wirklich ist. Mir ist es als Leser trotzdem lieber, wenn die Orte wirklich sind. Es tut mir bei Büchern, die mir wichtig sind, richtiggehend weh, wenn ich die Orte in der Realität dann nicht nachrecherchieren kann, einfach, weil es sie nicht gibt.

[Aphelion]

Natürlich verstehe ich, was du meinst, dennoch habe ich da schlichtweg eine andere Meinung In meinen Augen steht ein Autor nicht in der Pflicht, im Unterbewusstsein des Lesers als Lehrer tätig zu sein.

Es geht nicht um belehren, es geht um das Streuen von Fehlinformationen.

Und nein, ich lerne nicht unterbewusst aus Büchern.

Huch, bist du kein Mensch?  (Das machen alle Menschen. Nachweislich.) Ich kann zwar gut akzeptieren, dass du eine andere Meinung vertrittst, aber hier gehst du von den (nachweislich) falschen Voraussetzungen aus, weshalb die Schlussfolgerung zwar richtig wäre, aber es aufgrund der falschen Vorannahme nicht ist.

Wie gesagt: Man kann sagen: Es ist mir egal, wenn sich Leser etwas Falsches einprägen. Aber es abzustreiten, dass Lernen beim Lesen stattfindet, ist sachlich nicht richtig. Bei diesen Aspekt geht es tatsächlich nicht um Meinungen, sondern um Fakten. Die entsprechenden Nachweise kannst du auch nachschlagen, wenn du mir nicht glaubst. (Nicht nur Theorie, sondern auch Empirik.)

Natürlich kannst du trotzdem die Meinung haben, dass es egal ist, bewusst falsche Darstellungen zu wählen. Wie du das (für dich) begründest, ist mir dann auch relativ egal. *Das* ist eine Meinungsfrage.

Ken Follett hat Kingsbridge auch erfunden, und "Die Säulen der Erde" ist hochoffiziell ein historischer Roman.  So what?

Natürlich kann man solche Romane als historischen Roman bezeichnen. Das heißt aber nicht, dass alles, was "verkäuflich" ist, auch in jeder Hinsicht unproblematisch ist, oder? (Zum Problem siehe oben. Kann man trotzdem machen - siehe ebenfalls oben. Aber dann bitte mit einer inhaltlich haltbaren Argumentation. Und man darf auch anderer Meinung sein, als Herr Follett. Er ist kein Gott, auch wenn er Bestseller schreibt. )

[Guddy]

Ja, ich weiß, worum es geht Es tut mir wahnsinnig leid, dass ich das nicht in aller Ausführlichkeit niedergeschrieben, sondern nur ein Beispiel angebracht habe

Und falsch. Es gibt sehr wohl viele Menschen, die differenzieren können. Wenn du nicht dazu gehörst, tut mir das natürlich leid. Ich habe zudem nie gesagt, dass Lernen beim Lesen nicht stattfindet. Entweder, ich drücke mich falsch aus, oder du verstehst es schlichtweg nicht. Ersteres will ich dabei nicht ausschließen.

Edit: Ich möchte diese Statistiken/Fakten gerne mal sehen. In den meisten Fällen interpretieren die Leute sie so, wie es für sie gerade passt. Auch nicht immer sinnvoll. Btw: Auch ich interessiere mich sehr für das menschliche Gehirn und habe bereits einige Bücher darüber gelesen. Klingt komisch, ist aber so. Du brauchst mich also nicht wie ein dummes Kind zu behandeln, danke.

[Debbie]

Ich finde das mit der Schlucht schwierig, weil es wirklich praktisch "wasserfest" nachweisbar ist, dass es da keine gegeben hat. Fiktive Orte können tatsächlich (bis zu einer gewissen Größe) irgendwo existiert haben - ohne Aufzeichnung - aber würde ich Historische Fantasy schreiben, würde ich entweder

a) einen realen Ort und seine Geschichte nehmen und ihm einen anderen Namen geben (also, Stadt abc ist historisch angelehnt an Stadt xyz) oder
b) den realen Ort nehmen und nur gewisse, für die Geschichte relevante Eigenschaften ändern (nichts geographisches!) oder
c) angeben, warum der Ort mehr oder weniger von der Außenwelt "abgeschnitten" ist (nie verirrte sich jemand dort hin, weil z. B. der Wald so furchteinflößend war oder es war ein geheimer Ort, gegründet von Gesetzlosen, etc.)

Das Problem liegt wohl darin, wie man historische Fantasy definiert. Und für mich ist historische Fantasy eben in einer historisch korrekten Welt angesiedelt, in der historische Lücken durch phantastische Elemente erklärt werden oder eine historisch korrekte Welt, zu der es - wie bei Urban Fantasy - eine historische Parallelwelt gibt. Freiheit in der Gestaltung der realen historischen Welt, besteht da - m. Meinung nach - sehr wenig bis gar nicht. Aber ich denke wirklich, dass es wohl eine Frage der Interpretation ist.

Im Übrigen finde ich Szaziras Vorschlag mit dem "Loch" super, wenn es zeitlich passt. 

[Verwirrter Geist]

Irgendwie habe ich in diesem Thread das Gefühl, dass sehr viel aneindervorbei geredet wird bzw. das einfach von völlig unterschiedlichen Grundvoraussetzungen ausgegangen wird. 

Kati (und andere) definieren historische Romane für sich offenbar so, dass sie insbesondere historisch korrekt sein müssen und ihre Handlung den Zeitverlauf nicht kausal verändern.
Daraus resultiert dann natürlich ein hoher Anspruch auf das Verwenden von verbürgten Tatsachen und eine verständliche Ablehnung von nicht unbedingt nötiger Fiktion.
Daher ist die "Erfindung" einer Schlucht auch schlimmer, als die eines Dorfs - weil die Existenz einer Schlucht nachgeprüft werden kann, die Existenz eines Dorfs nicht unbedingt.

Guddy (und andere) definieren historische Romane eher als belletristisches Werk und akzentuieren die ohnehin schon darin liegende Fiktion. Daher sind Kausalketten zu vernachlässigen und statt Tatsachen geht es eher um Unterhaltungsgrad.
Nach diesem Standpunkt ist dann vermutlich weder das Hinzudichten einer Schlucht - noch einer Stadt - besonders schlimm.

(Wenn ich das falsch dargelegt habe, dürft ihr mich gerne hauen.)

Da beide Sichtweisen in sich schlüssig sind und historische Romane per Definition auf beide Weisen funktionieren können, finde ich es letztlich am Wichtigsten, dass man von seinem eigenen Anspruch und dem (vermuteten) Anspruch seiner Leser ausgeht.

[Pygmalion]

@Churke: Klar, kann er ja auch machen. Ich wende mich nicht dagegen, wenn jemand sagt, er möchte eine Stadt erfinden, das habe ich vielleicht falsch rüber gebracht. Wobei ich da immernoch die Frage stellen würde, warum. Dabei verweise ich wieder auf Stadtwüstungen etc., in denen man nach Belieben "werkeln" kann, ohne dass heutige Bewohner sich auf den Schlips getreten fühlen. Eine Stadt erfinden ist ja schon ziemlich unhistorisch. Meine Meinung. Aber da kann man anderer Meinung sein, das ist klar.
Mir ist nur aufgefallen, dass im gleichen Atemzug geschrieben wurde: Schlucht erfinden geht ja gar nicht. Stadt ist völlig ok. Das passt für mich überhaupt nicht zusammen und mir leuchtet immer noch nicht ein, wieso manche hier das so finden. Deswegen bat ich um Erklärung Entweder man sagt, Schlucht erfinden ist böse, dann muss aber Stadt erfinden das für mich auch sein. Sogar noch böser. Oder man findet eben beides völlig in Ordnung.

@Debbie: Kommt auf die Zeit an, in der du dich bewegst. Klar gibts Weiler oder Gehöfte, die urkundlich nicht erwähnt wurden. Und von vielen weiß man nicht, wo genau sie lagen. Aber gerade eine STADT (die definieren wir jetzt mal nicht, das füllt dann auch wieder Seiten ) findet immer entweder archäologische oder schriftliche Niederschläge. Orte existieren eben nicht "irgendwo" für sich alleine, normalerweise. Die Menschen interagieren mit ihrem Umland, gestalten es und haben Kontakt mit anderen. man verändert das Gefüge der Landschaft (inkl. Feldfluren, im Mittellater sowieso spärlicher Wälder, Wege), je nach Größe des Ortes schon. Dessen sollte man sich eben einfach bewusst sein, finde ich

@Verwirrter Geist: Jetzt haben wir gleichzeitig geschrieben Kannst du nachprüfen, ob vor 1000 Jahren im Odenwald eine Schlucht(bzw. Steinbruch, durch Erdrutsch eines Baches erzeugtes "Loch") existierte? Die kann schon längst durch modernen Bergbau, Erosion oder einen weiteren Erdrutsch wieder verschüttet sein.

[Verwirrter Geist]

@Verwirrter Geist: Jetzt haben wir gleichzeitig geschrieben Kannst du nachprüfen, ob vor 1000 Jahren im Odenwald eine Schlucht(bzw. Steinbruch, durch Erdrutsch eines Baches erzeugtes "Loch") existierte? Die kann schon längst durch modernen Bergbau, Erosion oder einen weiteren Erdrutsch wieder verschüttet sein.

Das kann ich nur mit einem klaren "Jain" beantworten.

Natürlich kann man es nicht zu 100% ausschließen, dass an einem bestimmten Punkt eine Schlucht war, oder zumindest nicht ohne ein Riesenmaß an Aufwand.
Aber wie viel man überhaupt über bestimmte Epochen wissen kann, ist ein derart komplexes Problem, dass neben der Hermeneutik, auch die Realitätsphilosophie und nicht zuletzt die Geschichtswissenschaft selbst berührt, dass ich uns eine Diskussion darüber lieber ersparen möchte. 

Ich hab' ja selber Geschichte studiert und freue mich jedenfalls immer, wenn ein Werk besonders akkurat ist. Wobei ich andererseits auch mit Euphemismen, Umdichtungen und -Deutungen meistens gut leben kann. 

[Debbie]

@Debbie: Kommt auf die Zeit an, in der du dich bewegst. Klar gibts Weiler oder Gehöfte, die urkundlich nicht erwähnt wurden. Und von vielen weiß man nicht, wo genau sie lagen. Aber gerade eine STADT (die definieren wir jetzt mal nicht, das füllt dann auch wieder Seiten ) findet immer entweder archäologische oder schriftliche Niederschläge. Orte existieren eben nicht "irgendwo" für sich alleine, normalerweise. Die Menschen interagieren mit ihrem Umland, gestalten es und haben Kontakt mit anderen. man verändert das Gefüge der Landschaft (inkl. Feldfluren, im Mittellater sowieso spärlicher Wälder, Wege), je nach Größe des Ortes schon. Dessen sollte man sich eben einfach bewusst sein, finde ich

Was anderes hab ich doch auch nicht gesagt, oder? Ich sehe jetzt nicht so wirklich, wieso deine Ausführungen mit meinen Vorschlägen nicht konform gehen ...