Fantasy und Surrealismus

[Lord Bane]

Liebe Leute,

zu den Feiertagen möchte ich spaßeshalber ein literaturtheoretisches Thema aufgreifen.
Ich frage mich in letzter Zeit zunehmend, wie sehr Fantasy und Surrealismus als Literaturformen miteinander verwandt sind.

Ich weiß, dass in diesem Forum das Thema Fantasy und Realismus bereits behandelt wurde, aber ich möchte gerade vor dem Hintergrund des Surrealismus folgende These zu dieser Diskussion hinzufügen: Als Fantasyautor bin ich, im Gegensatz zum Sachbuchautor oder Autor Historischer Romane usw., in keiner Weise verpflichtet eine realistische Geschichte zu erzählen. Handlungslogik und geschilderte Ereignisse, ja sogar Zeitabläufe müssen demnach nicht der uns bekannten Realität entsprechen.

Das bedeutet nicht, dass eine Romanhandlung keiner Logik oder Stringenz folgen sollte, es heißt nur, dass die Handlung nach ihren eigenen Gesetzen voranschreitet, die überhaupt nichts mit der im Alltag zu erfahrenden Realität zu tun haben muss. Die Betonung des Unwirklichen und Traumhaften ist für mich demnach ein stark prägendes Stilmittel beim Schreiben. Mir zumindest macht es Spaß, dem Leser ab und zu einen verborgenen Hinweis zu geben, dass er es hier ausdrücklich nicht mit einer realistischen Geschichte zu tun hat und so ziemlich alles erwarten sollte.

Und jetzt meine Frage an euch: Setzt ihr in euren Storys surrealistische Irritationselemente ein oder wollt ihr "realistische" Fantasy schreiben, was immer das jetzt für euch genau bedeuten mag?

Viele Grüße,
Lord Bane


p.s.
Eine halbwegs brauchbare Definition von Surrealismus kann man übrigens hier finden: http://de.wikipedia.org/wiki/Surrealismus#Weblinks

Die weiterfürhenden Links auf der Wikiseite sind auch sehr interessant

[Darien]

Ich schreibe  (abgesehen von Magie, Vorhersehung etc.) relativ logische Fantasy.
Damit meine ich, auch ein Held überlebt es nicht wenn er mehrere kilometer tief in einen Schacht fällt und Zeit und Raum halte ich auch mehr oder weniger ein.

Darien

[Maja]

Ich setze oft Surrealismus ein, aber überwiegend in Traumsequenzen. Es gibt einen hierzulande eher unbekannten surrealistischen Maler, den Belgier Paul Delvaux, dessen Bilder erstaunlich dem ähneln, was ich selbst zu träumen pflege - bis hin zu den unmotiviert in der Gegend herumstehenden Grazien und fragmentarischen Eisenbahnschienen. Diese Bilder, und auch die von Giorgio de Chirico, finde ich wiederum sehr inspirierend für literarische Arbeiten.

Ich schreibe viel auf einer assoziativen Ebene, da meine Denkprozesse selbst so ablaufen. Realismus und Surrealismus sind keine Gegensetze. Surrealismus ist über-natürlich, nicht un-natürlich. Im Wortsinn ist also jedwede Fantasyliteratur als surrealistisch zu betrachten. Es geht nicht um die Frage von Logik - oder darum, ob jemand einen Sturz aus 10.000 Metern Höhe überleben kann - sondern um eine bestimmte verzerrte Denkweise, Bilder aneinanderzureihen, die sonst nicht aneinandergereiht oder ineinander verschachtelt würden.

Wenn ich solche Szenen schreibe, frage ich mich manchmal: »Wird irgend ein Leser das verstehen?«, aber dann mache ich trotzdem weiter. Ich erfreue mich an Sätzen wie: Jenseits des Sichtbaren bewegte sich etwas, wie ein Haus, das lautlos vorbei schritt.
Sie sind surrealistisch und abwegig, aber sie spiegeln wieder, was hinter meiner Stirn abläuft. Surrealismus ermöglicht mir, Träume im Verhältnis eins zu eins in Worte zu bannen. Und solange sie sich auf einer assoziativen Ebene auch ein paar anderen Leuten erschließen, bin ich zufrieden. Mit den entsprechenden Bildern eines Delvaux, de Chirico oder auch Dalí kann auch nicht jeder etwas anfangen, und das ist völlig okay so.

[Lord Bane]

@ Maja,

Ich denke auch, dass Fantasy ungeheuer stark mit Surrealismus zusammenhängt. Leider sind da viele Autoren mit mir nicht einer Meinung  .

So halte ich es zum Beispiel für sinnlos, sich als Fantasyautor eine Stadt auszudenken, die auch in der Realität existieren könnte, vielmehr würde ich mir eine Stadt als Verkörperung eines bestimmten Prinzips ( Dekadenz, Alter o.ä.) überlegen und versuchen, das dann möglichst plastisch zu schildern. Diese Vorgehensweise ist meiner Ansicht nach literarisch wesentlich ergiebiger.

Man könnte hier ja noch den Begriff Hyperrealität ins Spiel bringen, der ja auch in Zusammenhang mit Surrealismus verwendet wird.

Jenseits des Sichtbaren bewegte sich etwas, wie ein Haus, das lautlos vorbei schritt.
Sie sind surrealistisch und abwegig, aber sie spiegeln wieder, was hinter meiner Stirn abläuft.

Also ich verstehe den Satz, leider kann ich nicht ausdrücken, was er bedeutet  . Aber ich denke, wenn der Leser auf einer rein inutitiven Ebene versteht, dann hat der Autor schon viel erreicht.


Viele Grüße,
Lord Bane

[Manja_Bindig]

Surreale Dinge sind frür mich nur in Traumsequenzen erlaubt - oder wenn Psychospiele magischer atur angewendet werden. ansonsten hat alles bei mir einen logischen Hintergrund. Menie Rassen, meine Magie-Arten, alles wurde von mir fein säuberlich in jahrelanger Kleinarbeit zusammengebastelt und in einen Kontext gebracht. In usnerer nicht-fiktionalen Welt funktioniert es nciht, weil die Grundlage fehlt, auf der das basiert - aber in meiner Welt funktioniert es und das tut es sogar logisch - was dem ganzen Konstrukt, das sich "Welt" nennt sehr viel Glaubwürdigkeit gibt. Ich muss mir immer anhören "Schreib doch mal was Realistisches". Fantasy steht doch sehr im Ruf, unlogisch zu sein, und dem will ich entgegenwirken, weil es einfach nicht der Wahrheit entspricht(eine gut entworfene Welt... na gut, diese Rede führt zu weit weg)

Ich bin ein Fan von logischen Dingen, die ich begreifen kann, ich mag es, Prinzipien zu entwickeln(und komischerweise HASSE ich Naturwissenschaften) - also darf man mir nicht mir Surrealismus anfangen - es sei denn in Träumen oder in Hypnose- und Verwirrspielen. Da ist ja prinzipiell alles erlaubt. Aber außerhalb von Träumen regieren Logik und Gesetze - und ja, auch menschliche Gefühlsregungen folgen mehr oder weniger der Logik. Jeder Mensch ist berechenbar.

[Lord Bane]

Surreale Dinge sind frür mich nur in Traumsequenzen erlaubt - oder wenn Psychospiele magischer atur angewendet werden. ansonsten hat alles bei mir einen logischen Hintergrund. (...)

Ich frage mich immer, ob sog. logische Erklärungen für Magie nicht auf einer Pseudologik basieren, weil die Voraussetzungen ja relativ willkürlich geschaffen werden. Natürlich sollte jeder gute Roman einer inneren, in sich geschlossenen Logik folgen, aber, wie ich bereits schrieb, muss dies nicht die Lgik unserer Realität sein.

Man darf übrigens Logik nicht mit Konsequenz verwechseln. Ein Alptraum ist unlogisch aber meistens furchtbar konsequent.

Man kann übrigens Dinge auf intuitiver Ebene verstehen , ohne sie ausdrücken zu können. So sind die Filme von David Lynch auf ihre eigene Weise vollkommen verständlich, aber niemand kann mit Worten ausdrücken, was es da eigentlich zu verstehen gibt  .

Viele Grüße,
Lord Bane

[FeeamPC]

Unsere eigene Welt ist auch schon surreal genug- oder kann sich jemand was richtig Handfestes vorstellen unter schwarzen Löchern, Quantenphysik und, laut unseren Physikern, der Nicht-Existenz der von uns erlebten Zeit?
Wie logisch ist die-empirisch vorhandene- Heilwirkung der Homöopathie? Wie logisch sind prophetische Träume, die aus allen Kulturen zu allen Zeiten immer wieder berichtet und verifiziert wurden?

[felis]

Ich frage mich immer, ob sog. logische Erklärungen für Magie nicht auf einer Pseudologik basieren, weil die Voraussetzungen ja relativ willkürlich geschaffen werden.

Ich bin ja eine Anhängerin der Logik - vermutlich ne Berufskrankheit (bin Ingenieurin)  und muss Dir hier aufs entschiedenste widersprechen.
Die Quantentheorie mit ihrer Vorstellung, dass es vom Betrachter abhängt, ob etwas als Teilchen oder Welle agiert, finde ich ehrlich gesagt so abstrus, da ist "meine Magie" harmlos gegen. Trotzdem weiß ich, dass sie "funktioniert" (die quantentheorie meine ich jetzt.  ) Was mich stört ist "Deus ex Machina Magie". Deshalb folgt "meine Magie in Khargad "physikalischen Gesetzen". Es ist also klar umrissen welche magieform was leisten kann - stell dir das so ähnlich wie eine besondere Form von Energie vor. Vielleicht findet man ja irgendwann noch heraus, dass es sowas wie meine "magische Energie" wirklich gibt...

Und ich finde es äußerst faszinierend, zu erforschen was dabei rauskommt, wenn ich diese Magie auf "ganz normale" Menschen loslasse
"Real" ist das natürlich nicht (Fantasy eben  ) aber surreal im Sinne von "keiner Logik folgend" sicher auch nicht.

[Coppelia]

Unsere eigene Welt ist auch schon surreal genug- oder kann sich jemand was richtig Handfestes vorstellen unter schwarzen Löchern, Quantenphysik und, laut unseren Physikern, der Nicht-Existenz der von uns erlebten Zeit?

Das sind wahre Worte!

Unlogik und Surrealismus gehören meiner Meinung nach aber nicht unbedingt zusammen. Wenn es darum geht, traumartige Sequenzen darzustellen: Ja, mache ich manchmal. Zwar nicht sehr häufig, aber im Galottaroman habe ich mich des Mittels mehrfach bedient. Es sind aber keine Träume, sondern eine Art Visionen, in denen mein Prota seine persönliche "Wahrheit" in sprechenden und erschütternden Bildern sieht. Die Bilder hab ich zwar mal assoziativ erfunden, aber beliebig sind sie gar nicht, eher symbolhaft, wie es in Träumen ja auch der Fall ist.
Mit Unlogik hat das nichts zu tun, und auch unwirklich ist es nur bis zu einem gewissen Grad, da es auf eine "tiefere" Wirklichkeit unter der Oberfläche hinweist.
Mein Prota hat Kontakt zu einer Art "Dämonenebene", auf der alles anderen Gesetzen folgt als in seiner eigentlichen wissenschaftlich-logischen Welt.

Ansonsten schreibe ich eher realistisch. Es gibt eine Art Fantasy, die sehr viele Traumelemente verwendet, die steht wohl dem Märchen schon ziemlich nahe (und bekanntermaßen sind Märchen nicht niedlich und harmlos). Aber das schreibe ich eher nicht, obwohl ich's faszinierend finde.

In einer meiner Welten kann Literatur Magie erzeugen. So ist z. B. ein Gedicht über die Vergangenheit in der Lage, die Zukunft zu beeinflussen - und eventuell auch die Vergangenheit selbst zu erschaffen. Realistisch oder nicht? Das möge jeder selbst entscheiden, wahr ist es auf jeden Fall, denke ich.

[Lord Bane]

Ich möchte Surrealismus nicht unbedingt am Gebrauch von Magie festmachen. Es ist möglich, einen surrealistischen Roman zu schreiben, ohne auch nur einmal Magie vorkommen zu lassen.

Was mich interessiert, ist vielmehr die Darstellungsform von Orten, Personen, Ereignissen usw., bei denen man meiner Ansicht nach auf eine realistische oder eine hyperrealistische (surrealistische) Darstellung zurückgreifen kann. Bei der hyperrealistischen Darstellung werden bestimmte Eigenschaften, auf die der Autor Wert legt, so stark betont, dass sie alle anderen Eigenschaften der Figur, der Landschaft oder des Ereignisses überlagern.

Ich bin selbst Anhänger der hyperrealistischen Darstellung, was bedeutet, dass ich beispielsweise Personen, aber auch Orte und Ereignisse als Ausdruck bestimmter abstrakter Prinzipien auffasse, sozusagen als Archetypen. Natürlich kann man das nicht andauernd in einem Roman machen, der lesbar bleiben soll, aber wenn man dieses Stilmittel vernünftig einsetzt, denke ich, dass es die Wirkung der Geschichte ungemein verstärkt.

Viele Grüße,
Lord Bane

[Artemis]

Mit surrealistischen Elementen bin ich immer sehr vorsichtig. Klar hat man im Bereich der Fantasy praktisch alle Möglichkeiten, weil sich auch unerklärliche Dinge nahtlos in das Geschehen einfügen - man hat ja immer das Ass im Ärmel, dass "alles ja nur Fantasie ist". Trotzdem gibt es auch da gewisse Grenzen, an die nicht unsere Versuche der Erklärung, sondern einfach unser gesunder Verstand stoßen.

Wenn ich Magie benutze, kann ich das noch erklären. Sind halt magische Kräfte in einer Person, ein sehr starkes Charma, das sich materialisiert und dadurch etwas auslöst - in etwa wie Telekinese.
Wenn ich aber anfange, grundlegende Gesetze unseres Daseins umzudrehen, indem ich zB die Gravitation umkehre, so dass alle Menschen kopfüber in der Luft laufen und der Boden der Himmel ist, oder ich Energie aus dem Nichts entstehen lasse (dass ein Wesen keinerlei Nahrung oder Schlaf braucht), dann würde mich das als Leser nicht nur irritieren, sondern sogar stören. In einem gewissen Grad sollte es schon erklärbar und nachvollziehbar sein, sonst rutscht es sehr schnell ins Unglaubwürdige ab, und dann ist der Draht zwischen Autor und Leser gerissen.

Was ich sehr gern benutze, sind bekannte surrealistische Elemente, mit denen sich jeder schon einmal befasst hat. Im Moment arbeite ich zB stark mit der Kehrseite des Lebens: Tod und Wiedergeburt, Schutzengel, die Mythologie des Kondors und Phönix, das Unterbewusste, die zwei Seiten einer Seelen ... Das kann ich in einem gewissen Radius noch erklären, aber ich muss es nicht erklären, damit der Leser mich versteht - das sind nämlich Themen, über die jeder seine eigenen Thesen hat. Ob diese Thesen stimmen, kann dann jeder einzelne für sich selbst entscheiden 

Wenn es wirklich komplett abstrakt und surrealistisch wird, schiebe ich die Schuld gern in die Schuhe meiner Protagonisten und lasse dann den Leser entscheiden, ob das Gelesene nun die Wahrheit oder doch eine Fantasie des Protas ist (in etwa wie in Pan´s Labyrinth). So bin ich als Autor aus dem Schneider, und der Leser tritt mir nicht ans Bein, weil ich ja "unglaubwürdiger Quark" geschrieben habe - das setzt dann aber auch eine gewisse Schreibweise voraus, denn als allwissender Autor muss man ja praktisch die Wahrheit sagen und weiß schon vorher, dass die Fantasien des Protas tatsächlich nur Fantasien sind. 

[Manja_Bindig]

Bane: Surealismus bedeutet aber, dass das Ursache-Wirkung-Prinzip außer Kraft gesetzt wird - oder total umgedreht. Sprich, eine Aktion hat entweder ga keine auswirkung oder eine, die gar nicht logisch ist - zum Beispiel wenn ich etwas esse und plötzlich schrumpfe(Ala Lewis Carrol - der war da ja Großmeister drin). Wenn ich einer welt Magie gebe, durchdenke ich sie. Welche Form wird wozu angewendet, welche Wirkung hat sie auf anwender und auf die Umwelt, bliblablubb. Und an diese Auflistungen halte ich mich. Dabei basiert jede Magie-Form auf einem mehr oder minder philosophischen Denkansatz, den ich überbrütet habe. Ich lasse mir also keine Pseudo-Logik vorwerfen. Das "Pseudo" wär dann berchtigt, wenn die Logischen Prinzipien hinter meiner MAgie weder in meinen Weltentwürfen funktionieren würden, noch vom philosophischen Denkansatz hier anwendbar sind. Ich hab nach deinem Ansatz hier mal meine Auflistungen durchgesehen - prinzipiell sind sie logisch. Das Prinzip HINTER den Dingen funktioniert hier wie da - nur da(in meinem Weltentwurf) ist noch eine Grundlage, die die Anwendung von Magie überhaupt ermöglicht.

(Ich bin allgemein kein Freund von Surrealismus... das, was ich bisher an rein surrealistischen Texten gelesen habe, hat sich gelesen wie ein LSD-Trip - oder das, was ich mir darunter vorstelle - wirr, unausgegoren, seltsam... und des Öfteren sprachlich einfach unmöglich. Das tat einfach nur weh!)

[Lord Bane]

@ Manja
Ich beziehe Surrealismus nicht allein auf die Aufhebung des Ursache-Wirkungs-Prinzips. Es ist für mich vielmehr eine Art, traumhafte und unwirkliche Szenen fließend in einen Text zu integrieren, ohne auf Traumsequenzen zurückgreifen zu müssen. Wie ich schon geschrieben habe, geht es mir erstrangig gar nicht um den Einsatz von Magie, sondern um den Einsatz gewollt unrealistischer Elemente innerhalb eines Textes.

Unausgegorene, wirre Texte gibt es leider in jedem Genre und in jeder Literaturart, sogar bei Sachbüchern. Das ist dann wohl von "unfreiwilligem Surrealismus" sprechen  .


(In meinem jetzigen Manuskript gibt es übrigens gar keine Magie. Manche Techniken sehen nur so aus, haben mit Zaubersprüchen usw. aber nichts zu tun)



Viele Grüße,
Lord Bane


(Text editiert gegen 22.52 Uhr)

[Moni]

Surrealismus ist eigentlich die perfekte Methode, das Unterbewußtsein des Lesers anzusprechen. Wenn ich mir Majas Textbeispiel in Erinnerung rufe, weiß ich genau, was sie damit sagen will, kann es aber nicht beschreiben.
Genauso funktioniert aber der Surrealismus. Ein gutes Beispiel für eine gelungene Anwendung surrealistischer Elemente ist für mich immer ein Film von Hitchcock mit dem sehr passenden Titel "Spellbound", dt. Titel ist "Ich kämpfe um dich", in dem die Traumsequenzen von Salvador Dali gestaltet wurden. Die Traumsequenzen dienen dazu, die Gedächtnislücken des Helden aufzudecken und auf sehr spannende Art herauszufinden, ob er ein Mörder ist oder nicht.
Wenn man das auf einen Roman überträgt, egal ob Fantasy oder nicht, kann man mit einer sparsamen Nutzung surrealistischer Elemente eine Menge Spannung erzeugen, da man nicht genau und präzise beschreiben muß, sondern allegorische Bilder nutzen kann.

Gerade in Szenen, in denen es um die Nutzung von Magie auf einer höheren Ebene geht (also nicht einfach nur eine Zauberformel sprechen, eine Geste machen etc.), ist es sinnvoll, sich nicht in genauen Beschreibungen zu ergehen, sondern das Unwirkliche der Situation durch surreales hervorzuheben. Ein Beispiel dazu wäre von Roger Taylor die Hawklan-Reihe. Gerade im letzten Band werden Vorgänge beschrieben, die man nicht sachlich rüberbringen könnte, ohne das sie ihren Zauber verlieren. Hier bedient sich Taylor ganz klar des Surrealismus und das auf eine sehr gelungene Art.

Gerade der Gegensatz zwischen eine realistischen Umgebung,  in der alles mit Natur- und Magiegesetzen erklärt wird und dem Einbrechen unwirklicher Elemente macht doch einen besonderen Reiz der Fantasy aus. Man sollte den Surrealismus oder die Allegorie nicht einfach per se ablehnen, sondern einfach mal mit ihnen als Stilmittel spielen.

[Linda]

Hallo,

surrealistische Elemente habe ich in der Fantasy bislang eher in Traumsequenzen und Visionen (z.B. von Schamanen) verwendet. Eben wegen des verfremdenden Effektes, der teilweise vertrauten Erscheinungen in neuem Kontext.
Das Genre, das stärker dieses Stilmittel verwendet, ist aber eindeutig die Phantastik. Ich will nicht sagen, dass surrealistische Elemente alleine dahineingehören, sondern finde die Diskussion hier sogar ganz spannend.
Trotzdem würde ich solche Elemente (genau wie Magie) mit dem Salzstreuer anwenden anstatt mit dem Kochlöffel, da sie mir im Übermaß den Lesespaß verderben. Und ich kann sie mir auch eher in Kurzgeschichten oder Novellen, als in Romanen vorstellen. Aber kurze Geschichten schreibt heutzutage ja niemand mehr, weil alle gleich Weltenbau betreiben möchten ;-)
Ein schönes filmisches Beispiel für eine surreale Umgebung ist übrigens Mirror Mask.

Gruß,

Linda