Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen

[Silvia]

Das war in den Medien schon mal Thema? 
Das ist ja total an mir vorbeigegangen. Habe wohl wirklich zu sehr im Elfquest-Fandom festgesteckt damals. 

[AlpakaAlex]

Wie gesagt. Vorrangig Zeitschriften. Ich kann mich daran erinnern das erste Mal mit 13 oder 14 in der FAZ einen verreißenden Artikel über eine Intersex-Person gelesen zu haben, die als Frau großgezogen worden war, nun aber nicht länger Frau, aber auch nicht Mann sein wollte und versuchte das rechtlich durchzusetzen. Dann zwei Jahre später ein Interview im Spiegel zum Thema. Die Person da war sogar trans* enby, aber das ging damals für mich aus dem Artikel nicht hervor.

Nur waren diese Artikel halt meistens aus der "Die spinnen doch total" Perspektive. Allerdings war es genug, als dass ich von weiteren Gendern wusste und damals für meine Geschichten recherchiert habe, um entsprechende Pronomen zu finden.

[Shedzyala]

Ich hatte übrigens für eine Weile auch mal sier ausprobiert und festgestellt, dass es eine schlechte Lösung ist. Warum? Weil die meisten davon ausgehen, dass es ein "sie" mit Tippfehler ist. Beim xier ist klar, dass etwas anderes gemeint ist, als sie. Außerdem wird das "sie" als vorrangig weiblich von vielen gelesen, selbst wenn ein ganzes "er" darin enthalten ist. Einfach, weil es mit "sie" anfängt. Deswegen finde ich es unschön und fühle mich damit nicht wohl.

Tatsächlich war das auch meine ersten Gedanken, als ich anfing, mich mit alternativen Pronomen auseinanderzusetzen.

Hier vllt mal ein kleiner Erfahrungsbericht aus dem Schreiballtag mit xier, denn ich hab das Pronomen zumindest in meiner SF-Reihe für eine Alienspezies, in der es keine Geschlechter gibt, benutzt sowie für eine Übersetzung eines englischen Textes, der mit they arbeitete.

Ich gebe zu, als ich xier im Roman benutzt hab, hatte ich Angst, dass Leser*innen drüber stolpern würden, weil es so ungewöhnlich ist. Zwar taucht die Alienspezies nur in imo 4 Kapiteln auf, aber dennoch habe ich es dabei eben konsequent durchgezogen – und bis heute nicht einmal gehört bekommen, dass es jemand verwirrend fand. Meine Testleser*innen hab ich dazu ausgefragt: Fast niemand hatte vorher vom xier gehört – und niemand hatte Probleme gehabt, dadurch dem Inhalt zu folgen. Ein Testleser konnte sogar an einer Stelle meine Grammatik korrigieren, obwohl er niemals eine Deklinationstabelle gesehen hatte. Das xier ist eben tatsächlich sehr nah an unserer gewohnten Grammatik dran, sodass sich die Deklination recht schnell "natürlich" anfühlt, sobald man ein wenig damit gelesen hat.

Ich habe für mich daraus die Konsequenz gezogen, diese Alien-Figur in Folgeteilen noch stärker auszubauen und keine Berührungsängste mehr mit xier oder auch anderen Pronomen zu haben. Und meinen Leser*innen schon zu vertrauen, dass sie in meine Welten genauso tief eintauchen wollen, wie ich es tue

[Sonnenblumenfee]

Ich finde es toll, dass es da überhaupt kein negatives Feedback gab, Shedzyala. Ich könnte mir zwar vorstellen, dass es möglicherweise auch damit zusammenhing, das etwas ohnehin Fremdartiges beschrieben wurde und keine Menschen, aber es ist doch trotzdem ein toller Anfang.

Es war nicht so, als hätten wir nicht zu dem Zeitpunkt mehrere Jahre teilweise auch auf öffentlichen Plattformen nach schönen Lösungen gesucht. Aber da haben wir nur Beleidigungen entgegengeworfen bekommen. Und ja, jetzt ist es halt in meinen Augen zu spät, weil es schon Lösungen gibt und sich die Betroffenen auch an diese gewöhnt haben.

Für mich gibt es eine wichtige Unterscheidung: wenn ich von einem konkreten (realen) Individuum spreche, dessen präferiertes Pronomen ich kenne, versuche ich persönlich dieses Pronomen zu verwenden, so gut ich das eben schaffe (womit ich sagen will: ich bin mir fast sicher, dass mir Ausrutscher und Fehler passieren würden, weil ich an die Verwendung nicht gewöhnt bin, aber ich würde mir die größte Mühe geben). Wenn wir aber darüber sprechen, welche Pronomina oder genderneutrale Begriffe etc. es gibt oder welche man entwickeln kann um sie dann für nicht reale Individuen oder Individuen, deren präferiertes Pronomen man nicht kennt, oder gemischte bzw. nicht näher definierte Gruppen von Menschen zu verwenden, dann sollte sich die Diskussion um die Sprache nicht nur unter den Betroffenen abspielen (dürfen).

[Coppelia]

Weil ich auch noch nach Lösungen für mich suche, lese ich hier meist nur passiv mit. Ich möchte aber dir, @Sonnenblumenfee, für diese Beiträge danken, die ich als sehr konstruktiv empfinde. Und auch @PBard. Auch meiner Ansicht nach ist es gerade wichtig, dass an einer Diskussion über eine mögliche Veränderung der Sprache alle teilhaben dürfen, die diese Sprache benutzen.

[AlpakaAlex]

Wenn wir aber darüber sprechen, welche Pronomina oder genderneutrale Begriffe etc. es gibt oder welche man entwickeln kann um sie dann für nicht reale Individuen oder Individuen, deren präferiertes Pronomen man nicht kennt, oder gemischte bzw. nicht näher definierte Gruppen von Menschen zu verwenden, dann sollte sich die Diskussion um die Sprache nicht nur unter den Betroffenen abspielen (dürfen).

Wie gesagt: Wäre es für eine fantastische Rasse oder dergleichen, sehe ich nicht das große Problem damit sie extra zu benennen. Das fällt für mich dann unter Weltenbau. Wo ich aber das Problem sehe ist, wenn ihr menschliche Figuren nehmt, sie in ein drittes Geschlecht packt, aber euch was eigenes dafür ausdenkt, weil die bisherigen Lösungen eurem Sprachgefühl widersprechen. Denn da bleibe ich dabei: Ihr schadet realen Enbys damit. Weil ihr dadurch in der Gesellschaft nur noch mehr Verwirrung über die Pronomen auslöst. Und schlimmstenfalls, wenn ihr euch alle auf etwas, das euch zusagt, einigt, uns damit gesellschaftlich etwas aufzwingt. Denn gehen wir mal davon aus, auf einmal würden alle Autoren hier und anderswo anfangen cier zu schreiben und es würde sich gesellschaftlich etablieren. Dann würden diejenigen von uns angegangen werden, die weiterhin ihr Wohlfühlpronomen nutzen wollen, wie bspw. xier, weil wir es eben schon Jahre bevor sich andere dafür interessiert haben, benutzt haben. 

Ich hatte oben eine ganze Liste von Pronomen verlinkt. Ist da wirklich nichts drin, was euch zusagt, dass ihr unbedingt was eigenes erfinden musst (das uns, wie gesagt, schaden kann)?

Wie gesagt, es ist nicht so, als wären binäre Cispersonen von der Diskussion ausgeschlossen gewesen, als sie vor 10 Jahren stattfand. Sie haben sich nur entschlossen die Diskussion als lächerlich abzustempeln und zu ignorieren. Ja, ich weiß, dass hier im Forum sicher auch Leute mitreden, die davon damals nichts wussten. Aber letzten Endes bleibt das Problem dasselbe. Es wurde diskutiert. Nein, es wurden nicht bewusst binäre Menschen ausgeschlossen. Sie haben sich selbst ausgeschlossen. Das ist dasselbe, wie wenn bei uns jemand eine Arbeitsgruppe ins Leben ruft zu einem Thema, 98% der Mitarbeiter sagen "Das Thema interessiert mich nicht" und sich nicht beteiligen, aber dann mit der erarbeiteten Lösung unzufrieden sind.

Man hat uns jahrelang unsichtbar gemacht, sich jahrelang geweigert uns zuzuhören, uns ausgelacht und ignoriert. Jetzt sind wir da, haben halt für diverse Dinge, die uns betreffen, Lösungsansätze, weil wir halt auch vor 10 Jahren schon existierten und lange darüber nachdenken konnten ... Und jetzt sollen die ungültig sein, weil sie den Personen, die uns nicht zugehört haben, nicht ins Sprachgefühl passen? Das finde ich verdammt unfair und verletzend.

[Zit]

Weißt du, ich führe die Diskussion auch, weil ich einen Schritt weiter denke und ein neutrales Pronomen allgemein für Menschen suche. Meine Idee, oder Wunsch, wäre, dass in der Zukunft alle Menschen mit einem neutralen Pronomen bezeichnet werden solange das Gender oder die Biologie nicht bekannt sind. Ein Status-Quo-Pronomen sozusagen, das dann auch solche Fälle löst wie "der oder die Täterin" im Krimi -- und dann auch wie von Lothen angedacht für allgemeine Gruppen oder Massen verwendet werden kann. Das Ding mit Xier ist momentan halt dasselbe wie ich vorher schon bei Hijira anriss: Es wird als alternatives Konzept zu Er/ Sie verwendet, ist in seiner Anwendung aber eingeschränkt. Schließlich exkludiert Xier eindeutig cis-gender. Wenn wir aber von allgemeinen Gruppen oder eben unbekannten Personen sprechen, gehört cis-gender aber ebenso zum Spektrum. Da wir uns hier in einem Phantastik- und Schriftsteller-Forum bewegen, nehme ich mir auch das Recht raus eben neue Pronomina zu bedenken und dabei nach meinem Sprachgefühl zu gehen. (Pronomina sollten sich idealerweise in den Text einfügen wie jedes andere Wort und so unbemerkt zu einer Veränderung im Denken bei den Lesenden führen.)

@PBard Ich schreib später noch was zu deiner Umfrage-Idee, bin grad auf Arbeit und muss wieder los.

[Evanesca Feuerblut]

Ich benutzte in Romanen bisher tatsächlich "xier" für eine intersexuelle Person und "as" (das ist ein sehr schreibfreundliches Pronomen - im Ernst. Es ist super) für eine Figur mit einer Identität, die man vermutlich am Ehesten mit "neutrois" wiedergeben würde.
Aber ich benutze die Neopronomen derzeit wirklich exklusiv für die Darstellung der nonbinären Figuren. Das klappt auch an sich recht gut und wenn ich dann versuche, für verschiedene Identitäten unterschiedliche Neopronomina zu nehmen, kommt man auch nicht durcheinander.
Und ich gebe zu, dass ich sehr gegrinst habe, als "Dead Soft" (?) ein Buch in der Vorschau hatten, bei dem "xier" verwendet wurde und Leser*innen dann gefragt haben, was das ist, ob das jetzt ein Schreibfehler ist oder was das soll und dann sehr interessiert und freundlich nachgefragt haben, als man es ihnen erklärte

Was Lothen und ich suchen, ist eine Möglichkeit, generell gendergerecht zu schreiben, auch wenn es gerade nicht zufällig um nonbinäre Romanfiguren geht, sondern ganz allgemein. Da könnte eine geschlechtsneutrale Neo-Endung gekoppelt mit einem Neopronomen für den Fall "gemischtgeschlechtliche Gruppe" und/oder "Geschlecht unbekannt" Abhilfe schaffen, aber da kommt das ins Spiel, was die anderen gesagt haben. Wie setzt man sich da als kleines Grüppchen von Autor*innen durch?

[Atra]

Ist denn Fantasy überhaupt ein geeignetes Genre, um die Bezeichnungen unter die Leute bringen zu wollen? Besteht nicht die Gefahr, dass die Leser es eben mit einer Fantasy-Welt verbinden und aus allen Wolken fallen, wenn sie merken, dass es mehr oder weniger übliche Begriffe sind?
Ansonsten habe ich inzwischen den Überblick verloren, muss ich ehrlich sagen. Selbst wenn ich generdergerecht schreiben wollte, dann wird das schon ein Akt, mich erstmal in die Thematik einzuarbeiten Das kann wiederum im Projekt verarbeitet werden. Es spricht nichts dagegen, finde ich, die Charaktere ab und an eine ähnliche Debatte führen zu lassen, sofern es in die Geschichte passt.

[Minna]

Entschuldigt, ich wollte niemandem mit meinen Vorschlägen auf die Füße treten. 
Aber ich hatte die Ausgangsfrage so verstanden, dass kreativer Umgang mit Sprache hier durchaus erwünscht ist und bin davon ausgegangen, dass es um eine phantastische Geschichte geht.

Die Diskussion, auch wenn sie ein bisschen von der Frage abgeschweift ist, zeigt aber meiner Meinung nach deutlich, dass man das Wie nicht diskutieren kann, ohne auch das Warum in Betracht zu ziehen.

Suche ich im Bereich der Phantastik nach einer Möglichkeit meine Protagonisten zu bezeichnen, die sich nicht in menschliche (deutsche) Geschlechter einordnen lassen? Dann halte ich es für völlig legitim eigene Worte zu erfinden, da diese auch vom soziokulturellen Hintergrund der Wesen abhängen. (Haben die nur ein Geschlecht? Hat sich aus irgendeinem Grund eine Sprache entwickelt wo nicht zwischen Männlein und Weiblein unterschieden wird? Wurde in alter Zeit ein nicht binäres Wesen verehrt, auf dessen Namen die Bezeichnungen basieren könnten?) Und dann macht es auch Sinn zu überlegen, wie ich sie entwickeln kann, sodass der Leser sie möglichst intuitiv erfassen kann.

Oder will ich einen Roman schreiben, der in der Gegenwart oder der Zukunft spielt? Dann würde es für mich mehr Sinn ergeben, existierende Systeme zu nutzen und weiter zu entwickeln.

Oder will ich mit meinem Roman die Problematik gezielt aufgreifen? Leute aufrütteln? Die Welt verändern? Dann müsste man vermutlich nochmal ganz anders an das Problem ran gehen, z.B. wie Atra sagt, die Protagonisten darüber diskutieren lassen.

[Drachenfeder]

Hallo zusammen,

ich habe in meinem aktuellen Projekt ein Problem. Immer wieder hänge ich beim Schreiben, weil ich mir Gedanken über das (für mich echt nervige) "Gendern" mache. Ich persönlich finde das alles ja maßlos übertrieben, aber o.k.
Könnt ihr mir helfen?

Sie ließ den Apparat sinken und bahnte sich einen Weg durch die Redakteure, die ihr den Weg versperrten.

Muss ich in diesem Satz nun Redakteure und Redakteurinnen schreiben? Es ist jetzt nur ein Beispiel. Bin schon an mehreren Stellen gestolpert.

Danke
Drachenfeder

[Valkyrie Tina]

Aaaaalso,

wie immer beim Schreiben geht es dir darum, die Realität deiner Geschichte möglichst genau abzubilden. In deinem Fall hast du eine Gruppe von Personen und du suchst die passende Bezeichnung dafür. Das generische Maskulinum ist dafür bisher benutzt worden. Und das ist problematisch, weil die Leser von Geschichten darauf konditioniert sind, dass wir bei generischem Maskulinum an ein sehr eingeschränktes Bild denken, den berühmten straight white male (ich hätte jetzt fast whale geschrieben)
Du willst aber ausdrücken, dass deine Gruppe auch andere enthält. Deine Lösung "Redakteure und Redakteurinnen" ist eine Möglichkeit, ich denke aber, nicht die Optimale. Der Ausdruck "Redakteure und Redakteurinnen" findet normalerweise Ausdruck am Anfang von Reden und ist sehr formulativ, und vermittelt viel Distanz zwischen POV-Charakter und besagten Personen im Raum. Das würde man zum Beispiel verwenden, wenn der Charakter ein Schauspieler, oder Politiker oder so ist, die die Leute im Raum entweder als Feinde sieht, oder zumindest mit viel spöttischer Distanz.
Das ist ein Spezialfall und ich glaube, dass du das hier nicht ausdrücken willst. Was tust du stattdessen? Du änderst die Erwartung der Leser!

Sie ließ den Apparat sinken und bahnte sich einen Weg durch die Redakteure, die ihr den Weg versperrten. Marie zog in letzter Sekunde den Praktikanten aus ihrem Weg.

Sie ließ den Apparat sinken und bahnte sich einen Weg durch die Redakteure, die ihr den Weg versperrten. Fast hätte sie sich in den Falten von Aravasalas Shari verfangen. Stolpern und fallen- na, das ihren Abgang wirklich ruiniert.

Sie ließ den Apparat sinken und bahnte sich einen Weg durch die Redakteure, die ihr den Weg versperrten. Tentakeln tasteten nach ihr, versuchten ihre Aufmerksamkeit zu erregen. Nicht heute Tish! Wenn xer ein Interview wollte, sollte xer sich melden, so wie alle anderen auch.

Sprich, du gibst dem Leser einen Hinweis, wie die homogene Gruppe aussieht. Das Schöne an dieser Strategie ist: es ist anschaulicher, du hast einen besseren Text und
du brauchst es nicht jedes Mal zu machen. Du konditionierst deine Leser nämlich neu, machst ihnen klar: "meine Gruppen bestehen aus verschiedenen Leuten, das hier ist die Bandbreite", und ganz schnell haben sie sich dran gewöhnt,. Ein Buch lebt von suspense of disbelief, und das ist nur ein weiterer Bereich davon "meine Gruppe besteht aus Männern"
"ok"
"Und Frauen"
"OK?"
"Nicht alle Weiß"
"Ok"
"Nicht zu vergessen die Cephalopoden"

Ich wünch dir ganz viel Erfolg, und Tentakel for the win! 

Achso, was ich noch vergessen hab: falls dem Satz eine Szene mit den Redakteuren vorangegangen ist, brauchst du das gar nicht mehr, weil dann hast du bereits etabliert, aus wem die Gruppe besteht, und der Leser hat ein entsprechendes Bild im Kopf.

[Gizmo]

Nur ein schneller Einfall: Das funktioniert sicher nicht, wenn die Redakteure und Redakteurinnen oft genannt werden, aber könntest du manchmal auf so etwas wie "Redaktionsmitglieder" ausweichen? "Mitglied" ist zumindest ein Neutrum.

[Grey]

Danke, Tina! Das war wirklich eine tolle Erklärung!

Ich denke auch, es geht beim Gendern im belletristischen Textgar nicht darum, verkrampft das generische Maskulinum selbst aufzubrechen, sondern die Assoziationen, die es weckt. Wenn du in deinem Text inhaltlich zeigst, dass du eine diverse Besetzung hast, und an einigen Stellen auch sprachlich darauf hindeutest, ist doch alles in bester Ordnung. Man soll dem Text ja gar nicht anmerken, dass du dir ständig darüber Gedanken machst, und du sollst auch nicht in übertriebenem Maße deinen alltäglichen Sprachgebrauch ändern. Aber ihn etwas zu erweitern und sich festgefahrener, diskriminierender Denkmuster bewusstzuwerden, schadet sicher nicht und ist in meinen Augen auch keineswegs übertrieben. Im Gegenteil! Kritisch der eigenen Sprache gegenüber zu bleiben und den Wort- und Gedankenschatz zu bereichern, ist doch was Schönes! Was spricht denn dagegen, auch mal das generische Femininum zu verwenden statt des generischen Maskulinums? Wir als Sprachschaffende haben die Mittel, nach und nach das Denken und die Assioziationen der Leser zu ändern, und das ganz ohne den moralischen Zeigefinger zu heben. Ich finde das toll und es macht mir Spaß - davon abgesehen, dass es eine gute Sache ist, für die eigene Gleichstellung einzustehen, natürlich.

[Drachenfeder]

Zu meiner Schande, muss ich eingestehen, dass ich es jetzt wirklich nicht kapiert habe  Die Ideen / Beispiele zeigen doch auch nicht, dass sich auch vielleicht Damen unter der Journalistenmasse befinden, oder ist mein Kopf durch die Hitze komplett Matsch?

Schlussendlich denke ich, dass ich nun gar nichts ändern muss, da ich natürlich in dieser Szene noch ein wenig auf diese Menschen eingegangen bin.

Aber bisschen unheimlich war das Zitat mit den Tentakeln schon. Schließlich spielen Quallen eine große Rolle