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Autor Thema: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen  (Gelesen 7329 mal)

Offline Lothen

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Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
« am: 30. Januar 2019, 13:38:50 »
Hallo ihr Lieben,

nachdem ich an diesem Thema jetzt schon eine Weile knabbere, dachte ich, mach ich mal einen Thread dazu auf in der Hoffnung, ein paar interessante Eindrücke zu sammeln.

Für mein aktuelles Projekt möchte ich mich bemühen, das generische Maskulinum im Plural zu vermeiden und stattdessen sinnvoll alle Geschlechter zu repräsentieren, sofern sie in der jeweiligen Gruppe vertreten sind. Leider ist die deutsche Sprache da extrem holprig und der Vorsatz nicht so leicht einzuhalten, denn alle zwei Sätze ein "Kriegerinnen und Krieger" oder "Händlerinnen und Händler" einzuflechten, macht die Sätze sehr sperrig. Und die in einigen Bereichen gängige "-nde"-Endung funktioniert leider auch nur sehr begrenzt. In meinen Blogartikeln, Essays und wissenschaftlichen Arbeiten nutze ich am liebsten das *, aber das scheint mir für Prosa-Texte irgendwie nicht passend, oder?

Deswegen meine Frage: Habt ihr Tipps, um damit umzugehen? Habt ihr gute Ideen für neutrale Begriffe oder gute Literatur/Links zum Thema? Ich freue mich auf Input.

Liebe Grüße,
Lothen


Disclaimer: Ich fände es schön, wenn sich die Diskussion auf das "wie" beziehen könnte, nicht auf "sollte man", deswegen auch die Platzierung hier im Sprachbastelboard. Wenn jemand das Für und Wider von gendergerechter Sprache diskutieren möchte, wäre ich dankbar, wenn dafür ein zweiter Thread aufgemacht werden könnte, damit der Fokus hier auf dem technischen bzw. handwerklichen Aspekt bleiben kann.
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Offline Aryana

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Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
« Antwort #1 am: 30. Januar 2019, 13:52:16 »
Puh, schwierig. In Berichten und wissenschaftlichen Texten nehme ich auch das Gendersternchen, aber in Prosatexten habe ich das auch noch nie gesehen, und ich fürchte, das wird potentielle Leser*innen auch abschrecken. Ich habe mich inzwischen ziemlich dran gewöhnt und es fließt mir ziemlich locker in die Finger, mit Stern zu gendern. Vor allem, weil das Sternchen ja wirklich alle Ausprägungen von Geschlecht einschließt und nicht nur "Männlein/Weiblein".

In meinen Geschichten benutze ich schon hin und wieder sowas wie "Händlerinnen und Händler", aber eben nur sparsam aus den von dir genannten Gründen. Wenn ich die Formulierung "der eine oder andere" gebrauche, wandle ich sie inzwischen in "der eine oder die andere" oder andersrum ab. Vielleicht wäre ein Work-around, mal von Händlerinnen und mal von Händlern im allgemeinen zu sprechen und dann zu spezifizieren: die buntgekleideten Frauen und Männer .... die Männer und Frauen mit ihren Waren ... nur so als Beispiele. Schön finde ich es in dem Zusammenhang auch immer, wenn Stereotype aufgebrochen werden und eine Schmiedin oder Waffenhändlerin auftaucht statt des typischen Schmieds oder ein Schneider statt einer Schneiderin, oder mal ein Vater mit zeternden Kindern über den Markt turnt und nicht die Mutter (die vielleicht gerade auf See ist und fischt).

  Katzen sind Wörter mit Pelz. Wie die Wörter, so streifen sie um die Menschen herum, ohne sich je zähmen zu lassen. Wörter und Katzen gehören zur Rasse der Nichtgreifbaren. (Erik Orsenna)

Offline Evanesca Feuerblut

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Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
« Antwort #2 am: 30. Januar 2019, 14:26:05 »
Ich suche auch nach einer Lösung.
Nicht zuletzt, weil in meiner Atlantis-Reihe das zugehörige Conlang generell keine grammatischen Genera kennt (Wenn also die Königin sagt "Die Wächter haben eine Gefangene in den Kerker gebracht", lautet der Satz in der Originalsprache, wenn man es wörtlich übersetzt "Die Wächter*innen haben ein*e Gefangene*n in den Kerker gebracht". Es geht aus dem Satz nicht hervor, wen sie gefangen haben. Erst, als nachgehakt wird, kommt heraus, dass es sich um eine junge Frau handelt.) und gleichzeitig die Gesellschaft matriarchal organisiert ist. Ich müsste also theoretisch kulturbezogen das generische Femininum nutzen bei diesem Volk.
Oder eben eine prosagerechte gendergerechte Sprache. Da habe ich auch noch keine Lösung.
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Offline Tintenteufel

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Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
« Antwort #3 am: 30. Januar 2019, 15:21:24 »
Ich versuche, mich auf das Wie zu konzentrieren. Wenn ich abrutschen sollte, dann bitte nicht als böswillig auslegen, das ist keine Absicht.

Persönlich schreibe ich in wissenschaftlichen Texten ohne Sternchen oder Binnen-I, außer es ist explizit Thema und wird explizit behandelt oder schwingt implizit im Thema mit. Wenn es im Thema mitschwingt, gendere ich nicht, sondern suche nach neutralen Ausdrücken.
Z.B. das Andere statt der Andere, wenn es um Othering, Intersubjektivität usw. als Abstraktum geht, sofern es ein argumentativer Punk ist, vorgeschlechtlich zu arbeiten. Für mich war es bis dato selten relevant, insofern kam die Frage bei mir nie auf.

In Prosatexten würde mir die Sternchenlösung in den allermeisten Fällen sauer aufstoßen, weil es zwei große Probleme gibt, die ich für relevant für einen guten handwerklichen Umgang damit halte:
1. Sprache konstruiert und transportiert Sozialität, Kultur usw.
2. Wissenschaftliche gendergerechte Sprache ist enorm sperrig und ungewohnt.

Fangen wir mit dem zweiten an, weil ich das für leichter zu lösen halte. Die Sperrigkeit geht meines Erachtens nach das handelsübliche oder alltägliche Sprachgefühl von Lesern an. Gendergerechte Sprache wirkt aufgesetzt, weil sie - aus was für Gründen auch immer - nicht der umgangssprachliche Standard ist. Entsprechend fällt sie auf, was ich mal als "dissonant" bezeichnen würde, sofern der Fokus bei Prosasprache auf Umstandslosigkeit, Verständlichkeit, Harmlosigkeit usw. liegen soll. Prosasprache neigt nicht dazu, Aufmerksamkeit auf die Sprache selbst zu lenken, das passt mit handelsüblicher gendergerechter Sprache wenig zusammen.
Mögliche Lösungen wären hier m.M.n. die Sprache selbst in den Fokus des Textes zu rücken - d.h. originell nicht durch den Plot und die Welt zu sein sondern durch den Stil und die Sprache.

Sprache als sozialer Konstruent ist etwas komplizierter. Ich denke es ist wenig kontrovers das zu sagen. Gerade bei Phantastik wird es aber interessant, weil es zu einem Konflikt kommt. Evanesca hat das ja schon angeschnitten: Wenn sich die durch unsere (deutsche) Sprache transportierte und dargestellte (phantastische) Welt und Gesellschaft signifikant voneinander unterscheiden, werden solche kleinen Abweichungen relevant.
Ich denke die Lösung liegt in so einem Fall darin, das ins World Building selbst zu integrieren und einen cleveren Weg zu finden, die Texte zu präsentieren. Also nicht einfach naiv als "so und so ist es" den fiktionalen Text als Realitäten beschreibend hinstellen, sondern als Übersetzung oder als Bericht. Hat dem Herrn der Ringe keinen Abbruch getan.

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Offline caity

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Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
« Antwort #4 am: 30. Januar 2019, 16:07:15 »
Ich habe bei meinem aktuellen Projekt im Exposé versucht, abzuwechseln. Die Rückmeldung war dann: die gibt es doch nicht nur im Maskulinum und die anderen nicht nur im Femininum. Stimmte und ich verstand auch, weshalb das im Exposé, da die Begriffe dort nicht so oft vorkommen, schwierig ist. In einem Roman würde ich es aber für möglich halten, also ausgewogen mal von Kriegern und mal von Kriegerinnen zu schreiben, wann immer beide Geschlechter gemeint sind. Es ist auch nicht optimal, und wird sicherlich auch dem einen oder der anderen aufstoßen, aber ich finde es noch die einzige Möglichkeit. Sternchen, Gap oder Binnen-I ginge für mich zumindest gar nicht...
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Offline Churke

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Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
« Antwort #5 am: 30. Januar 2019, 17:26:30 »
Gendergerechte Sprache wirkt aufgesetzt, weil sie - aus was für Gründen auch immer - nicht der umgangssprachliche Standard ist. Entsprechend fällt sie auf, was ich mal als "dissonant" bezeichnen würde, sofern der Fokus bei Prosasprache auf Umstandslosigkeit, Verständlichkeit, Harmlosigkeit usw. liegen soll.

Gendergerechte Sprache solll etwas ausdrücken, wofür die Sprache nicht gedacht ist und für das weder semantische noch grammatische Strukturen existieren. Unterstellt, dass sich guter Stil durch Kürze, Schlichtheit, Eleganz und geringe Redundanz auszeichnet, ist klasssische gendergerechte Sprache immer ein stilistisches Kapitalverbrechen. Das müsste man ganz anders machen. Man frage mich aber bitte nicht wie...  :wart:

Wenn ich gendergerechte Sprache verwende, dann lasse ich das den Perspektivträger tun, um dessen Einstellung zu betonen. Die relavante Information in "Soldatinnen und Soldaten" sind nicht die Soldatinnen, sondern, dass der POV sie ausdrücklich miterwähnt. Und wenn das umständlich und komisch wirkt, ist das volle Absicht.

Was davon beim Leser ankommt, ist eine andere Frage. Da schreibt man einen ganzen Roman in gendergerechter Sprache und was macht die Lektorin?
Kommt mir mit "Mannschaft".  :rofl:
Das heißt BESATZUNG!  :pfanne:

In einem Roman würde ich es aber für möglich halten, also ausgewogen mal von Kriegern und mal von Kriegerinnen zu schreiben, wann immer beide Geschlechter gemeint sind.
Damit setzt du voraus, dass dem Leser die abwechselnde Verwendung als generisches Maskulinum und generisches Feminium bekannt ist, was du m.E. nicht kannst. Und wie soll der Leser die Krieger von den Kriegerinnen unterscheiden (biologisches Feminium!), wenn du beide Geschlechter synonym verwendest?
Man kann davon ausgehen, dass unter den "Studenten" im Hörsaal auch Studentinnen sitzen, aber wie viele Studenten hat eine Stundentinnenverbindung?

:idee:
Da fällt mir gerade ein, dass "Studis" oirignär geschlechtsneutral ist, schon lange vor der Erfindung der "Studierende". Das Prinzip ließ sich in ein Fantasy-Setting übertragen, da muss man sich ein paar neue Begrifflichkeiten einfallen lassen.

Cupitorum spes omnis Circus est maximus.
- Ammianus Marcellinus

Offline caity

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Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
« Antwort #6 am: 30. Januar 2019, 17:54:35 »
In einem Roman würde ich es aber für möglich halten, also ausgewogen mal von Kriegern und mal von Kriegerinnen zu schreiben, wann immer beide Geschlechter gemeint sind.

Damit setzt du voraus, dass dem Leser die abwechselnde Verwendung als generisches Maskulinum und generisches Feminium bekannt ist, was du m.E. nicht kannst. Und wie soll der Leser die Krieger von den Kriegerinnen unterscheiden (biologisches Feminium!), wenn du beide Geschlechter synonym verwendest?

Nein, ich setze keine Kenntnis voraus. Ich setze die Bereitschaft voraus, die Verwendung zu erkennen, was ein gewaltiger Unterschied ist. Allerdings benötigt die Möglichkeit der Erkenntnis durchaus einen regen Gebrauch. Es funktioniert nicht, wie ich bereits sagte, wenn man es nur ab und an oder gar singulär verwendet.
Und ich würde auch behaupten, dass es durchaus möglich ist, die Geschlechter generisch synonym zu verwenden und gleichzeitig deutlich zu kennzeichnen, wann nur das eine von beiden gemeint ist. Diese Problematik hast du übrigens schon, wenn du nur das generische Maskulinum verwendest. Dann muss eben auffallen, dass es nur Männer sind, die der König als Krieger ausgewählt hat - oder eben nur Frauen. Aber das kann man in einem Roman durchaus hinbekommen.
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Offline Trippelschritt

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Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
« Antwort #7 am: 30. Januar 2019, 19:19:48 »
Einen Roman,, der damit herumexperimentiert, würde ich zuklappen. Entweder möchte der Autor eine Geschichte erzählen, dann sollte er die dazu passende Sprache finden, oder er möchte sich mit der Genderproblematik auseinandersetzen. Beide ehrenvolle Ziele aber meines Erachtens inkompatibel.

Und das mit den Studenten habe ich bis heute nicht verstanden. Ursprünglich stand da mal "studentes", was Studierende heißt. Das wurde zu "Studenten" eingedeutscht, was geschlechtsneutral ist.
Im lateinischen kann man durch ein beigefügtes Adjektiv auch das weibliche Geschlecht betonen und das Problem dadurch entschärfen.

Und dann ist mir noch etwas aufgefallen. Gerne wird bei Begriffen wie Autoren odr anderen Berufen wert darauf gelegt, dass sie beiderlei Geschlechts sein können. Bei Verbrechern/innen unterbleibt das aber. Den Grund hat mir noch keiner genannt.

Trippelschritt
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Offline Rosentinte

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Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
« Antwort #8 am: 30. Januar 2019, 19:45:58 »
Einen Roman,, der damit herumexperimentiert, würde ich zuklappen. Entweder möchte der Autor eine Geschichte erzählen, dann sollte er die dazu passende Sprache finden, oder er möchte sich mit der Genderproblematik auseinandersetzen. Beide ehrenvolle Ziele aber meines Erachtens inkompatibel.
Vielleicht möchte man mit einer Geschichte aber auch alle Leser*innen ansprechen. Oder verdeutlichen, dass es in einem Roman eben auch Kriegerinnen und Krieger (und alles dazwischen gibt), aber es fehlen eben momentan noch die Möglichkeiten, das sprachlich auszudrücken (das ist ja genau der Grund, warum Lothen diesen Thread eröffnet hat). Aber das können wir gern an anderer Stelle diskutieren, denn Lothen hat sich verständlicherweise gewünscht, dass es in diesem Thread nicht um diese Thematik geht.


Ich habe mich in diesem Dilemma in letzter Zeit auch immer öfter wiedergefunden. In allen Belangen außer meinen Romanen verwende ich mittlerweile das Gendersternchen und habe mich auch so sehr daran gewöhnt, dass es mir in Texten von anderen nicht mehr auffällt. Ich frage mich mehr und mehr, ob die Problematik nicht darin liegt, dass wir es einfach nicht gewöhnt sind, Gendersternchen und co. nicht in Prosatexten zu sehen. In anderen Worten: Vielleicht müssen wir einfach nur damit anfangen. Es liest sich vielleicht jetzt noch nicht schön und es ist nervig, weil es bei Word immer angestrichen wird, aber wie soll sich Sprache sonst ändern, wenn wir sie nicht bewusst einsetzen?
Für mich persönlich ist die Variante von "Kriegerinnen und Kriegern" jedenfalls deutlich sperriger. Die einzigen Alternativen für mich lägen in caitys Vorschlag oder darin, möglichst viele genderneutrale Begriffe zu nutzen, sofern es möglich ist.
Eine Seele, in der die Liebe wohnt, ermüdet nie und nimmer. (Übersetzung aus Taizé)

Offline Evanesca Feuerblut

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Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
« Antwort #9 am: 30. Januar 2019, 19:53:30 »
Zitat
Ich frage mich mehr und mehr, ob die Problematik nicht darin liegt, dass wir es einfach nicht gewöhnt sind, Gendersternchen und co. nicht in Prosatexten zu sehen. In anderen Worten: Vielleicht müssen wir einfach nur damit anfangen. Es liest sich vielleicht jetzt noch nicht schön und es ist nervig, weil es bei Word immer angestrichen wird, aber wie soll sich Sprache sonst ändern, wenn wir sie nicht bewusst einsetzen?
Das wäre die Frage. Ich bin ehrlich, den Gedanken hatte ich auch schon, bin aber noch nicht mutig genug und vielleicht gibt es eine elegantere Möglichkeit.
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Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
« Antwort #10 am: 30. Januar 2019, 22:24:30 »
Wenn man nicht diese (für mich nervende) politisch korrekte Gendersprache verwenden will (was ich in meinen Büchern ganz sicher nicht tun möchte), bleibt nur eines: eine eigene Sprache einbringen, was man in der Fantasy ja kann. Also z.B. den König zuerst aus Kriegern und Kriegerinnen seine besten Leute aussuchen lassen, und die werden dann im Roman nur noch als "Waffen des Königs" bezeichnet, oder so.
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Offline criepy

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Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
« Antwort #11 am: 30. Januar 2019, 22:35:24 »
Gendersternchen zu verwenden wäre die einfachste Möglichkeit, das stößt sicherlich einigen sauer auf, aber das tun Klammern in Prosatexten manchen ja auch. Manchen ist das egal und manche mögen das zwar nicht, lesen solche Bücher aber trotzdem. Wie die Resonanz ist, weiß man im Endeffekt aber erst, wenn mans mal versucht hat.

Ich persönlich würde "Händler und Händlerinnen" zusammen mit geschlechtsneutralen Beschreibungen und Umschreibungen gemischt am angenehmsten finden. So wiederholt sich nichts so oft, dass es sperrig wirkt oder auffällt und wenn es mit dem Text stimmig ist, sehe ich nichts falsches daran.

Über Klammern, Sternchen, Eurozeichen, Abkürzungen etc. stolpere ich immer, wenn sie in Prosatexten auftauchen, aber das ist auch wirklich eine Präferenz und teilweise auch vom Text selbst abhängig.



Offline Shedzyala

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Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
« Antwort #12 am: 30. Januar 2019, 22:42:49 »
Ich glaube, mittlerweile würde ich mich an Sternchen in Prosatexten nicht mehr stören, vor 2 Jahren hätte ich aber vermutlich etwas anderes gesagt. Mittlerweile lese ich das aber so oft, dass es von einem Gehirn nicht mehr als ungewöhnliche Stolperfalle wahrgenommen wird. Und ich glaube, wenn man das in einem Roman konsequent durchzieht, wird es auch den Leser*innen so gehen.

Als Beispiel würde ich da "Die Maschinen" von Ann Leckie nehmen: Der Roman ist konsequent im generischen Femininum geschrieben und während man anfangs noch ein bisschen stolpert, nimmt man es nach den ersten Seiten nicht mehr wahr. Zumindest ging das mir so. Und das Ganze hatte bei mir noch einen anderen positiven Nebeneffekt: Plötzlich war mein Kopfkino voller Frauen! Damit meine ich jetzt nicht, dass es nur Frauen gab, sondern dass es tatsächlich eine bunte Geschlechtermischung war. Wenn ich "Soldaten" lese, denke ich nämlich nur an Männer. Seltsamerweise dachte ich in dem Roman bei "Soldatinnen" immer an eine gemischtgeschlechtliche Truppe, kann aber auch nicht so genau sagen, woran das liegt.

Ich tendiere also zu: Egal wie du es machst, zieh es konsequent durch, dann passen die Leser*innen ihre Lesegewohnheiten schon daran an :)
Wenn sie dich hängen wollen, bitte um ein Glas Wasser. Man weiß nie, was passiert, ehe sie es bringen …
– Andrzej Sapkowski, Die Dame vom See

Offline Zitkalasa

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Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
« Antwort #13 am: 31. Januar 2019, 02:27:23 »
Ulkigerweise hatte ich mich die Tage auch kurz im Zusammenhang mit Weltenbau mit gendergerechter Sprache beschäftigt. Besonders tief war ich nicht eingedrungen, fand aber einen entsprechenden Artikel von @Evanesca Feuerblut im Weltenschmiede-Blog für eine Übersicht ganz gut: [Gastartikel] Er, sie, xier, nin: Genderneutrale Pronomen (Kennst du vermutlich. Im Forum wurde vermutlich schon an anderer Stelle über xier im Zusammenhang mit Schreiben gesprochen, meine ich jedenfalls.) Das wäre ein Ansatz. Wobei ich ehrlich sagen muss, dass ich persönlich damit noch nicht groß Kontakt hatte und sich diese Pronomen dadurch sehr künstlich lesen. Gerade wenn es konsequent für alles in einem Text durchexerziert wird kriege ich Kopfschmerzen, und das Kopfkino verabschiedet sich auch, weil ich keinerlei Anhaltspunkte mehr habe, wen ich mir vorstellen soll.
Die Frage ist halt auch, ob an den enstprechenden Textstellen geschlechtslose Bezeichnungen nötig sind. Meine: Ein allgemeines Mantra ist es doch auch, so spezifisch wie möglich zu beschreiben. Geschlechtsneutrale Bezeichnungen sind aber alles andere als spezifisch. Im Gegenteil. Und künstliche Bezeichnungen wirken sehr fremd. Natürlich kann man sich das zu Nutze machen und bei spezifischen Figuren oder Situationen geschlechtsneutral formulieren. Dann wird über das Undefinierte/ Weitgefasste eine bestimmte Bedeutung transportiert. :hmmm: (Ja ja, ich werf ja schon meine 10cent ins Truism-Schwein.)

Erm, ja. Was natürlich pragmatisch auch gehen würde: Leute, Menschen, Personen, Masse, Menge, Gruppe, etc.. Worte, die ein grammatikalisches Geschlecht haben, aber in der Beschreibung der Gruppe von Individuen in der Beudeutung neutral sind. Also ich würde dann einmal von Händlerinnen und Hänldern sprechen und sonst mit die Gruppe oder die Menschenmasse weiterverfahren. (Wobei es für die konkreten Beispiele von "Händlerinnen und Händler", "Studenten" und "Kriegerinnen und Krieger" auch Alternativen gibt: Kaufleute, Studierende, Armeeangehörende/ Armeeangehörige. Muss man gucken, ob es in den Kontext passt. ;D)

Online FeeamPC

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Re: Gender-gerechte Bezeichnungen in Romanen
« Antwort #14 am: 31. Januar 2019, 07:40:45 »
Alles, was ohnehin in der Mehrzahl auftritt, hat im Deutschen den Artikel "die". Hat sich auch noch kein Mann drüber beschwert.
Ansonsten: die Städter, die Dörfler, die Vergessenen, die Ausgestoßenen, die Fahrenden, die Forschenden ...
Es gibt viele Gruppen von Leuten, die eh geschlechtsneutral formuliert sind.
Und bei Sprachgruppen wird es dann ganz komisch. Wir kennen Französinnen und Engländerinnen, aber keine Deutschinnen.

Wie schon gesagt, Pronomen sind eine Sprachentwicklung der letzten Jahrtausende - und haben rein gar nichts mit Gender zu tun. Oder glaubt hier jemand ernsthaft, dass die Sonne eine Frau ist und Gabel und Löffel verschiedene Gender haben?
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