Wann ist es Antipathie?

[Kyvenn]

Über die Suche habe ich nichts gefunden, deswegen ein neuer Thread.

Mein Problem ist kein wirklicher literarischer Einzelfall, aber ich weiß eben auch nicht, ob es nicht allgemein genug für den Workshop ist - falls ich im falschen Bereich bin, entschuldigt bitte

Es geht um folgendes: Wie schon in einem Thread von mir bei "Autoren helfen Autoren" (hier mal zum Nachlesen) können sich zwei meiner Protas nicht sonderlich gut leiden. Jetzt habe ich die ersten 60 NS meinem Freund zum Lesen gegeben, und seine Meinung dazu war: "Irgendwie kommen sie nicht so rüber, als könnten sie sich nicht leiden, sondern als würden sie sich spielerisch necken. Nicht gerade wie Freunde, aber eben auch nicht so, als wären sie sich spinnefeind."
Damit hatte ich eigentlich nicht gerechnet, um ehrlich zu sein...

Wie grenzt man das denn am besten ab? Ab wann sind Bemerkungen wie "Bist du als ehemaliges Straßenkind etwa nichts mehr gewohnt?" freundschaftlich gemeint, ab wann herablassend (so, wie es eigentlich sein sollte)? Macht ihr das an der Wortwahl fest, an der Art, wie jemand das sagt, oder generell am Setting allgemein?

[Sikania]

Für mich kommt das ehrlichgesagt ein bisschen auf die Perspektive an. Wenn du die Möglichkeit hast, die Gedanken beider widerzuspiegeln, so kann es darüber schon gut gehen. Ansonsten durch Wortwahl, Betonung, Gesichtsausdruck und auch Handlung würde ich sagen.

Um auf dein Beispiel anzuspielen:

Freundlich:
"Bist du als ehemaliges Straßenkind etwa nichts mehr gewohnt?", fragte xy lachend.

Antipathie:
"Müsste ein ehemaliges (Drecks-)Straßenkind soetwas nicht gewohnt sein?", fragte xy spöttisch.

[Christopher]

Ich würde es über das Gefühl der angesprochenen Person klarmachen. Wenn ein Freund dich neckt, fühlt sich das erheblich anders an, als wenn jemand den du nicht leiden kannst einen beißenden Kommentar oder gar eine Beleidigung abgibt.

Und es gibt Unterschiede. Es gibt freundlich/kameradschaftlich gemeinte Beleidigungen und solche, die verletzen sollen. So funktionieren die allseits beliebten "Deine Mudda"-Witze. Sie sind stets völlig überzogen und so weit von der Realität, dass man sie nicht ernst nehmen kann.
Wenn jemand hingegen sagt: "Warst du schon immer so ein fettes Schwein?" und das zu jemanden der etwas Übergewicht hat - ist das mit Sicherheit nicht nett gemeint. Natürlich kann der Tonfall so etwas abmildern oder zu Spott unter Kumpels werden, aber der Grundton ist ein anderer.

Wenn du jemanden als gemein darstellen willst, muss er auch gemeine Dinge tun. Ich vermute mal, dass du dich damit schwer tust

[Gizmo]

Wenn es um Bemerkungen geht, kannst du es auch so aufziehen, dass einer der Charaktere absichtlich etwas anspricht, von dem er weiß, dass sein Gegenüber damit Probleme hat bzw. es dieses trifft.
Ein schnelles Beispiel mit der Straßenkind-Bemerkung:
Protagonistin A ist auf der Straße aufgewachsen. Um zu überleben, musste sie Dinge tun, die sie noch immer verfolgen und die sie versucht zu verdrängen. Protagonist B weiß, wie sie sich damit fühlt. Es kommt zu einer Situation, in der die beiden z.B. auf der Flucht sind und Vorräte brauchen. Sie treffen auf eine Gruppe (unschuldige) Wanderer. B will die Gruppe überfallen und sich holen, was sie brauchen. A ist dagegen.
Wenn B dann etwas sagt wie "Bist du als ehemaliges Straßenkind etwa nichts mehr gewohnt? Früher warst du nicht so zimperlich." ist das eindeutig verletzend. Er erinnert A an eine Zeit, die sie noch immer verfolgt, und will sie dazu bringen, in ihr altes Verhalten zurückzukehren.

Wenn du jemanden als gemein darstellen willst, muss er auch gemeine Dinge tun.

Genau darauf kommt es an. Aber natürlich riskierst du dann, dass einer deiner Protagonisten zunächst einmal sehr unsympathisch rüberkommt. Wenn ich fragen darf: Hast du Bedenken, dass der Charakter sich von dieser Darstellung am Anfang nicht mehr erholt?

[Gilwen]

Ich finde, du kannst auch mit einer eher harmlosen Bemerkung zeigen, dass es den anderen verletzt, indem die Reaktion darauf dann dementsprechend heftig ist. Ich weiß nicht, wie das bei dir ist, aber vielleicht liegt es ja auch daran?

Bei deinem Straßenkind-Beispiel:
"Bist du als ehemaliges Straßenkind etwa nichts mehr gewohnt?", fragte er spöttisch.
"Haha, sehr witzig", sagte sie und knuffte ihn in die Seite.

Oder:
"Bist du als ehemaliges Straßenkind etwa nichts mehr gewohnt?", fragte er spöttisch.
"Du kannst mich mal." Sie ballte die Fäuste und biss fest auf ihre Unterlippe, damit sie nicht zitterte.

Außerdem ist mir noch eingefallen: Ich weiß nicht, wie nah an deinen Protagonisten du schreibst, aber vielleicht kannst du auch mit einer Art innerem Monolog arbeiten, zB:
"Bist du als ehemaliges Straßenkind etwa nichts mehr gewohnt?", fragte er spöttisch.
So ein überheblicher Arsch! "Nein", sagte sie kühl. "Ich habe es in der letzten Zeit viel zu bequem gehabt."

[Kyvenn]

Danke erst mal euch allen, das hilft mir schon mal viel weiter

Wenn du jemanden als gemein darstellen willst, muss er auch gemeine Dinge tun. Ich vermute mal, dass du dich damit schwer tust

Gemein ist nicht das Problem, sie hassen sich ja nicht. Sie können sich einfach nur nicht leiden. Ich versuche eben, die Vorstufe zu "gemein" zu erreichen, und das fällt mir eben etwas schwer...

Wenn es um Bemerkungen geht, kannst du es auch so aufziehen, dass einer der Charaktere absichtlich etwas anspricht, von dem er weiß, dass sein Gegenüber damit Probleme hat bzw. es dieses trifft.

Prinzipiell würde ich das ja sogar machen, aber das Problem ist - sie kennen sich nicht wirklich. Sie wissen nicht genug über den anderen, um ihn irgendwie persönlich treffen zu können. Deswegen müsste es eben... oberflächliche Antipathie sein, falls das irgendwie Sinn ergibt.

Wenn du jemanden als gemein darstellen willst, muss er auch gemeine Dinge tun.

Genau darauf kommt es an. Aber natürlich riskierst du dann, dass einer deiner Protagonisten zunächst einmal sehr unsympathisch rüberkommt. Wenn ich fragen darf: Hast du Bedenken, dass der Charakter sich von dieser Darstellung am Anfang nicht mehr erholt?

Dass er unsympathisch ist, kann ich leider nicht verhindern Aber ich betrachte es als Herausforderung, das wieder zu ändern, also ist das kein wirkliches Problem.

[Gizmo]

Wenn sie sich nicht kennen, dann wird die Antipathie vermutlich zuerst auf Vorurteilen beruhen, z.B. bezüglich Herkunft / Beruf usw. Anschließend kann sie dann persönlicher werden, wenn die Charaktere im Verlauf der Handlungen diese Vorurteile bestätigt sehen. Wenn einer der Charaktere z.B. ein entsprechendes Vorurteil auspackt, bemerkt, dass es den Anderen wirklich stört, aber dennoch weiter macht oder es wiederholt, dann hat das nichts mit gutmütiger Neckerei zu tun.

Gemein ist nicht das Problem, sie hassen sich ja nicht. Sie können sich einfach nur nicht leiden. Ich versuche eben, die Vorstufe zu "gemein" zu erreichen

Wenn du es so formulierst, wirkt es gerade auf mich so, als hättest du dein Ziel schon fast erreicht. Denn dein Freund sagte ja:

Nicht gerade wie Freunde, aber eben auch nicht so, als wären sie sich spinnefeind.

Vielleicht liegt in diesem Fall die Lösung tatsächlich darin, den Tonfall und die Mimik genauer zu beschreiben, wie Sikania gleich schrieb. Sagt der Charakter seinen Satz spöttisch / hämisch, sieht er dabei auf sein Gegenüber herab, rümpft er die Nase? Das macht hinreichend deutlich, wie die Worte gemeint sind.

[Christopher]

So lange die unsympathischen Handlungen einen nachvollziehbaren Grund haben, wird ein Charakter nicht direkt unsympathisch

Wenn es aber doch nicht so arg ist und sie sich nur nicht leiden können, dann musst du mit Mimik, Gestik und Körpersprache arbeiten.

"Du bist so ein Idiot", sagte sie und strich sanft über seine Wange.
oder
"Du bist so ein idiot", sagte er, spuckte aus und drehte sich weg.

Großer Unterschied.

[Amanita]

Wie sieht es denn mit der Gedankenwelt der beiden aus? Beschreibst du die auch. Vielleicht könntest du ja auch noch in den Gedanken der Protagonisten einfließen lassen, dass sie sich nicht sonderlich positiv gegenüberstehen.
Der Protagonist aus besseren Verhältnissen könnte sich überlegen, ob das ehemalige Straßenkind ansteckende Krankheiten hat, sich an der vulgäreren Wortwahl stören, oder sich über die Tischmanieren ekeln, sowas kann ja auch ganz unbewusst ablaufen. Das ehemalige Straßenkind könnte durch den anderen an irgendwelche Leute erinnert werden, die ihm in der Vergangenheit übel mitgespielt haben, von vorneherein davon ausgehen, dass er einfach arrogant ist und seinesgleichen nur als Abschaum betrachtet und überhaupt könnten beide die Handlungen des anderen immer auf die negativste Art interpretieren.
Wenn der reichere Protagonist den anderen wirklich wegen seiner Vergangenheit verletztend angeht, würde das die Sympathie des Lesers wahrscheinlich schon schwächen, das kommt natürlich darauf an, ob du das willst und ihn gerne etwas grau siehst.

[Kyvenn]

Also, ich habe meinen Freund noch einmal gefragt, woran er es festmacht, und er sagte "Sie grinsen zu oft." Er hat sich an Formulierungen wie setzte ein falsches Grinsen auf aufgehangen, und dass sie ihn mit etwas abwirft, weil sie sich so über ihn aufregt. Das wäre für ihn "zu freundschaftlich"

Wie sieht es denn mit der Gedankenwelt der beiden aus? Beschreibst du die auch. Vielleicht könntest du ja auch noch in den Gedanken der Protagonisten einfließen lassen, dass sie sich nicht sonderlich positiv gegenüberstehen.

Prota 1 - der "Fiese" - wird nur so dargestellt, wie Prota 2 - die, die einstecken muss - ihn sieht. Ich arbeite also nur mit ihren Reaktionen. Vielleicht waren die bisher einfach nur nicht stark genug oder nicht genau ausgeprägt, das wäre auch möglich.

Auf jeden Fall, danke euch allen!

[Churke]

Figuren sind wie Politiker: Man darf sie nicht nach ihren Worten beurteilen, sondern muss sie an ihren Taten messen.

Bei Antipathie (wie auch Sympathie) gilt es nicht an den Dialogen zu arbeiten, sondern am Verhalten. 

Die große Liebe ist ja auch nicht, je mehr man davon redet, sondern je weniger man fremd geht.