Wir basteln einen Krieg

[Szazira]

Die von Fianna eingebrachten "verschiedenen Interessensgruppen" sind nicht zu unterschätzen. Schlieslich kann das auch soweit gehen, dass Friedensverhandlungen / Waffenstillstände sabotiert werden, nur weil ein paar davon ausgehen, dass sie aufgrund des Krieges mehr zu gewinnen haben als wenn Frieden herrscht.

In den USA wurden einige Kriege gestartet, als die Umfragewerte des Präsidenten im Keller waren - und um eine am Boden liegende Wirtschaft wieder anzukurbeln. Der Irakkrieg fällt meines Wissens nach in diese Kategorie. Mit Waffen läßt sich eine Menge Geld verdienen und es kann sehr viele Leute in Lohn und Brot bringen, wenn dann noch andere Ressourcen herausspringen sagen die Begünstigten sicher auch nicht 'nein'.

Interessant ist auch der Jahrhunderte alte Konflikt zwischen Japan und China um Korea. Es wurden einige Kriege um und in Korea geführt um sich den strategischen Vorteil zu sichern. Wie begeistert die Koreaner waren, brauche ich hier nicht zu erwähnen.

Wenn man zum Aufbau von Geheimdiensten Inspiration braucht ist Francis Walsingham ein interessanter Name. Er hat den Geheimdienst seiner Majestät Elisabeth aufgebaut und mehrere Attentate verhindert. Für mich ist anständige Spionage Kriegsentscheidend, große Schlachten sind eher nicht mein Ding, aber die kommen auch noch auf mich zu.

Als Buchserie empfehle ich "Malazan Book of the Fallen" (Spiel der Götter) von Steven Erikson. Das ist ein Krieg auf ungefähr 150.000 Schlachtfeldern im Stil von Grim and Gritty über ein paar 100.000 Jahre hinweg. Insgesamt 3,3mio Wörter.

[der Rabe]

Bürgerkriege mag ich am liebsten  den Beginn der römischen Kaiserzeit fand ich immer am interessantesten. Ein Grund für die Germanien-Offensive von Augustus: Soldaten müssen beschäftigt werden, sonst kommen sie auf dumme Gedanken.
Seine Unterstützer hat er durch Enteignungen der Verliererseite belohnt...
Was gibt es bei Dir denn für konkrete Auslöser?

Öhm ... anfangen tut es, weil der Vater des Antagonisten wegen einer mirnochnichtbekanntenSache quasi vom Hof verbannt wird und zu einer niederen Art des Adels "degradiert" wird. Das nimmt der Anta übel und beginnt recht früh damit, Rachepläne zu schmieden.
Dazu kommt, dass der amtierenden König schwächlich ist, keine Nachkommen hat, und dann - immer noch vor Buchbeginn, bzw. zu Beginn aber für mich noch nicht wirklich wichtig - unter ungeklärten Umständen stirbt, ohne einen passenden Nachfolger.

Eigentlich will der Anta sich nur als Nachfolger in Position bringen, wird dann aber von Rebellen seiner Provinz dabei gestört.

Dann kommen Dinge wie andere Adlige, die sich ebenfalls übergangen fühlen dazu; die Aufmerksamkeit wird von den wirklich wichtigen Dingen abgelenkt, sodass die Felder nicht mehr ordentlich beackert werden -> Hungersnöte auftauchen; einige Randgebeite interessieren sich für die stabileren Regierungen der Nachbarländer; die Suche nach einem passenden Nachfolger gestaltet sich zunehmend schwieriger ...

Es schaukelt sich eben so langsam hoch, bis eben nicht nur eine Provinz und ein Herzog unzufrieden sind, sondern der ganze Mist sich aufs ganze Land ausweitet.


Dein Hinweis mit den mehreren Ursachen finde ich interessant, den werde ich mal aufgreifen und versuchen weiter mit einzubauen.
Übrigens weiß ich schon, dass am Ende des Monsters zwar der Bürgerkrieg (mehr oder weniger) beendet sein wird, aber der Zustand des Landes nicht unbedingt gut sein wird. Friede, Freude, Eierkuchen hab ich bisher jedenfalls noch nciht dadrin gesehen, und ich weiß, dass meine Protas sich unbeliebt machen werden, weil sie keine wichtigen Rollen in der Regierung übernehmen wollen, sondern endlich irgendwo einfach nur ihre Ruhe haben wollen.

[canis lupus niger]

In einem aktuellen Projekt schreibe ich über einen Krieg, der zunächst unter dem Vorwand einer angezweifelten Erbfolge-Berechtigung über eine Staatsgrenze (der aktuelle Graf soll angeblich kein legitimer Erbe sein, sondern der im Nachbarland ansässige Vetter) hinweg begonnen wird, sich aber relativ schnell als reiner Expansionsversuch des Nachbarlandes erweist. Der angegriffene Staat (bzw. dessen Herrscher) kommt von einer "Was-soll-der-Blödsinn?-Die-Grenze-bleibt-da,-wo-sie-ist!"-Haltung relativ schnell in Hektik, denn der Überfall eines relativ kleinen Kontingents in das strittige Grenzlehen sollte nur diesen Herrscher mit einer ebenfalls kleinen Verteidigungsarmee in die Nähe der Grenze locken, um ihn dort mit einer jenseits der Grenze bereit gehaltenen größen Invasionsarmee zu überfallen und zu beseitigen. Es geht dann also darum, zu taktieren, den Agressor einerseits hinzuhalten, damit er nicht gleich angreift, ohne ihn wissen zu lassen, dass man über seine Pläne informiert ist, andererseits schnellstmöglich mehr eigene Truppen zusammen zu ziehen. Das Ganze wird also eher zu einem geistigen Kräftemessen, während die Truppen zunächst nur in Bereitschaft gehalten, bzw. taktisch verlagert werden.

Als Besonderheit dieses Settings mussten natürlich solche Dinge wie die Marschgeschwindigkeit von berittenen und Fußtruppen, sowie die Möglichkeiten der Informationsbeschaffung und -übermittlung, bzw. die Verhinderung derselben beachtet werden. Außerdem ging es um die Versorgung und Kontrolle eines Heerhaufens und die Unterbringung (und Gesunderhaltung) der Männer in einem nassen Herbst.

Ich mag sowas lieber, als die eigentlichen Schlachtgemetzel.

[Churke]

Eine schöne Quelle (auf erschreckende Weise) ist ein Tagebuch Anfang des 20. Jahrhunderts - ich glaube, Herr von Moltke (General oder sowas).

Ach ja, der jüngere Moltke, die Idealfigur des Apparatschiks. 
Kriegspläne, die in Schubladen schlummern, und dann Automatismen auslösen, die niemand mehr beherrschen kann, sind ein häufiger Faktor moderner Kriege.
Der August 1914 lehrt uns, wie solche Pläne den Militärs Halt im Nebel geben. Man glaubt, die Situation schon mal durchgespielt und einen Plan dafür zu haben, den man nur abarbeiten müsse, um die Lage zu meistern. Das nimmt einem Denkarbeit und das fällen unsicherer Entscheidungen ab.
Das Problem ist nur, dass ein War Game von gänzlich anderen Voraussetzungen ausgeht als der Ernstfall. Zu Guttenberg (tut mir leid, dass ich den hier zitieren muss  ) sagte mal, dass man zweifeln muss, um kluge Entscheidungen fällen zu können. Wenn Militärs also Pläne ausarbeiten, um sich den Zweifel abzutrainieren, dann werden sie Zweifel kurzsichtig handeln.

Ein weiterer Klassiker: Militärs, die den vergangenen Krieg gewinnen wollen. Als Mann des 19. Jahrhunderts setzte Moltke militärische Stärke mit der Soldaten gleich. Im 20. Jahrhundert kam es aber auf die Zahl der Kanonen und Maschinengewehre an. In diesem Bereich lag Deutschland so uneinhobar vorne, dass es einen Zweifrontenkrieg gegen Russland und Frankreich zu keinem Zeitpunkt zu fürchten brauchte.
 

In den USA wurden einige Kriege gestartet, als die Umfragewerte des Präsidenten im Keller waren - und um eine am Boden liegende Wirtschaft wieder anzukurbeln.

Ach, das ist doch langweilig.
Die USA traten in den 1. Weltkrieg nicht ein, um Europa zu befrieden oder die Demokratie zu bringen oder sonst so eine Sülze, nein.
US-Banken hatten sich dermaßen mit Kriegsanleihen*) verzockt, dass die sich Ende 1916 abzeichnende Niederlage der Entente das Finanzsystem bedrohte. Also musste man einschreiten und mit einer militärischen Intervention die Wetten glattstellen. Nachdem sich Wilson mit dem Slogan "he kept ous out of the war" die Wiederwahl gesichert hatte, wurde eine PR-Kampange ("keep the world safe for democray") orchestriert als als die öffentliche Meinung eingenordet war, ging's los.


*) Überwiegend Kredite für Warenlieferungen, die von der Regierung entweder nicht bemerkt oder ingoriert wurden, weil die Wirschaft boomte und alle zu verdienen schienen.

Die marxistische Geschichtsforschung - ja, die gibt es noch  - sieht hinter Kriegen immer Kapitalinteressen. Die interessiert sich auch nicht für Depeschen oder Ultimaten oder Zitate von Politikern, weil sie die allesamt für irrelevant hält.

[Tex]

Hi zusammen ,
da ich mich hauptsächlich mit dem Weltenbau und der Geschichte meiner Welt beschäftige, habe ich auch bereits viel über Kriege recherchiert und geschrieben.
Ein Punkt, der wahrscheinlich allen klar ist, aber hier noch nicht explizit genannt wurde, ist, dass Kriege nur dann geführt werden, wenn eine Seite ziemlich zuversichtlich ist, dass sie gewinnt. Niemand provoziert einen Krieg, wenn er damit rechnen muss, vielleicht zu verlieren, denn die Folgen davon können enorm sein (und dabei ist der eigene Tod nur eine Kleinigekeit). Aus diesem Grund werden viele Kriege auch nicht auf dem Schlachtfeld, sondern auf dem Papier mit Verträgen gelöst (zum Beispiel in der Art: "wir öffnen euch die Stadttore, wenn ihr versprecht, nichts zu zerstören, uns nicht zu enteignen und wir euch keine Soldaten beisteuern müssen").

In meiner Welt werden viele Konflikte auf diese Art gelöst, sodass es nicht durchgehend zu wirklich heftigen Konflikten kommt. Aber wenn, dann richtig. Diese haben dann auch Grenzverschiebungen, Machtwechsel, Widerstände, Gegenbündnisse, usw. zur Folge. In einem dieser Kriege wird ein ganzes Volk versklavt, weil sie sich dem deutlich größeren und mächtigeren Staat fast erfolgreich wiedersetzt haben. In einem anderen wirklich ausgefochtenen Krieg, in dem eine Geschichte von mir spielt, führt dazu, dass breite Streifen zwischen den Staaten komplett entvölkert und verwüstet werden, um Puffer zu schaffen.

[Gizmo]

@Tex

[...] Kriege nur dann geführt werden, wenn eine Seite ziemlich zuversichtlich ist, dass sie gewinnt.

Ein interessanter Aspekt hieran ist der Fall, dass eine Seite nur glaubt gewinnen zu können. Ich habe letztens ein Buch von Tom Clancy gelesen (Im Sturm, hieß es glaube ich), in dem die damals sowjetische Seite einen Krieg anfing, ohne dafür bereit zu sein. Vereinfacht dargestellt:
Das Militär hatte den Politikern jahrelang erzählt, dass man der NATO ebenbürtig, wenn nicht sogar überlegen sei. Die Generäle taten dies, weil man natürlich gut dastehen will und es in diesem System auch nicht gut ankam, so auszusehen, als leiste man schlecht Arbeit oder sei schwach. Deshalb waren die Politiker sehr zuversichtlich, gewinnen zu können. Als sie dann anlässlich des Ernstfalls nach den Siegchancen fragten, konnten die Militärs nicht zugeben, dass die Streitkräfte eigentlich gar nicht bereit waren (denn das hätte persönliche Konsequenzen gehabt). Also blieben sie bei ihrer Geschichte und erteilten die entsprechenden Befehle nach unten. Rangniedere Offiziere wussten natürlich auch über den Zustand der Armee bescheid, konnten aber aufgrund ihrer Stellung nichts unternehmen. Also redeten sie sich ein, das sei schon alles irgendwie zu machen. Diese Zuversicht nahmen ihre Vorgesetzten wiederum als Bestätigung, dass es doch gar nicht so schlimm um den Status der Truppe bestellt sei.
Am Ende ergab sich ein Konstrukt aus Lügen, Zwängen und Selbsttäuschung, das eine Zuversicht auslöste, die bei nüchterner Betrachtung niemals entstanden wäre. Es wurde ein Krieg geführt, obwohl man nicht gewinnen konnte.

Etwas ähnliches geschah z.B. auch 1914, als das deutsche Heer Frankreich angriff mit einem Operationsplan, den man in den Jahren zuvor so lange schöngerechnet hatte, bis es tatsächlich so aussah, als sei er durchführbar.

[Churke]

Etwas ähnliches geschah z.B. auch 1914, als das deutsche Heer Frankreich angriff mit einem Operationsplan, den man in den Jahren zuvor so lange schöngerechnet hatte, bis es tatsächlich so aussah, als sei er durchführbar.

Die deutschen Militärs waren sich völlig bewusst, dass der Schlieffenplan eine ganz enge Kiste würde.
In Wien schätzte man die Chancen sogar nur auf 50 % und rechnete für den Fall der Niederlage mit dem Ende der Monarchie. Aber wenn man sich in einer verzweifelten Lage wähnt, können 50 % sehr verlockend sein.

[Gizmo]

Das stimmt, die Militärs waren sich bewusst darüber. Aber nach meiner Kenntnis haben sie sich nicht gerade darum geschlagen, das dem Kaiser auch zu sagen (oder bin ich da auf dem falschen Dampfer?).

Wobei ich insofern ein etwas hinkendes Beispiel gewählt habe, da vor dem Ersten Weltkrieg kaum jemand zuverlässige Aussagen darüber treffen konnte, was bei der Ausführung der verschiedenen Pläne geschehen würde. Es gab zwar den Krieg auf dem Balkan 1913, der bereits Hinweise liefern konnte (bzw. hätte liefern können), aber der Maßstab dieses Konflikts war natürlich um ein vielfaches geringer.

[Churke]

Die Rechnung war nicht "angreifen ist riskant", sondern "nicht angreifen ist noch riskanter". Solche Denkmuster kennen wir aus der Erstschlag-Doktrin.
Man glaubte ja auch, dass Belgien kampflos kapitulieren und England sich raus halten würde.

[Oneira]

Hallo ihr alle!

In meiner Fantasy-Welt spielen Kriege eine entscheidende Rolle (stellt euch so was wie Herr der Ringe vor). Aber ich habe bei Kriegen und auch Kämpfen immer das Problem, dass ich das Gefühl der Schlacht irgendwie nicht richtig rüberbringen kann. Es ist eben ein Thema, bei dem ich (zum Glück!!!) keinerlei persönliche Erfahrungen habe. Aber genau das macht eben das Schreiben verdammt schwer. Wie bringt man es fertig, dass der Leser richtig mitfiebert und die Schwertwunden der Charaktere beinahe selbst spürt? Das Mitfiebern fehlt mir einfach.
Eine Motivation für die Kriege finde ich in meiner Welt, daran hängt es nicht. Aber meine eigene Distanz als Autor zum Geschehen empfinde ich als Hindernis, um realistisch zu schreiben.
Wie macht ihr das?

Liebe Grüße - Oneira

[Silvasurfer]

Ich kann es sehr gut nachempfinden, was du beschreibst...
Es gibt auf Youtube ein paar Channels die sich ausführlich nur mit Schwertkampf etc, beschäftigen, Belagerungen, Burgen und Schlachten, alles dabei...
Wenn du willst kann ich später nochmal gucken, aber sollte einfach zu finden sein, auf Englisch meist, allerdings bin ich mir sicher du findest auch ein paar Deutsche Youtuber diesbezüglich...
Manche davon machen es sich zum Hobby Schlachten und Zweikämpfe in Filmen auf die Frage hin zu analysieren, ob diese auch realistisch dargestellt sind. Ich bin mir sicher du wirst Inspiration finden.
Ich habé mich da mehr für das Mittelalter interessiert aber ich bin mir sicher du findest noch mehr Videos zu modernem Zweikampf und Schlachten von Kennern...

Beispiel (Für Mittelalterliches Fantasy): Ist es überhaupt realistisch dass vermeintlich schwache Charaktere mit Pfeil und Bogen kämpfen? Nein, einen Bogen zu spannen erfordert Kraft, vor allem, wenn der Pfeil ordentlich wums haben soll, da macht Armbrust für jene, die nicht besonders viel Kraft in den Armen haben auch einfach mehr sinn. Es kann natürlich sein, dass die Frau (Klischee Frau mit Bogen) Kraft hat aber immer noch wird sie sich eher für eine Waffe entscheiden, die ihre natürlichen Stärken untermalt, Armbrust, Speer, Schwert und Schild, um sich schützen zu können...
Zwerg mit Axt? Auch das ein Klischee, dass nicht besonders Sinnvoll ist, zumindest bei einer einfachen Axt, Zwerge sind schliesslich Klein, ihre Armlänge ein Witz. Dann macht schon eher Sinn, ein langes Bastardschwert oder gleich ein Zweihänder, eine Hellebarde oder ein Speer, etwas dass die "grösse" des Zwergen kompensiert, gerne auch eine Schwere Waffe, sie sind ja schliesslich so stark und natürlich, ja, schwer gerüstet. Und die wiederum keine Armbrust... wofür soll ein Zwerg eine Armbrust verwenden, viel zu aufwendig??! Verschwendung von Muckis, Zwergen sind geborene Bogenschützen und am besten aus starken Material, dass sie auch mit ordentlich wums schnelle Pfeile auf die Gegner herabregnen können.
Elfen machen Sinn, soweit ich mich entsinne, da es einfach alleskönner sind...
Goblins und Halblinge wiederum mit kurzen Schwertern auszustatten ist irgendwo unrealistisch, ausser es sind Meisterdiebe, wie Bilbo oder noch schlimmer Messer für einen Hobbit, lächerlich... Was erwartet man von einem Kind mit einem Messer auf einer Schlacht zumindest mit Gegnern, die schwer ausgerüstet sind??? Dann schon eher ein Speer um sich die monströsen übergrossen Gegner auf Distanz zu halten und als Zweitwaffe, dann das Schwert oder das Messer, generell ist ein Speer eine Tolle Waffe für jemanden, der nicht so viel auf den Kasten hat oder Klein ist oder sonst körperlich benachteiligt, intuitiv, einfach stechen und bohren und zwar so hartnäckig, dass der Gegner eben Abstand von dir hält und wenn dann Geschick hinzukommt... BAM...

[Oneira]

Hey Silvasurfer!

Ich verstehe schon, was du meinst. Das mit den passenden Waffen ist gar nicht so sehr mein Problem, denn darüber habe ich mir schon seit Jahren Gedanken gemacht. Und meine Völker haben damit auch kein Problem. Dort geht es mehr um magische Waffen und besondere körperliche Fähigkeiten der jeweiligen Spezies. Aber ich verstehe, was du meinst: Zwerge mit ihrem riesigen Streitäxten sehen zwar im Film cool aus, aber ansonsten ist es eher unrealistisch.
Mein Problem ist, wie gesagt, die realistische Beschreibung der Schlacht, sodass man richtig mitfiebern kann, und nicht nur so eine oberflächliche Beschreibung.
Aber das mit den YouTube-Videos ist immerhin eine Idee, die ich mal nachverfolgen kann. Danke dafür jedenfalls!

Gruß - Oneira

[FeeamPC]

Richtig mitfiebern ist bei einer Schlacht eher eine Frage der Perspektive. Das heißt, man darf nicht über die ganze Schlacht reden, sondern nur über den winzigen Ausschnitt schreiben, den der Held gerade mitbekommt, und immer daran denken, dass der bestimmt nicht stundenlang kämpft, das hält nämlicch der stärkste Held nicht aus, sondern nur höchstens minutenlang hektische Aktivität entwickelt. Danach ist er entweder verwundet oder tot oder erschöpft und braucht eine Pause (wenn er noch lebt).
Mehr von einer Schlacht kriegen nur die Kommandierenden mit, die oben auf dem Hügel zu Pferd das Ganze beobachten, aber bei denen gibt es wenig mitzufiebern.
Also braucht man, wenn man mehr als nur einen kurzen Kampf schildern will, mehrere Perspektivträger in der Schlacht.

Das zumindest ist meine Vorgehensweise.

[Coppelia]

Mehr von einer Schlacht kriegen nur die Kommandierenden mit, die oben auf dem Hügel zu Pferd das Ganze beobachten, aber bei denen gibt es wenig mitzufiebern.

Witzigerweise war genau so eine Szene ziemlich wichtiger Bestandteil meiner Diss damals (Pompeius beobachtet die Schlacht von Pharsalus; wir alle wissen, was danach mit ihm passiert ist, oder?). Daher: Aber holla gibt es da was mitzufiebern! Das Leben des Kommandanten mag nicht unmittelbar in der Situation bedroht sein, aber mittelbar schon. Wenn er die Schlacht verliert, ist bestenfalls seine Karriere zu Ende, schlimmstenfalls sein eigenes Leben auch bald. Seine Verbündeten, Bekannten, Freunde sind da unten auf dem Schlachtfeld. Die Zukunft seiner Familie ist ungewiss. Eventuell ist alles, wofür er jemals hart gearbeitet hat, wofür er vielleicht hohe Opfer gebracht hat, verloren. Innerhalb weniger Augenblicke kann sich sein Leben völlig verkehren, aus dem Sieger wird der Verlierer.
Viel innere Handlung, aber trotzdem sehr relevante. Aus solchen Augenblicken können umfassende Charakter-Änderungen hervorgehen.

[Amanita]

Mein Problem ist, wie gesagt, die realistische Beschreibung der Schlacht, sodass man richtig mitfiebern kann, und nicht nur so eine oberflächliche Beschreibung.

Vielleicht würden dir da auch Augenzeugenberichte aus realen Kriegen helfen. (Oder Bücher von Leuten, die da selbst dabei waren wie "Im Westen nichts Neues".)  Das gibt es zwar soweit ich weiß eher erst ab dem Ersten Weltkrieg, aber da findet sich dann schon einiges, was vielleicht hilfreich sein könnte. Gerade wenn du sowieso eher magische als historische Waffen hast, sollte es ja auch kein so großes Problem sein, dass die berichteten Erlebnisse unter moderner Kriegsführung entstanden sind. An der Grundsituation als Soldat im Krieg ändert sich da dadurch ja nichts.