Wir basteln einen Krieg

[Koboldkind]

Hallo Forum,

das Thema gehört für mich sowas von in den Weltenbau, schließlich ist es ein nicht unerheblicher Bestandteil jeder Historie, aber ich hab tatsächlich noch nichts darüber im Forum gefunden.
Zwei Anlässe:

1. allgemeines Sammeln von euren Story-Kriegen, Ausmaßen, Verlauf der Kriege, Folgen für Einheimische und andere Länder, wie detailliert oder wie "Geschichtsbuch-Artig" habt ihr das Ganze dargestellt? Vielleicht habt ihr konkrete Vorbilder (gibt ja mehr als WWII, hab ich mal gehört ...) und gute Quellen?


2. Ich habe all die Jahre einen Weltkrieg als Dreh- und Angelpunkt einer Reihe von Geschichten, aber immer nur im Hintergrund. Jetzt bin ich grade tiefer in einer der Storys drin, wo auch direkt der Krieg beeinflusst wird und ... das bereitet mir erhebliche Schwierigkeiten. Es muss bestimmte Abläufe, Schlachten, Fronten, Siege und Katastrophen geben, und die naheliegendste Tätigkeit wäre, meine WWII-Kenner im Bekanntenkreis auszufragen, aber ganz ehrlich ... darum an dieser Stelle die Frage, ob jemand auch gerade etwas größeres plant und Lust hätte, sich mit mir auszutauschen, konkret um das Kriegs-Hintergrundsetting zu brainstormen :-)

[Fianna]

Ich bin eher ein Freund von Revolutionen oder Bürgerkriegen in meinen Plots. Aber vielleicht schaffe ich zu hilfreiches Feedback, wenn Du konkrete Probleme und Fragen Deines Krieges benennst.

[Gizmo]

Ich habe für meine Geschichte einen Krieg konstruiert, vom Ausbruch bis zu seinem Ende, einschließlich einiger Nachwirkungen. Ich habe dabei sicher nicht der Weisheit letzten Schluss gefunden, aber ich konnte einige Erfahrungen sammeln und lerne beim Schreiben immer mehr.
Außerdem ist Geschichte ein kleines Steckenpferd von mir, besonders die des 20. Jahrhunderts. Daher bin ich recht firm, was die beiden Weltkriege angeht, und für meine Geschichte habe ich dann noch weiter recherchiert. Wenn du also jemanden zum Brainstormen suchst, stelle ich mich gern zur Verfügung!

Generell würde ich erst einmal sagen: Als Autor wollte ich den Verlauf des Krieges so gut wie möglich kennen. Warum es dazu kam, entscheidende Schlachten und Operationen, Wendepunkte, wichtige Persönlichkeiten usw. Ich habe das alles da, aber nicht alles davon wird in der Geschichte landen. Manche Charaktere erfahren z.B. nur die Auswirkungen einer Niederlage an der Heimatfront, in Form von Verwundeten, Mangelversorgung, wachsenden Verlustzahlen und vielem mehr. Sie werden aber nur das über den Kriegsverlauf wissen, was ihnen erzählt wird, und das könnte reine Propaganda sein (auch etwas, das man bedenken muss).
Sehr wichtig ist auch das Technologielevel deiner Welt. Verfügbare Waffen und Ausrüstung bzw. der (Irr-)Glaube an deren Potential bestimmen sehr, wie der Krieg geführt wird und verläuft. Als Beispiel möchte ich den 1. Weltkrieg anführen, in dem die Feuerkraft der modernen Waffen weit entwickelt war, es aber kaum Möglichkeiten gab, die Soldaten davor zu schützen. In der Folge war die Verteidigung dem Angriff weit überlegen, und deshalb kam es zu einem Stellungskrieg, der sich im 2. Weltkrieg so nicht wiederholen konnte.

[Fianna]

Von dem Technologielevel hängt auch das Selbstverständnis ab. Wenn man hochentwickelte Distanzwaffen hat und die Soldaten von einem nicht sichtbaren Feind beschossen werden, braucht man einfach Soldaten, die mehr oder weniger am Platze bleiben. Da ist viel von Pflichterfüllung die Rede.


Hat man jedoch eine Bewaffnung, die eher Mann gegen Mann geht, spielen Ehrbegriffe, besondere Taten oder psychologische Kriegsführung eine größere Rolle.
Bei dem einen braucht man Helden, bei dem anderen eine Masse usw.

[Maubel]

Momentan arbeite ich an keinem Projekt, das einen Krieg benötigt. Allerdings habe ich bereits welche geschrieben und werde es wieder tun.

Was ich gut kann: die Folgen für die Bevölkerung, das Innenleben der Soldaten, den Kampf an sich, die Bedrohung.

Woran ich immer noch arbeiten muss: Kriegsverlauf (warum ist es nicht nach einer Schlacht aus?), Taktik auf dem Feld. Wer das aber sehr gut kann, ist Bernard Cornwell. Der ist in der Hinsicht dann ein Vorbild für mich. Generell ist es aber auch einfach viel Recherchearbeit.

Ich finde es zum Beispiel wirklich schwierig, von einer Schlacht zu einem langanhaltenden Krieg zu kommen. An der Realität zu orientieren hilft da zwar manchmal, ist aber je nach Buch schwer umsetzbar. Dass Armeen zum Beispiel monatelang durchs Land ziehen und sich nicht begegnen, zieht halt auch den Plot. Kann man aber sicher auch machen. Und wie gesagt, ich finde es schwierig, wenn sich nun die beiden Heere begegnet sind und eine Seite den Sieg davongetragen hat, warum das eben nicht den Krieg entschieden hat. Gerade solche Kriege wie den Hundertjährigen zeichnen sich ja auch durch jahrelange Pausen im aktiven Kriegsgeschehen aus. Auf jeden Fall ist es ein sehr komplexes Thema.

Es kommt darauf an, wie man nun seine Geschichte schreibt. Wenn ich als Charakter den General habe, dann führt nichts daran vorbei, sich Taktik im großen Maßstab anzulesen. Als kleiner Soldat komme ich da mit weniger weg. Als normaler Bürger kann ich es, wenn ich will, auch bei der Drohung eingezogen zu werden, bei der Belastung durch die herumziehende eigene Armee oder der Armut während des Krieges belassen. Ein Krieg kann quasi im Hintergrund stattfinden (bei meiner Kurzgeschichte letztens weiß man auch nur, dass es einen Krieg gibt und dass dabei Leute sterben  ), er kann aber auch zentrales Plotgeschehen sein.

[Sternsaphir]

Mein letzter Krieg wurde aus der Sicht eines externen Beobachters beschrieben.
Dabei ging es um Mensch gegen Naturwesen und entsprechend verworren waren die Fronten mit Guerilla-Kämpfern auf der einen Seite und Massenvernichtung / Waldbrand legen auf der anderen Seite.
Und natürlich auch die Nachwirkungen für die umliegenden Dörfer waren entsprechend ausgelegt.
Mein nächster Krieg wird dann wirklich Verteidiger gegen Invasor (Land gegen Land) sein, aber bis dahin muss ich mich noch heranschreiben.

Ansonsten muss man bedenken, dass früher Kriege und auch Belagerungen nicht das 365 Tage im Jahr stattfanden. Wenn große Heere eingezogen wurden, musste man sich trotzdem noch um z.B. die Ernte kümmern. Es sei denn, man hat wirklich Berufssoldaten und entsprechende menschliche Ressourcen in der Hinterhand.

[Fianna]

Bei meinen Schlachten spielt 'menschliches Versagen' immer eine Rolle. Fehleinschätzungen werden getroffen, entweder aufgrund mangelnder Erfahrung *, durch Konkurrenz innerhalb der Heeresführung, charakterliche Eigenarten der Entscheidenden, durch mangelhafte Aufklärung, keine ausreichende Berücksichtigung der Wetterverhältnisse, unerwartete Bündnisse der Gegner oder verloren gegangene Depeschen. Widersprüche zwischen neuen Taktiken / Waffensystemen und dem vorherrschenden "Kriegerethos".
Die Soldaten in Aktion (oder die Befehlshaber) werden mit einer unerwarteten Situation konfrontiert und treffen eine falsche Wahl, so etwas verwende ich oft.



* Man glaubt es nicht immer, aber es waren im Laufe der Geschichte teilweise sehr ungeeignete Menschen in  eine Position mit Befehlsgewalt gehievt worden.
Nach der Stuart-Restauration wurden z.b. viele Kapitäne nach ihrer Herkunft / Gesinnung ausgesucht - Erfahrung hatten sie wenig, teilweise gar keine.
Als Kapitän eines Marineschiffes!
Dabei gingen auch immer wieder mal Schiffe unnütz verloren.
Als ich das in Einzelheiten gelesen habe, dachte ich: so etwas könnte man niemals in einer Fantasywelt übernehmen. Kein Betaleser würde das ohne negativen Kommentar durchgehen lassen.
Wenn man Gründe für 'menschliches Versagen' im Kriegsfalle sucht, bietet die Geschichte sehr viele schwer zu glaubende Beispiele.

[Christopher]

Fiannas Anmerkungen möchte ich noch den politischen Druck hinzufügen.

Heere sind in der Regel der verlängerte Arm der Politik. Politik beachtet weder die Gegebenheiten des Schlachtfelds noch die Notwendigkeit der Taktik. Befehlshaber können daher oftmals gezwungen sein, sehr, sehr dumme Dinge zu tun aufgrund politischer Gegebenheiten.

Ein Beispiel dafür war eine Schlacht zwischen einem deutschen und einem österreichischen Heer, schlagt mich, aber ich weiss nicht mehr wo und wann.

Die Situation sah wie folgt aus:
In Österreich gab es aufgrund des Krieges einige Verwerfungen, zu der Zeit war das österreichische Heer zudem gespalten: Ein Teil kämpft gegen das einmarschierende deutsche Heer, der andere gegen Aufständische in Norditalien.
Aufgrund des sehr negativen Kriegsverlaufs wurde der Befehlshaber des österreichischen Heeres dazu gezwungen, die Schlacht zu suchen, da weitere Geländeverluste einen zu großen Vertrauensverlust in der Bevölkerung bedeutet hätten (zumindest nahmen die Politiker das an). Also begann er eine Schlacht, bei der beide Seiten ungefähr gleich stark waren, anstatt auf die siegreichen Truppenteile die auf dem Rückmarsch von Norditalien waren zu warten. Er verlor die Schlacht katastrophal und angesichts des deutschen Heeres das nun frei agieren könnte, kapitulierte Österreich.
Der Befehlshaber wurde für den katastrophalen Ausgang der Schlacht verantwortlich gemacht und war der dumme, der die Schuld abbekommen hat.

Hätte er frei entscheiden können, hätte er sicherlich ein wenig mehr österreichischen Boden preis gegeben für die Gelegenheit, sich mit den Truppen aus Norditalien zusammenzutun und eine massive zahlenmäßige Überlegenheit zu gewinnen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Sieg Österreichs geführt hätte.

Selbes Spiel im zweiten Weltkrieg. Die Befehlshaber des Heeres haben Hitler von einem Krieg gegen Russland entschieden abgeraten. Blöderweise hatte er ein politisches Interesse den Krieg zu suchen, die Befehlshaber mussten das Beste draus machen, aber das Beste war nun mal trotzdem ne blöde Idee.


Die politische Seite ist also ein sehr schönes Instrument, um auch erfahrene und kluge Heerführer dumme Dinge tun zu lassen. Man muss den politischen Druck nur ordentlich darstellen.

[Araluen]

Zur Frage, warum es nach geschlagener Schlacht mit dem Krieg weiter geht und nicht einfachgut ist. Krieg ist keine Kneipenschlägerei Die Schlacht als solche ist nurein winziger Baustein in einem politischen Streit und nur weil ein Baustein fällt, bricht in drRegel nicht das gesamte Konstrukt zusammen.
Kriege werden geführt für Machtzuwachs - Territorien, Ressourcen, Handelsrouten, Macht allgemein. Da wird erst aufgehört, wenn man das mögliche Maximum abgegriffen hat und der Verteidiger hört erst auf, wenn er sichsicher Ist, dass der Angreifer mit eingezogenen Schwanz zurück rennt und Schadensersatz leistet. Solange wird gekämpft, gern auch mit Pause und über Jahre, wobei Eroberugskriege eher von der schnellen Sorte sind.
Anders verhältes sich, wenn eingebildetes odertatsächliches Unrecht gesühnt werden soll. Zum einen finden sich immer neue Gründe eingeschnappt zu sein und zum anderen ist das Ziel erst erreicht, wenn einer kapituliert oderdie Basis für Verhandlungen geschafen sind. Da bedeutet eine einzelne Schlacht gar nichts. Eine Schachpartie endet ja auch erst mit dem Fall des Königs und nicht, weil ein Bauer geschlagen wird

[canis lupus niger]

Für meinen Krieg (in meinem letzten Roman) habe ich mehrere Aspekte beschrieben.

Hintergrund ist ein Renaissance-ähnliches Setting. Der gesamte Kontinent (und das bedeutet, der gesamte für die Reihe relevante Teil der Welt) wurde vor mehr als 100 Jahren von einer ungeheuren Naturkatastrophe betroffen. Das führte zwangsläufig zu politischen Umbrüchen und auch zur Entstehung einer neuen, agressiv missionierenden Sekte einer bereits lange etablierten Religion. Diesen Hintergrund hatte ich von den bereits veröffentlichten Romanen des Autorenteams übernommen

1. Der politische Aspekt
Der König eines kleinen Reiches möchte sein Land in die Moderne führen, lässt sich von externen Stimmen einreden, ein Dritter wolle das Königreich angreifen, um dessen Entfaltung zu verhindern und dessen geostrategische Vorteile für sich selber nutzen. Der konservative Verwandte dieses Königs verweigert diesem einerseits die Unterstützung bei den Kriegsvorbereitungen, deckt aber andererseits die Motivationen der verschiedenen Parteien auf.

2. Der Persönliche Aspekt
Ein weiterer POV ohne jeden politischen Überblick lässt sich aus Idealismus für die entstehende Armee des Königreichs anwerben. Er wird von den Ereignissen hilflos mitgerissen und umhergestoßen und sieht naturgemäß nur das, was sich unmittelbar vor seinen Augen abspielt.

[Koboldkind]

Hier sammeln sich viele Aspekte, die ich teilweise schon irgendwie kannte, aber es ist gut, das mal gebündelt zu lesen. Bisher kenne ich auch nur Romane, in denen es um Schlachten geht (bewusst jetzt nur Lied von Eis und Feuer), und zumindest die jahreszeitlich bedingten Pausen in einem vorindustriellen Setting ist mir offensichtlich. Ich bin froh, eine Landkarte zu haben, wo ich mir auch Gedanken über das Terrain machen kann und die Ressourcen, welche lecker aussehen als Eroberung.

Die politische Ebene und vor allen die Motivation ist glaube ich das, was ich zuerst darstellen werde oder was meine Protas mitkriegen (Agenten, keine Soldaten). Ein schöner Auslöser wäre noch etwas, so in etwa wie das Attentat von Sarajevo. Gute Gründe wie Macht, Territorium, Ressourcen etc. kommen dann immer noch on top, machen sich aber in der Propaganda nicht so gut. Bei mir würde der Krieg so eine ausbalancierte Situation wie im fünf-Mächte-Europa auflösen, da wäre es noch spannend, herzuleiten, wie in so einem Fall die Propaganda aufgebaut werden muss.

Ich denke immer, dass ich mir Gedanken machen muss, wann welche Armeen wohin gezogen sidn mit welchem Ergebnis. Allerdings hat der normale Krieg eine Magie ausgelöst, dass plötzlich die Toten nicht mehr sterben, was das ganze sicher bald mehr zu einem juristischen als zu einem militärischen Problem machte, zumindest bei einer Kriegsseite. Das wäre zumindest eine gute Erklärung, warum der Krieg sich dann 15 Jahre zieht, abgesehen von Klima, Landwirtschaft und Materialermüdung/Nachschubengpässen und eventuell aufgenommenen Verhandlungen. Wenn links und rechts noch Bürgerkriege auftauchen wird der Konflikt lange nicht mehr so einfach u entwirren und zu entscheiden sein.

[der Rabe]

Ich versuche gerade sowas wie eine Linie in mein Romanmonster (voraussichtlich fünf Bücher) zu bekommen. Nicht leicht, weil ich festgestellt habe, dass es wohl im Grunde die Geschichte eines Bürgerkrieges sein wird. Über den Zeitraum von 15-20 Jahren. Ausgelöst durch das verletzte Ehrgefühl eines Adlingen, der zur Auslöserzeit noch ein Kind war. Hmp. Gerade heute habe ich mir einen Überblick über die letzten zwei Teile gemacht, von denen ich nicht viel weiß, außer dass das Land bis dahin schon fast auseinandergefallen sein wird.

[Fianna]

Bürgerkriege mag ich am liebsten  den Beginn der römischen Kaiserzeit fand ich immer am interessantesten. Ein Grund für die Germanien-Offensive von Augustus: Soldaten müssen beschäftigt werden, sonst kommen sie auf dumme Gedanken.
Seine Unterstützer hat er durch Enteignungen der Verliererseite belohnt...
Was gibt es bei Dir denn für konkrete Auslöser?

[Alina]

Ich habe für Band zwei meiner Triologie auch reichlich Kriegshandlungen eingeplant.

Ich habe ein Land, das in Fürstentümer zersplittert ist, und regelmäßig eskalieren Streitigkeiten bis hin zu Kriegshandlungen. Es gibt eine Zentralregierung, die aber sehr schwach ist und meistens nicht eingreift. Mein Prota gehört zum Adel, ist aber verarmt. Er hat Silbervorkommen entdeckt und versucht, durch den Abbau der Erze zu Reichtum zu kommen. Das zieht Neider auf den Plan, und ein benachbarter Fürst will sich die Silberminen unter den Nagel reissen. Mittlerweile hat mein Prota  einiges an Silber angehäuft und Söldner eingestellt, mit denen er dem Angriff des Fürsten entgegentreten kann. Was mit einem Streit zwischen den beiden beginnt, eskaliert dann immer weiter (aus unterschiedlichen Gründen) und umfasst schliesslich das ganze Land.

Mein Prota (eine sehr ambivalente Figur, ein Antiheld) versteht sich darauf, gute Männer als Soldaten anzuwerben und sich auch der Loyalität  seiner Leute zu versichern. Er holt Spezialisten aus dem Ausland, um seine Soldaten auszubilden. Die bringen den Soldaten dann Methoden und Waffen bei, die in dem Land bisher noch nicht so bekannt sind. Deshalb schafft mein Prota  es, sich  durchzusetzen, obwohl er mit viel weniger Soldaten ins Feld zieht und anfangs auch nicht richtig ernstgenommen wird. Nach der ersten Auseinandersetzung sucht er sich dann Bündnispartner. Geld ist ein riesiges Problem, denn  so eine Privatarmee kostet natürlich Unsummen. Aber man kann ja den besiegten Gegner ordentlich zur Kasse bitten.
Das Ganze ist jetzt nur ein Handlungsstrang von mehreren.

Ich hatte früher überhaupt keine Ahnung von dem Thema und habe versucht, mir ein wenig Wissen anzulesen. Empfehlen kann ich in dem Zusammenhang "Vom Gallischen Krieg" von Julius Cäsar – es geht um  Kriegführung in der Antike, und man muss sich beim Lesen darüber im Klaren sein, das Cäsar ein geschickter Rethoriker war, das Buch ist eigentlich Propaganda. Ich fand es aber in vieler Hinsicht aufschlussreich. Und das Buch 'Krieg und Frieden' von Tolstoi – ein ziemlicher Schinken. Das wurde vor ein paar Jahren neu ins Deutsche übersetzt. Es handelt von den Napoleonfeldzügen und beschreibt  die Kriegshandlungen aus russischer Sicht und die Auswirkungen des Krieges auf die russische Bevölkerung in allen gesellschaftlichen Schichten. Das Buch kann ich in diesem Zusammenhang auch sehr empfehlen.

Die Idee, dass der Krieg bei dir die Auswirkung hat, dass die Toten nicht mehr sterben, finde ich sehr interessant!

[Fianna]

Für mich ist immer wichtig, dass ein Krieg nicht eine klare Ursache hat - sondern mehrere.
Kein Krieg in unserer Geschichtsschreibung hat einen glasklaren Grund, auf den man alles zurück führen kann. Es sind oft verschiedene Interessengruppen beteiligt, die verschiedene Motive für ihr Engagement haben (manche sogar mehrere).

Oder Terry Pratchett hat in mehreren Scheibenwelt-Romanen aufgegriffen, dass man zwei Gründe für den Krieg hat: den eigentlichen Grund (z.b. "Ich will das haben!") und dann noch einen Pseudogrund, den man vorschiebt. Da gibt es ein paar Gespräche unter den Wachleuten in "Django" (Fliegende Fetzen).

In verschiedenen sozialen Gruppen gibt es auch verschiedene Gründe / Motive, aus denen man etwas tut, was die fatale Situation (oder den Krieg direkt) begünstigt.


Eine schöne Quelle (auf erschreckende Weise) ist ein Tagebuch Anfang des 20. Jahrhunderts - ich glaube, Herr von Moltke (General oder sowas).
Er schrieb um 1909/1910/1911 (ist schon etwa 20 Jahre her, dass ich es las), dass ein Krieg mit Russland unvermeidlich wäre. Da sich die Industrie/Technologie usw in Russlandgerade erholt und es einen Aufschwung gibt, muss man jetzt diesen Krieg führen... man muss nur einen Anlass finden, den man vor den verbündeten Staaten vertreten kann. Man muss dringend einen guten Grund suchen, um einen Krieg anzufangen.
Also um einen Krieg in der Zukunft für sich zu entscheiden, von dem man nur annimmt, dass er statt finden wird - fängt man jetzt mal präventiv unter einem Vorwand einen Krieg an.

Das muss ich auch mal (mit Abwandlung)  in einem Plot umsetzen: keiner will den Krieg, aber jeder geht davon aus, dass der andere den Krieg sucht, und nur aufgrund dieser verdrehten "Verteidigung" geschieht dieser Krieg...