Frauen schreiben für Frauen

[Linda]

Etwas off topic, aber die Taschenbuchausgabe von Grischa - Goldene Flammen halte ich für extrem missglückt. Das deutsche Hardcover ist dagegen ein Augenschmaus (ja, in weichen, aber gedeckten Tönen und Aquarell mit Blurr-Effekt), auch mit jeweils tollen Vorsatzblättern mit eigenem Motiv.
Das amerikanische Original bemüht mir zuviele Klischees (Kreml), ich hätte es trotzdem näher angeguckt, weil ich Zwiebeltürme interessanter finde als tausendmal zu Tode gerittene Fantasywaffen.

[Dateianhang durch Administrator gelöscht]

[PBard]

Das würd ich jetzt aber auch nicht so verallgemeinern. Nicht jede Frau schreibt unter einem Pseudonym, um dahinter die eigene Weiblichkeit zu verstecken - ich selbst hab meine bis dato einzige "Veröffentlichung" nicht unter meinem realen Namen herausgebracht, weil ich seit längerer Zeit darüber nachdenke, irgendwann Sachbücher über Softwareentwicklung zu verfassen. Diese würden dann unter meinem Realnamen laufen (auch wenn ich mir darüber im Klaren bin, daß sie deswegen vielleicht nicht ganz so "ernstgenommen" werden), und da fände ich es überaus verwirrend, wenn unter demselben Namen auch noch Bücher aus dem Bereich der Phantastik veröffentlicht wären.

Der Coververgleich ist wirklich ein "schönes" Beispiel für feminine Vermarktung. Ich bin kein Mann, aber ich wäre an der deutschen Ausgabe auch vorbeigegangen, ohne sie eines zweiten Blickes zu würdigen. Ich würde mit dieser Gestaltung (und der etwas seltsamen Übersetzung "Shadow and Bone" = "Goldene Flammen") eher von einem Unterschichten-Drama ausgehen. "Grischa" (warum eigentlich hier mit "sch"?) als Name eines ausländischen Mädchens, das sich durch Armut und Ausgrenzung kämpfen muß, oder etwas in der Art.

(Nicht, daß solche Romane etwas Schlechtes wären - sie sprechen mich nur überhaupt nicht an, während Shadow and Bone hingegen schon seit einiger Zeit in meiner Audible Todo-Liste darauf wartet, endlich auf Platz 1 nachzurücken.)


[Tante Edith]Hab mal das Hardcover gegooglet, und muß sagen: Hätte mich auch nicht unbedingt dazu animiert, den Klappentext zu lesen. Ganz ohne Frage eine wirklich schöne Aufmachung - aber das trifft für mich auch auf das Softcover zu. Beide Bilder finde ich sehr ansprechend, die goldene Version vom Layout her vielleicht sogar eine Spur stimmiger.

Aber beide strahlen für mich eine ganz andere Atmosphäre aus, als das der Klappentext tut. Wobei: da ich das Buch wie gesagt noch nicht gehört/gelesen habe, kann mich natürlich auch nur der Eindruck täuschen. Das Tusche/Aquarell Cover jedenfalls würde mich eher an eine skandinavische (oder eben sibirische) Version der Albion/Avalon Bücher denken lassen.

[Maja]

Ich hab ja gleich zwei Branchen, in denen ich vergleichend mitkriege, dass es wirklich so ist.

Da kracht und knarzt es aber ordentlich vor steinzeitlichen Vorurteilen in deinem Beitrag.

Du wirst dich wundern, wie viele Männer da gegenüber Frauen wirklich noch ein steinzeitliches Verhalten an den Tag legen, und ja, auf die Dauer bleibt das hängen. Und das spart die Fantasyszene nicht aus - ich weiß nicht, ob du z.B., von den Sad Puppies gehört hast? Oder von Männern, die schier Amok laufen angesichts der Tatsache, dass plötzlich in einem Star Wars-Film eine Frau eine Hauptrolle spielt und die sich deswegen die mühe machen, eine alternative Version ohne Frauen zu schneiden? Von der Gamergate-Geschichte, wo Frauen, die es wagen, Computerspiele zu machen oder über die Rolle von Frauen in Computerspielen zu forschen, auf die übelste Weise beleidigt und bedroht wurden? Diese Männer haben immer den gleichen Weg gewählt: Androhung von Gewalt, Vergewaltitungsfantasien, Verunglimpung der betreffenden Frauen als Nutten ...

Und ja, ich weiß, dass das nur den allerkleinsten Teil der Männer betrifft. Und genausowenig wie jede Muslim mit einem Terroristen gleichgesetzt werden möchte, und auch die Muslime zurecht genervt reagieren, wenn permanent von ihnen verlangt wird, sich von den Terroristen zu distanzieren, haben wir hier ein Verhalten, das einfach nicht toleriert werden kann. Wir reden hier von einer Situation, wo es ausreicht, eine Frau zu sein, um so einen Haufen Scheiße abzubekommen - eine Frau, die es wagt, etwas zu machen, Kunst, Bücher, Games, etc. Und in diesen Situationen hört man eben nur die Sad Puppies, die Gamergater, die Shitstormer - ich will nicht hinter den Männern herrennne müssen und sagen "Ihr müsst euch von diesen Arschlöchern distanzieren und euch auf unsere Seite schlagen" - ich erwarte, dass sie von selbst auf die Idee kommen. Weil man sonst eben wirklich nur noch die Arschlöcher wahrnimmt.

Wenn eine Frau etwas sagt, und ihr wird widersprochen, ist das völlig okay. man darf jedem widersprechen. Aber wenn anstelle von Argumenten kommt "Mach mir ein Sandwich", "Wir wissen, wo du wohnt", "Ich ramm dir meinen Schwanz rein, bis du schreist", etc - wenn das Geschlecht zur Angriffsfläche gemacht wird, oder zur Waffe, was erwartest du dann, was am Ende ankommt? Dann von den normalen Männern (denen, die nicht im Traum auf die Idee kämen, selbst so einen Dreck von sich zu geben) nur zu hören "Jetzt stellt euch nicht so an", "Sind doch nur ein paar Idioten", "Die ganze Männerfeindlichkeit muss ich mir echt nicht geben" - wenn die nur die Augen vor einem tatsächlich sehr realen Problem verschließen und so tun, als existiere es nicht, nur weil sie selbst sich nicht so verhalten - damit wird es nicht aus der Welt geschafft.



P.S. Unabghängig vom Rest meines Beitrags ein Aufruf an meine Vorrednerinnen: Bitte verwechselt nicht Psuedonym und Synonym. Das sind keine Synonyme. Zwei paar Schuh. Wirklich.

[Mondfräulein]

Es ist zum Beispiel tatsächlich so, dass Männer und Frauen gleich gut in Mathe sind, Frauen sich aber schlechter einschätzen als sie sind und Männer tendenziell besser. Was mich an so etwas immer ärgert, ist dass Leute die Aufgabe, daran etwas zu ändern, immer sofort bei den Frauen sehen. Klar, Frauen sollten sich nicht so unter Wert verkaufen. Es ist gut, wenn sie mit mehr Selbstbewusstsein auftreten. Aber die Frage muss doch eigentlich sein, warum diese Verhaltensmuster überhaupt existieren. Dahinter steckt ein System, das Mädchen von Anfang an in eine bestimmte Rolle drängt. Mädchen sind gut in Deutsch, Jungs sind gut in Mathe - diese Erwartung haben Lehrer und Lehrerinnen schon in der Grundschule. Der Effekt der selbsterfüllenden Prophezeiung ist nachgewiesen. Ich habe mich häufig gefragt, warum ich mich nicht für einen technischeren Beruf entschieden habe, und ich bin inzwischen sicher, dass es nicht nur daran liegt, dass ich so etwas nicht interessant finde. Aber wenn ich Gruppen aus Studierenden aus technischen Studiengängen treffe, merke ich häufig deutlich, dass die wenigen Frauen unter großen Druck stehen, und häufig nicht ernst genommen werden. Häufig sind die in solchen Gruppen nicht die, denen fachlich viel zugetraut wird, sondern die, die eher organisatorische Aufgaben übernehmen.

Nicht die Frauen müssen sich ändern, das ganze System muss sich ändern.

[PBard]

Dann von den normalen Männern (denen, die nicht im Traum auf die Idee kämen, selbst so einen Dreck von sich zu geben) nur zu hören "Jetzt stellt euch nicht so an", "Sind doch nur ein paar Idioten", "Die ganze Männerfeindlichkeit muss ich mir echt nicht geben" - wenn die nur die Augen vor einem tatsächlich sehr realen Problem verschließen und so tun, als existiere es nicht, nur weil sie selbst sich nicht so verhalten - damit wird es nicht aus der Welt geschafft.

Das Problem ist halt, daß von der anderen Seite eben auch öfters mal weit über das Ziel hinaus geschossen wird. Gerade zu Gamergate-Zeiten haben sich einige meiner Kollegen von mir und meinen Kolleginnen zurückgezogen. Darauf angesprochen meinten sie, sie wären verunsichert, wie weit sie uns mit ihrem teils richtig derben Humor zu nahe treten würden.

Witze mit sexuellem Bezug werden seit dieser Zeit schnell als Chauvinismus und/oder sexuelle Belästigung ausgelegt, was ich persönlich schade finde. Über die von dir angesprochenen Drohungen und dämlichen Sprüche muß man natürlich nicht diskutieren, die sind unter aller Sau. Aber im Bereich Humor und lockeres Miteinander haben Gamergate und Co meiner Meinung nach ziemlich viel zerstört, und ich verstehe durchaus die Männer, die sich danach entweder zurückgezogen oder auf stur geschalten haben.

Da kommt es *extrem uneleganter Bogen zurück zum Eingangspost* wie beim Raether-Zitat für mich sehr stark auf den Kontext an, ob eine Aussage scherzhaft/ironisch oder tatsächlich ernst gemeint ist.

P.S. Unabghängig vom Rest meines Beitrags ein Aufruf an meine Vorrednerinnen: Bitte verwechselt nicht Psuedonym und Synonym. Das sind keine Synonyme. Zwei paar Schuh. Wirklich.

Peinlich, aber irgendwie auch interessant, daß wir denselben Fehler eingebaut haben. Vermutlich hatte ich das Wort im sprachlichen Schnellzugriff, da ich es kurz vorher bei Aljana gelesen hatte?

Ich geh mal schnell editieren.

[Maja]

Das muss ein Trend sein - das hier fand ich gerade in einem Spiegel-Artikel, und es passt zum Thema:

Auch die bekannte britische Autorin Charlotte Brontë findet sich unter den Nachrufen. Brontë war 20 als sie 1836 ihre ersten Manuskripte an Robert Southey, ein preisgekrönter englischer Poet, schickte. Seine Antwort: "Literatur sollte nicht nicht das Geschäft der Frauen sein." 11 Jahre später veröffentlichte Brontë unter Synonym den Erfolgsroman "Jane Eyre".

Und nein, wer auf die Gamergate-Sache reagiert mit Aufrufen, alle Männer zu kastrieren (im drastisch gewalttätigen Detail) macht eine schlimme Sache nur noch schlimmer. Es geht nicht darum, Keile zwischen Männer und Fraurn zu treiben, dondern darum, an einem Strang zu ziehen und zu sagen, wir haben hier eine Ungerechtigkeit, die weg muss. Aber stattdessen haben wir immer verhärtetere Fronten, wir haben Produktmarketing, das uns weißmachen will, dass Männer und Frauen nicht der gleichen Spezies angehören, alles bekommt eine punke Variante verpasst, ubd allws in allem wird beiden Seiten suggeriert, dass sie gefälligst verfeindet zu sekn haben - und angesichts Frauensenf und Männermarzipan dabei lassen sich echte Problene, wie ungleiche Bezahlung oder die nicht vorhandene Repräsentanz von Frauen in Vorständen  (oder der CSU-Führung) prima unter den Teppich kehren.

Denn ein Problem, das sich auf Senf und Marzipan reduzieren lässt, auf pinke oder nicht pinke Buchcover, kann ja so schlimm nicht sein. Tatsächluch ist es an uns, dieses ganze Puzzle Stück für Stück zu zerlegen und Schicht für Schicht anzutragen, bis wir alle einfach Menschen sind.

[Golden]

Ich wunder mich halt immer, wie die "Femis" () auf die Idee kommen, dass ihnen Männer helfen sollten, während die bestehenden Probleme von Männern in der Regel unter den Teppich gekehrt, relativiert oder lächerlich gemacht werden. Das macht halt so null Sinn.

[Mondfräulein]

Ich wunder mich halt immer, wie die "Femis" () auf die Idee kommen, dass ihnen Männer helfen sollten, während die bestehenden Probleme von Männern in der Regel unter den Teppich gekehrt, relativiert oder lächerlich gemacht werden. Das macht halt so null Sinn.

Ich weiß nicht, wo du unterwegs bist, aber in den feministischen Kreisen, in denen ich mich bewege (und die Abkürzung Femis finde ich hier nicht niedlich und wohlwollend, das kommt bei mir eher spöttisch und abwertend rüber), wird sehr viel darüber gesprochen, welche negativen Folgen feste Geschlechtsrollen explizit für Männer haben (die Dokumentation "The mask we live in" wurde vor einiger Zeit hier im Forum empfohlen und ist wirklich großartig, wenn dich das Thema so brennend interessiert). Aber jedes Mal, wenn man mal mit einem Problem kommt, das wirklich vor allem Frauen betrifft, regt sich irgendwo mal ein Mann auf, weil es gerade nicht um ihn geht. Wie gerade jetzt du. Kein Wunder, dass man so zu nichts kommt.

Es gibt nicht einfach nur den Feminismus, sondern sehr viele verschiedene Strömungen. Viele Feministinnen vertreten Ansichten, denen ich vehement widerspreche. Dadurch findet man immer irgendwelche Negativbeispiele für böse Femnazis, die Männer diskriminieren wollen. Wer die ganze Bewegung wirklich schlecht machen will, der wird auch fündig.

[FeeamPC]

Wer sagt, dass ich will, dass mir ein Mann hilft? Mir würde es schon reichen, wenn er mich nicht behindert.

Männer sind logischer und können besser Mathematik? Mathe, Chemie und Physik waren meine Lieblingsfächer in der Schule, und wenn mein Vater nicht weiterwusste, hat er mich an seine Papiere gekriegt. Männer sind besser in praktischen Aufgaben? Nun, mein Mann war besser im Kochen als ich, und ich habe derweil im Garten die überschüssigen Bäume gefällt. Hilfloses Frauchen? Im Selbstverteidigungskurs habe ich mit Faust und Ellenbogen Bretter zerlegt. Frauen stehen auf pink und Glitzer? Nur, wenn du mich damit wegjagen willst.
Aber mit den immer noch vorhandenen Vorurteilen kann man die Straße pflastern. Und es ist schwierig, sich zu emanzipieren, wenn das Problem von vielen (Männern wie Frauen) nicht einmal richtig wahrgenommen wird.

Ich habe diesen Affentanz jetzt über 60 Jahre mitgemacht. Solange eine Frau automatisch Angst kriegt, wenn sie nachts alleine unterwegs ist (und ihr dabei möglichst noch eine Gruppe angetrunkener Männer entgegenkommt), solange ist die Welt nicht in Ordnung. Solange ein Mann gepriesen wird, wenn er dassselbe sagt wie ich gerade vorher, nur mit dem Unterschied, dass man ihm zuhört und ihn ernst nimmt und mich nicht, solange ist die Welt nicht in Ordnung.
Und solange mir irgendwer sagen will, was ich zu denken und zu meinen habe, egal, ob Männlein oder Weiblein, solange ist die Welt nicht in Ordnung.

[Golden]

das kommt bei mir eher spöttisch und abwertend rüber)

->

Jedes Mal wenn eine Diskussion über Sexismus aufkommt, kommt wieder irgendjemand und meint, man müsse jetzt viel dringender darüber sprechen, wie schwer es die armen Jungs doch haben.

Und das kommt mir spöttisch vor.

Aber jedes Mal, wenn man mal mit einem Problem kommt, das wirklich vor allem Frauen betrifft, regt sich irgendwo mal ein Mann auf, weil es gerade nicht um ihn geht. Wie gerade jetzt du.

Ne, es war nur ein allgemeiner Einwurf meinerseits. Habe kein Problem, dass es nicht um "mich" geht. (erwarte ich ja wie schon gesagt auch gar nicht bei dem Thema )

Wer sagt, dass ich will, dass mir ein Mann hilft? Mir würde es schon reichen, wenn er mich nicht behindert.

Wo behindert dich ein Mann? Und wo würdest du einen Mann behindern, wenn du seine vermeintliche (oder tatsächliche) Behinderung  ändern wollen würdest? (vllt bin ich gerade auch zu blöd für das Thema... )

[Zit]

Solange eine Frau automatisch Angst kriegt, wenn sie nachts alleine unterwegs ist (und ihr dabei möglichst noch eine Gruppe angetrunkener Männer entgegenkommt), solange ist die Welt nicht in Ordnung.

Wobei ich in dem Punkt das eigentliche Probleme allgemein bei der Gewaltbereitschaft und dem laxen Umgang mit Alkohol sehe. Ich wäre auch bei einer Gruppe angetrunkener Frauen aufmerksamer als sonst. Heck, selbst bei Jugendlichen, die sich tagsüber zusammenrotten, bin ich aufmerksamer. Und nachts in der Stadt unterwegs zu sein, alleine, ist sowieso schon wegen Taschendieben (im besten Fall) oder dummen Clowns nicht so dolle. Es gibt so vieles, weswegen man als Mensch aufmerksamer sein sollte heutzutage, das hat für mich nur in zweiter Linie etwas mit dem Geschlecht zu tun.

[PBard]

@Maja & @FeeamPC: Kann ich so nur unterschreiben.

Ich mach mir mit der derzeitigen, heftigen Gegenbewegung keine großartigen Hoffnungen, aber ich würde gerne noch erleben dürfen, daß das Pürzelchen zwischen den Beinen und die Wölbung der Brust nur noch dort von Bedeutung sind, wo sie es auch sein sollten: Bei der Kinderzeugung und bei der Wahl eines zur Ausrichtung passenden Sexualpartners.

Aber genau diese Gegenbewegung ist es, die sich wohl (zumindest subjektiv gefühlt) auch im Literaturbereich abspielt. Ich hatte eine Zeit lang wirklich das Gefühl, daß wir langsam angekommen wären. Daß das Geschlecht bei Büchern keinen Unterschied mehr macht, eben unter anderem auch dank Leuten wie J. K. Rowling. Aber in letzter Zeit liest man in Reviews wieder vermehrt sexistische Aussagen, wie man sie unter dem Facebook-Betrag auch finden kann, und wie es im Verlags-Bereich aussieht kann man ja bei Raether und in Majas Posts nachlesen.

Bleibt nur zu hoffen, daß sich solche Reviewer und Verleger nur als lautstarke Minderheit herausstellen.

@Golden: Kann mich nur Mondfräulein anschließen - in was für "Femi"-Kreisen bist du unterwegs? Die bösen "Femis", mit denen ich mich solidarisch zeige, haben hier die Elternkarenz durchgesetzt, die nun endlich auch Männer in Anspruch nehmen können. Die haben vor wenigen Tagen beschlossen, ein Volksbegehren abzulehnen, das Frauen mehr Rechte einräumen würde als Männern. Die setzen sich für zeitgemäßere Definitionen von sexueller Belästigung und Vergewaltigung ein, die unter anderem auch auf Männer zutreffen, die von einer Frau zum Sex gezwungen werden.

Es ist immer leicht, aus der großen Gruppe der Feministen den verschwindend geringen Teil herauszupicken, der dem Grundgedanken der Gleichberechtigung widerspricht und gegen die andere Hälfte der Menschheit hetzt. Aber genauso, wie Männer nicht als die Bösen generalisiert werden wollen, nur weil es da draußen ein paar wirkliche Arschlöcher gibt - genauso wollen Feministen nicht als männermordende Kampfemanzen dargestellt werden, nur weil ein paar Feminazis die Bewegung zur persönlichen Haßbefriedigung mißbrauchen.

@Zitkalasa: Naja, aber dennoch ist da noch der feine Unterschied, ob ich befürchten muß, verprügelt oder vergewaltigt zu werden. Stimmt aber natürlich, wir haben generell ein Problem mit Gewaltbereitschaft, und auch das ist etwas, das man nur gemeinsam anpacken kann.

[Hochkogler]

Als Autoren könnten wir dem Ganzen nur dann die Spitze nehmen, wenn konsequent kein einziger Vorname ausgeschrieben und damit die sexuelle Zuordnung unmöglich würde.
Dann wären auch die Verlage gezwungen, die Cover ausschließlich nach Handlung und Inhalt und nicht nach Autoren-Geschlecht zu wählen.

Ich veröffentliche aus genau diesem Grund unter R.P. Hochkogler.
Mich hat schon als Jugendlicher die Tatsache schockiert dass J.K. Rowling als solche veröffentlicht weil ihr Verlag bedenken über den Erfolg des Buches hatte wenn sie als klar erkennbare Frau veröffentlicht.
Wahnsinn eigentlich. Also veröffentliche ich aus Protest ohne ausgeschriebenen Vornamen, wobei Rene die Zuordnung eigentlich auch unmöglich machen würde.

@Golden: Kann mich nur Mondfräulein anschließen - in was für "Femi"-Kreisen bist du unterwegs? Die bösen "Femis", mit denen ich mich solidarisch zeige, haben hier die Elternkarenz durchgesetzt, die nun endlich auch Männer in Anspruch nehmen können. Die haben vor wenigen Tagen beschlossen, ein Volksbegehren abzulehnen, das Frauen mehr Rechte einräumen würde als Männern. Die setzen sich für zeitgemäßere Definitionen von sexueller Belästigung und Vergewaltigung ein, die unter anderem auch auf Männer zutreffen, die von einer Frau zum Sex gezwungen werden.

Es ist immer leicht, aus der großen Gruppe der Feministen den verschwindend geringen Teil herauszupicken, der dem Grundgedanken der Gleichberechtigung widerspricht und gegen die andere Hälfte der Menschheit hetzt. Aber genauso, wie Männer nicht als die Bösen generalisiert werden wollen, nur weil es da draußen ein paar wirkliche Arschlöcher gibt - genauso wollen Feministen nicht als männermordende Kampfemanzen dargestellt werden, nur weil ein paar Feminazis die Bewegung zur persönlichen Haßbefriedigung mißbrauchen.

Dem kann ich mich nur anschließen. Es handelt sich dabei allerdings um ein Phänomen das sich durch alle Bereiche des Lebens zieht.

Ich bin z.b. kein AFD Fan. Und dort gibt es mit Sicherheit einige Neonazis. Deshalb aber jeden AFD Wähler oder Politiker mit eben diesen über einen Kamm zu scheren wäre nicht gerecht.
Genauso gibt es kriminelle Ausländer, aber bestimmt nicht alle.
Es gibt Hartz 4 missbrauchende Schmarotzer, aber nicht jeder der Hartz 4 bekommt ist so.
Es gibt korrupte Politiker, aber der Löwenanteil wird sich an die geltenden Gesetze halten.

Genauso gibt es dämliche Chauvinisten und Femnazis.
Aber aus dem Bodensatz einer Gesellschaftsgruppe auf die gesamte Gruppierung zu schließen ist schlicht falsch

[FeeamPC]

@Golden : Du willst wissen, wo Männer mich behindern?
Überall da wo sie mich aufgrund meines Geschlechts nicht als ernstzunehmenden Partner (oder Gegner) einschätzen und mich (meist mit einem nachsichtigen Lächeln) abtun (ist ja nur eine hysterische, unlogische Frau).
Überall da, wo sie mir als Frau von vorneherein das schlechtere Angebot machen (habe ich im Geschäftsbereich bei Rabatten und ähnlichem lange genug mitgekriegt - Frauen können ja sowieso nicht rechnen)
Überall da, wo die Art, wie ich mich Anziehe, Leute bemüßigt, über meine moralische Einstellung zu urteilen - passiert komischerweise bei Männern nicht.

[Judith]

Du wirst dich wundern, wie viele Männer da gegenüber Frauen wirklich noch ein steinzeitliches Verhalten an den Tag legen, und ja, auf die Dauer bleibt das hängen.

In unseren Ausbildungen können sich weibliche Kursleiterinnen in schönster Regelmäßigkeit von Männern anhören, sie müssten sich ja wohl von einer Frau nichts sagen lassen. Und wir reden hier vom öffentlichen Bibliothekswesen, einem Bereich, in dem vor allem in Österreich durch den hohen Prozentsatz der ehrenamtlich geführten Bibliotheken die Branche zu etwa 80% weiblich ist.
Also ja, da muss man sich echt wundern, was für ein Verhalten da mitunter noch immer an den Tag gelegt wird.