Frauen schreiben für Frauen

[Aljana]

Welches davon würdet ihr eines zweiten Blickes würdigen?

Ich hab ja gleich zwei Branchen, in denen ich vergleichend mitkriege, dass es wirklich so ist.

Da kracht und knarzt es aber ordentlich vor steinzeitlichen Vorurteilen in deinem Beitrag.

Oh das mag  daran liegen, dass ich mich in beiden Berufsfeldern damit konfrontiert sehe. Jeden einzelnen Tag. Ich will hier nicht anfangen Sprüche und Storys zu bringen, die mir dauernd über den Weg laufen, denn das ist ein Fass ohne Boden. Ich bin selbst auch immer der Meinung, man darf manche Dingen nicht so heiß essen, wie sie gekocht werden, doch ja, unter der Tierärzteschaft, die vermehrt weiblich ist seit mehr als zwei Jahrzehnten, werden Männer bevorzugt, oder aber, sie verhandeln nicht so 'weich'. Ich gehöre weiß Gott nicht zu den Frauen, die denken, alles was mann tut und sagt diene nur der Abwertung der Frau, aber leider leider wird immer noch zu oft und zu viel von einigen Angehörigen des männlichen Geschlechts aus Prinzip gegen das weibliche gegangen.
Und dann ja, kommt die Vermarktung hinzu. Letzte Frage in jeder Buchpräsentation, die ich je bei einem Verlag hatte: Wird es eine Liebesgeschichte geben? Warum? Weil vermehrt Frauen lesen. Frauen schmökern hunderte von Titel im Jahr durch, vor allem solche, die gerne als 'seichte Literatur' abgetan werden, also sollte die schreibenden Frau, wenn sie erfolgreich sein will, doch bitte dieses Klientel bedienen. Und bei wie vielen Kolleginnen bekomme ich mit, wie arg sie im Lektorat kämpfen, weil man die Liebesgeschichte, die vielleicht nur ganz angedeutet vorhanden ist, unproportional aufblasen will.
Das sind alles auch keine Abwertungen, sondern erstmal einfach Feststellungen, die ich in den letzten Jahren gemacht habe und ja, die ersten Verlagsgespräche hatte ich schon vor Jahrzehnten. Leider hat sich seitdem nichts geändert. Da fragt man sich schon warum.

Zum Thema Pseudonyme: Sicherlich gibt es viele Gründe, ein Pseudonym zu wählen. In anderen Threads hab ich auch schon ausführlich darüber geschrieben. Und es ist auch nichts schlechtes. Ich mag es nur in dem Fall nicht, wenn man es wirklich macht, da man unter seinem weiblichen Namen weniger Verkäufe erwartet. Aus wirtschaftlicher Sicht mag das ein cleverer Trick sein, und wenn die Leser gern veräppelt werden wollen, dann bitte. Aber eben aufgrund vieler Punkte, die hier in der Diskussion schon genant wurden, denke ich einfach nicht, dass es der Sache 'Respekt auf dem Buchmarkt für Frauen' weiterhilft, wenn man sich hinter einem männlichen Namen verkriecht.

@Trippelschritt

An dem was du weiter oben gesagt hast, wie Männer und Frauen in der Gruppe funktionieren, ist denke ich schon etwas wahres dran. Wir ticken anders. Rein biologisch. Deswegen ist es so schwierig zu unterscheiden, wo sollte man etwas ändern, was etablierte Gesellschaftsnormen sind und wo muss man akzeptieren und auch einfach mal sein lassen können, weil es nun mal Unterschiede gibt und geben darf.

Ein Hinterherpfeifen sehe ich noch nicht als Angriff auf meine Weiblichkeit, eine Drohung gegen mein Geschlecht aber schon und wenn ich als Frau in zwei Berufsfelder immer und überall dafür kämpfen muss, eine ähnliche Anerkennung zu finden, wie vergleichbar männliche Kollegen, dann ja, sagt sogar mir das, dass wir noch nicht bei der Gleichberechtigung sind, die wir gerne hätten.


Ich meine, ich weiß es nicht, aber müssen Männer sich auch immer fragen lassen, wann und wo die Liebesgeschichte kommt, oder darf da einfach auch mal blutig gemetzelt werden, ohne dass jemand gleich eine Gefahr für die Vermarktbarkeit sieht? Ich weiß es nicht. Ich bin kein Man und kann darum nicht sagen, ob Manuskriptvorstellungen und Lektorat da nicht vielleicht auf die gleichen Dinge wert legen.

[PBard]

Das sind Beobachtungen und damit Facts. Sorry.

Dass jemand eine Frau, die sich in einer der oben beschriebenen Situationen durchsetzt, als Zicke bezeichnet, habe ich noch nicht erlebt. So etwas gilt für ein anderes Verhalten.

Nein, das sind keine Facts, sondern "Beobachtungen" eines einzelnen Menschen in einem sehr eingeschränkten Bereich.

"Beobachtungen" in Anführungszeichen, weil ich stark bezweifle, daß du solche Situationen bewußt beobachtest. Das wäre aber Voraussetzung für das Sammeln von aussagekräftigen Informationen innerhalb eines beschränkten Umfeldes, bedingt dadurch, wie das menschliche Gehirn funktioniert. Wer nicht von einem Problem betroffen ist, der blendet es erst einmal aus - sonst würde der durchschnittliche Mensch wohl auch ziemlich schnell in der Klappse landen.

Ich habe früher auch gedacht, bei uns gäbe es keinen Rassismus. Klar, habe ich nie gesehen, Schwarze und Asiaten werden doch schließlich genau so behandelt wie jeder andere auch, nicht wahr? Bis mich dann ein Freund darauf aufmerksam gemacht hat und ich bewußt zu beobachten angefangen habe ... und siehe da: heute schreibe ich nicht grundlos Bücher darüber.

Und, ja: Als Frau wirst du sehr, sehr schnell in die Zicken-Kategorie gesteckt, wenn du nicht brav kuschst. Das Interessante dabei ist, daß dabei keinerlei Rolle spielt, wie höflich oder unhöflich man dabei bleibt, beziehungsweise wie emotional. Das Attribut habe ich auch schon mal einfach nur dafür bekommen, daß ich mich bei einer Diskussion nicht habe unterbrechen lassen, sondern bei den ständigen Zwischenrufen der Kollegen einfach weiter gesprochen habe. Aber das ist nunmal "unschicklich" für eine Frau.

[Mondfräulein]

Die wirklichen Unterschiede zwischen Männern und Frauen werden allgemein stark überschätzt. Davon abgesehen ist es nicht möglich zu sagen, dass die Unterschiede biologisch sind. Es ist empirisch sehr schwierig wirklich festzustellen, welche Eigenschaften eine biologische Ursache haben und welche durch Sozialisierung entstanden sind. "Biologisch verhalten sich Männer und Frauen nunmal anders" ist somit wissenschaftlich eigentlich nicht haltbar.

[Aljana]

Die wirklichen Unterschiede zwischen Männern und Frauen werden allgemein stark überschätzt. Davon abgesehen ist es nicht möglich zu sagen, dass die Unterschiede biologisch sind. Es ist empirisch sehr schwierig wirklich festzustellen, welche Eigenschaften eine biologische Ursache haben und welche durch Sozialisierung entstanden sind. "Biologisch verhalten sich Männer und Frauen nunmal anders" ist somit wissenschaftlich eigentlich nicht haltbar.

Ich glaube, es führt zu weit, das hier ausführlich zu diskutieren, aber es gibt immens viele Studien dazu und ich finde die Aussage, es ist nicht so ziemlich platt und haltlos, ohne weitere Beweise. Ab dem 3ten Monat im Mutterleib entwickeln sich männliche und weibliche Föten unter hormonellem Einfluss minimal anders und ja, ich glaube definitiv den Studien, die sagen, dass es zu Unterschieden führt. Dass diese nicht so gravierend sind, dass man die Welt nur noch in Blau und rosa teilen müsste, das finde ich ebenso. Gendering wird heute viel zu viel und viel zu früh betrieben. Aber zu behaupten, dass bei absolut identischer Erziehung ein geschlechtsneutrales Kind entstünde, ist einfach auch nicht haltbar.

Im Prinzip geht es aber hier doch um die Frage: Ist dieses Bild "Frauen schreiben für Frauen" nicht Teil dieses viel größeren Problems, dass die eine Hälfte der Gesellschaft alle gleichschalten will und die andere so massiv dagegen steuert, dass es auch schon wieder ungesund ist. Als Autor verstehe ich mich auch als Einfluss auf eben diese, unsere Gesellschaft und da gilt es für mich eben die klassischen Rollenbilder zu durchbrechen, ohne aber auf der anderen Seite Unterschiede einfach wegzuleugnen.

[Trippelschritt]

Das sind Beobachtungen und damit Facts. Sorry.

Dass jemand eine Frau, die sich in einer der oben beschriebenen Situationen durchsetzt, als Zicke bezeichnet, habe ich noch nicht erlebt. So etwas gilt für ein anderes Verhalten.

Nein, das sind keine Facts, sondern "Beobachtungen" eines einzelnen Menschen in einem sehr eingeschränkten Bereich.

"Beobachtungen" in Anführungszeichen, weil ich stark bezweifle, daß du solche Situationen bewußt beobachtest. Das wäre aber Voraussetzung für das Sammeln von aussagekräftigen Informationen innerhalb eines beschränkten Umfeldes, bedingt dadurch, wie das menschliche Gehirn funktioniert. Wer nicht von einem Problem betroffen ist, der blendet es erst einmal aus - sonst würde der durchschnittliche Mensch wohl auch ziemlich schnell in der Klappse landen.

Das ist nun wirklich putzig, welche Annahmen Du über mich triffst. Und das, ohne mich zu kennen. Ich schaue mir diese Sachen mittlerweile länger als dreißig Jahre an und hatte auch immer wieder damit zu tun. Was denkst Du denn, woher ich meine Beobachtungen habe?

Trippelschritt

[Amanita]

Das ist nun wirklich putzig, welche Annahmen Du über mich triffst.

Das ist mal so ein Beispiel für eine typische Mann-gegen-Frau-Aussage, ohne mich jetzt inhaltlich zum Thema positionieren zu wollen. Weil es hier im Thread aber ja auch darum geht, sollte man vielleicht auch mal drauf hinweisen.

[Trippelschritt]

Äh, Du meinst Mann gegen Mann? Oder?

[PBard]

Einmal ganz davon abgesehen, daß solche Herabwürdigungen nicht unbedingt dazu anregen, sich mit dem Inhalt der darauffolgenden Aussage auseinander zu setzen.

Trotzdem würde mich jetzt doch brennend interessieren, was "schau ich mir seit 30 Jahren an" bedeutet. Offenbar mußt du dich ja wissenschaftlich oder hauptberuflich damit beschäftigten, wenn du der Meinung bist, dich intensiver damit zu beschäftigen als tatsächlich betroffene Personen.

Und zwar in einer Intensität, daß deine Beobachtungen "Fact" sind, während der Rest von uns eine vollkommen verzerrte Wahrnehmung hat.

[Churke]

Echt, Leute...
Die Internet-Streitkultur:
a) Glaubwürdigkeit einer Beobachtung anzweifeln
b) Relativieren der Beobachtung
c) Argumentation ad personam

Wo bleibt nur der Mike Godwin wieder... 

[Aidan]

Ohne tief in die Diskussion einsteigen zu wollen:

Die wirklichen Unterschiede zwischen Männern und Frauen werden allgemein stark überschätzt. Davon abgesehen ist es nicht möglich zu sagen, dass die Unterschiede biologisch sind. Es ist empirisch sehr schwierig wirklich festzustellen, welche Eigenschaften eine biologische Ursache haben und welche durch Sozialisierung entstanden sind. "Biologisch verhalten sich Männer und Frauen nunmal anders" ist somit wissenschaftlich eigentlich nicht haltbar.

Ich glaube, es führt zu weit, das hier ausführlich zu diskutieren, aber es gibt immens viele Studien dazu und ich finde die Aussage, es ist nicht so ziemlich platt und haltlos, ohne weitere Beweise. Ab dem 3ten Monat im Mutterleib entwickeln sich männliche und weibliche Föten unter hormonellem Einfluss minimal anders und ja, ich glaube definitiv den Studien, die sagen, dass es zu Unterschieden führt. Dass diese nicht so gravierend sind, dass man die Welt nur noch in Blau und rosa teilen müsste, das finde ich ebenso. Gendering wird heute viel zu viel und viel zu früh betrieben. Aber zu behaupten, dass bei absolut identischer Erziehung ein geschlechtsneutrales Kind entstünde, ist einfach auch nicht haltbar.

Ich gehe absolut konform mit Aljana. Ich erlebe ja nun gerade am eigenen Körper, was für einen Unterschied ein einziges kleines Hormon macht. Ich habe über 40 Jahre in einem mit weiblichen Hormonen mehr oder minder geregelten Körperhaushalt gelebt und bekomme jetzt seit anderthalb Jahren Testosteron. Der Unterschied ist gewaltig. Und ich bin nicht plötzlich anders solzialisiert, auch wenn ich mich jeden Tag immer mehr aus alten Ketten und Korsett befreie. Meine Kommunikation ist viel klarer und direkter, ich bin sehr friedfertig und harmoniefreudig geblieben, aber viel gesünder, weil nicht mehr um jeden Preis. Wenn Konflikt notwendig, dann bitte, können wir machen. Früher habe ich das gemieden und habe mich lieber verbogen. Ich brauche kein Kräftemessen, ich kenne meine Position, wenn es einer drauf anlegt, können wir das aber aushandeln. Das sind nur an der Oberfläche gekratzt Beispiele. Aber es fällt meiner Umgebung durchaus auf, was sich alles verändert. Zu meinem Glück positiv.  Männliches Verhalten ist schließlich nicht per se negativ.

Ich glaube nicht daran, dass Männer generell Hahnenkämpfe veranstalten und nicht sachbezogen agieren, kurzgefasst, wie Trippelschritt auslegte, weil ich die Männer kenne, die genau wissen, dass sie das Spielchen nicht nötig haben, und es durchaus auch komplett anders kenne. Ein Mann, der seine Position klären muss, ist nicht der größte Hecht im Karpfenteich. Frech gesagt. Ein Mann, der seinen Wert kennt, wird nicht durch die Qualifikation eines anderen in seinem Wert gemindert oder muss über Erniedrigung anderer seinen Platz behaupten und sich größer machen. Weder gegenüber Frauen noch gegenüber anderen Männern. Im Gegenteil, er kann diese unterstützen. Erlebe ich täglich. Und sorry, unter Frauen gibt es durchaus eine Hackordnung, aber sie wird mit ganz anderen Mitteln ausgetragen, bei denen Männern einpacken können. Und Frauengruppen können grausam sein.

[PBard]

@Churke: Dazu möchte ich eines klarstellen. Die Empfindungen und Erfahrungen, die jemand zu einem Thema hat, hat bis zu Trippelschritts Post niemand angezweifelt. Mehrere Erfahrungen zu lesen hilft ja auch, ein ganzheitliches Bild zu bekommen. So haben einige (auch weibliche) Mitglieder geschildert, daß es in ihrem Umfeld eindeutig besser läuft, während andere (auch männliche) Schreiberlinge recht viel Sexismus, eben auch vermehrt im Verlagswesen, beobachtet haben.

Aber wenn jemand seine eigenen Beobachtungen als "Fact" und einzig wahren Zustand der Welt hinstellt, dann muß derjenige auch damit rechnen, daß diese Behauptung hinterfragt wird. Gerade wenn ich andere Erfahrungen gemacht habe, lasse ich das nicht einfach so im Raum stehen.

Ich glaube, ich bin mit meiner Erklärung, warum unbewußte Beobachtungen nicht unbedingt die Realität widerspiegel, auch nie auf eine persönliche Ebene gegangen. Beziehungsweise nur mit einem persönlichen Beispiel, bei dem ich diesen Fehler bei mir selbst eingeräumt habe.

Persönlich wurde es eigentlich erst mit "niedlich".

@Herr Hazel: Der Einfluß von Hormonen läßt sich ja auch nicht abstreiten, der ist wissenschaftlich untermauert. Die Crux an der Sache ist, daß auch der Hormonspiegel keine Schwarz-Weiß-Sache ist. Es gibt Männer mit hohem Östrogenspiegel (nebenbei: in dem Fall Finger weg von Soja ) und Frauen mit hohem Testosterongehalt. Rein das Geschlecht sagt also noch nichts darüber aus, wie sich jemand später in hierarchische Strukturen einordnet, es gibt nur generelle Tendenzen an.

Aber natürlich hat es im Durchschnitt Einfluß darauf, wie Gruppen von Frauen und Gruppen von Männern untereinander kommunizieren, und wer aus dem Schema herausfällt, der paßt sich mit der Zeit zwangsläufig dem Umfeld an. Gerade darum wäre es wichtig, hauptsächlich gemischte Gruppen zu haben, und nicht nur eine Kommunikationsform zu fördern - bzw Östrogenmenschen (egal ob männlich oder weiblich) zu sagen, sie müssen sich halt endlich Eier wachsen lassen und sich in den Hahnenkampf einreihen.

[Tante Edit]Ganz vergessen: selbst auf persönlicher Basis ist der Hormonspiegel nicht immer unbedingt ausschlaggebend. Eine Freundin zB hat gesundheitliche Probleme, weil sie schon seit ihrer Kindheit einen bei Weitem zu hohen Testosteronspiegel hat. Dennoch ist sie ein eher zurückhaltender, harmoniesüchtiger Mensch, also nicht gerade das Paradebeispiel für Hahnenkampf. Also quasi eine Ausnahme von der Ausnahme?

Spielen eben immer viele Faktoren zusammen, und darum bin ich einfach gegen diese Schubladen. Damit tun wir uns persönlich und als Gesellschaft meiner Meinung nach nichts Gutes, weil es einfach zu viele Menschen gibt, die dort nicht reinpassen.

[Aidan]

@PBard Da bin ich ganz deiner Meinung. Es ging mir darum, es gibt biologische Unterschiede. Wie weit die ins Gewicht fallen und was der einzelne daraus macht, ist wieder sehr individuell.

Ich bin kein Vertreter des Hahnenkampfes, ich denke auch nicht in Konkurrenz. Ich denke in Ergänzung und gegenseitige Bereicherung durch Unterschiede. Weil anders heißt nicht schlechter oder besser. Anders heißt eigentlich vor allem: bunt und vielfältiger.

[Mondfräulein]

Ich glaube, es führt zu weit, das hier ausführlich zu diskutieren, aber es gibt immens viele Studien dazu und ich finde die Aussage, es ist nicht so ziemlich platt und haltlos, ohne weitere Beweise. Ab dem 3ten Monat im Mutterleib entwickeln sich männliche und weibliche Föten unter hormonellem Einfluss minimal anders und ja, ich glaube definitiv den Studien, die sagen, dass es zu Unterschieden führt. Dass diese nicht so gravierend sind, dass man die Welt nur noch in Blau und rosa teilen müsste, das finde ich ebenso. Gendering wird heute viel zu viel und viel zu früh betrieben. Aber zu behaupten, dass bei absolut identischer Erziehung ein geschlechtsneutrales Kind entstünde, ist einfach auch nicht haltbar.

Das habe ich so überhaupt nicht gesagt. Ich habe nicht  gesagt, es gibt keine biologischen Unterschiede und dass es alles nur Sozialisierung ist. Ich habe lediglich gesagt, dass es wissenschaftlich nicht haltbar ist, bestimmte Unterschiede auf rein biologische Ursachen zurückzuführen, weil Biologie und Sozialisierung als Ursachen methodisch schwer bis unmöglich sicher zu trennen sind. Natürlich wäre es Unsinn zu behaupten, dass das alles nur Sozialisierung ist, mir ist vollkommen klar, dass das Unfug ist und dass genug dafür spricht, dass es auch biologisch Unterschiede gibt. Aber aus verschiedenen Gründen ist es wirklich schwierig, das genau zu erforschen, und bestimmte Dinge wirklich auf eine Ursache festzunageln oder sicher zu sagen, was welchen Einfluss hat.

[Aljana]

@Herr Hazel Finde ich sehr spannend, was du beschreibst. Denn in der Tat ist vielleicht derjenige der neutralste Beobachter, der beide Rollen einer Diskussion schon inne hatte. Bei uns Menschen ist das in dem ewigen Mann-Frau-Debakel ja erst seit einigen Jahrzehnten möglich, dass jemand auch physiologisch die Position des anderen einnehmen kann.
Also danke für deinen Beitrag. 

[Aidan]

Danke @Aljana

Ich habe manchmal das Gefühl, dass Menschen wie ich einen wichtigen Job haben: die Vereinigung beider Pole und die Vermittlung dazwischen. Wir brauchen kein Gegeneinander (mehr). Wir brauchen Miteinander. Eins werden.

Es ist wichtig, dass wir uns anschauen, was an Diskriminierung geschieht, aber das wir den Konsenz finden, um das abzustellen und eine neue Struktur aufzubauen! Nicht aufrechnen, keine Generalvorwürfe, kein ihr vs. wir, keine Männer oder Frauen sind so! Wenn es zwei Pole gibt, so kann jeder nur so stark sein wie der andere. Bei diesigem Licht gibt es keine scharfen Schatten. Und was dem einen geschieht, geschieht (auf andere Weise) dem anderen. Pole sind dafür da, sich zu einem Ganzen zu ergänzen und die Möglichkeiten dazwischen aufzuspannen.

Nicht nur die Frauen sind verletzt und gedehmütigt. Nicht nur die Männer. Wir sind bis in die tiefsten Wurzeln unserer Menschlichkeit verletzt. Unabhängig der Geschlechtsidentität. Wir müssen hinschauen und aus dem Kampf und den Hass zurück in Respekt, Achtung und die Liebe finden. Die Liebe für die Menschen, für jedes Lebewesen, für unsere Erde.

Aber das geht weit über die Ausgangsfrage hinaus.