Qualitätsanspruch in der Fantasy/Phantastik

[Trippelschritt]

Nach der Diskussion unter PAN hatte ich eigentlich heute Morgen gehofft, einen Thread zum Qualitätsanspruch zu finden. vielleicht ist er ja auch da und ich habe ihn übersehen. Wäre nicht das erste Mal. Aber für den Fall, dass er noch nicht da ist, habe ich ihn jezt mal eröffnet. Es wäre vielleicht gut, wenn jemand von den Diskutanten aus PAN jetzt die Richtung vorgeben könnte, denn das Thema ist riesengroß, weil in dem Wort sowohl der Anspruch vertreten ist wie auch die Qualität.

Der Anspruch hat viel mit Marketing, Außendarstellung, Lobbyismus, Durchsetzungsvermögen und was es da noch alles gibt. Und Qualität (wasissendas?) nur einer von mehreren Faktoren davon ist.

Qualität ist schon allein nicht so ganz ohne, den Qualität bedeutet "gut in Hinsicht auf" und "gut" ist ein Normbegriff. Aber über Normen lässt sich trefflich und ohne Ende streiten. Und wie kann ein Heftchenroman gut sein? Bei Liebesromanen kann ich nicht mitreden, aber dafür bei Western. Und in dem Genre gab es mindestens zwei gute Autoren, die auch in anderen Formaten hätten bestehen können. Haben sie vielleicht auch. Etwas besser, nicht viel, kenne ich mich beim Film aus. Und da gibt es große Liebesfilme (allerdings nicht so im Fantasybereich) und ein recht guter Liebesdrehbuchautor fürs Theater ist dieser Brite. Dieser Shakespeare.

Malinche hat es angeregt. Hier ist der Thread. Also los geht's.

Trippelschritt

[Churke]

Ich fürchte, sinnvoll ist so eine Diskussion nur unter ganz wenigen Leuten.
"Qualitätsanspruch" ist Markengewäsch. Kein Verleger wird zugeben, dass er sein Geld mit Ramsch verdient, kein Autor einräumen, dass er nicht schreiben kann, und kein Leser dazu stehen, dass er sich schlechte Bücher reinzieht. 

[Christopher]

Ich schätze, die Diskussion wird schon am Wort Qualität scheitern. Wie du schon sagtest: Qualität ist stets in Bezug auf... Und dieser Bezug ist hochgradig subjektiv. In Kunst, Literatur etc. kann man Qualität schlecht an Werten festsetzen. "Mehr als 12 Adjektive auf 100 Wörter ist schlecht!", "Ein Grünanteil der Farben in diesem Bild über 2/3 des sonstigen Farbdurchschnitts ist schlecht!" - das funktioniert einfach nicht.

[canis lupus niger]

Ich finde nicht, dass Qualitätsanspruch "Markengewäsch" ist.

Qualitätsanspruch bedeutet, dass man seinen eigenen Ansprüchen und/oder denen seiner Kunden genügt, dass man nach getaner Arbeit sagen kann: "Ist gut geworden".
Wenn ein Verlag tatsächlich einen niedrigen Anspruch an die von ihm vermarkteten Produkte stellt, aber den Käufern und Lesern gegenüber etwas anderes behauptet, dann betreibt er tatsächlich nur Marketing-"Gewäsch".

Das heißt aber nicht, dass niemand Ansprüche an die Qualität von Büchern stellt. Das heißt nicht, dass auch die Leser keine Ansprüche an die Qualität stellen, oder dass wir Autoren keine Ansprüche an das stellen, was wir produzieren. Oder dass alle Verlage wahllos irgendwelchen Müll raushauen.

Nicht nur Schönheit liegt im Auge des Betrachters, sondern auch jede andere Art von Qualität. Mag auch das Hauptanliegen eines Verlags sein, möglichst viel Geld zu verdienen; in der Regel kommen Kunden (Käufer, Leser) dann wieder, wenn ihnen gefällt, was man ihnen verkauft hat. Also könnte der Qualitätsanspruch des Verlages sein, dass die Ware dem Kunden gefallen muss - egal, ob der Kunde einen hohen litararischen Anspruch hat, oder ob er "nur" irgendwas Unterhaltsames möchte.

Mein Qualitätsanspruch an meine eigene Arbeit als Autorin ist schon vorhanden. Und um die (vermutlich nur rhetorisch gemeinte?) Frage von @Trippelschritt aufzugreifen: Das wäre auch so, wenn ich "nur Heftchenromane" schreiben würde. Ich möchte nicht nur, dass mein Zeugs mir selber gefällt, sondern auch möglichst vielen Lesern. Und die Zustimmung der Leser bedeutet mir umso mehr, je mehr diese Leser sich (nach ihren eigenen subjektiven Ansprüchen) gedanklich mit der Qualität meiner Machwerke beschäftigen.

Da aber @Churke sich hier im TiZi ja sonst immer als "anspruchsvoller" Autor erweist, nehme ich an, dass auch seine Aussage rhetorisch, bzw. provokativ gemeint war. 

Tatsache ist aber, dass Qualitätsansprüche sich nicht nur im Lauf der Zeit ändern (Bestseller vergangener Jahrzehnte z.B.  lesen sich heutzutage manchmal echt schleppend!), sondern auch sehr stark innerhalb der "Kundschaft" vairieren. Ein schönes Beispiel dafür, das ich immer wieder hervorzerre, ist Tolkiens "Herr der Ringe". Jemand, dem ich durchaus die Urteilsfähigkeit darüber zutraue, schrieb mal: "Heutzutage könnte man so einen Roman bei keinem Verlag mehr unterbringen". Viele Fans der Filme bringen es nicht fertig, auch nur den ersten Band der Reihe zuende zu lesen. Zu "langweilig"! Die britische literarische Gesellschaft kürte die Romanreihe zum bedeutendsten englischsprachigen Werk des 20. Jahrhunderts. Als nach Protest berufener Literaturkritiker diese Umfrage auf das "bedeutendste englischsprachige Werk aller Zeiten" ausgedehnt wurde, siegte abermals mit großem Vorsprung der "Herr der Ringe". Man darf sicherlich unterstellen, dass die meisten Mitglieder der britischen literarischen Gesellschaft vergleichsweise anspruchsvolle Leser sind. Trotzdem ist es bei allem Respekt vor Professor Tolkien unwahrscheinlich, dass "Herr der Ringe" nach sachlichen Kriterien hochwertigere Literatur darstellt, als Shakespeares Werke oder die von Dickens oder anderen Größen. Er hat den Wählern einfach nur besser gefallen. Einem Verlag auf der Suche nach dem nächsten Bestseller würde ein entsprechendes Manuskript vielleicht wirklich nicht gefallen. Und besagte Literaturkritiker hielten das Werk erklärtermaßen ja auch für keine richtige Literatur, war schließlich "nur Fantasy".

[Carolina]

Es gibt nichts Schrecklicheres als Qualitätsdiskussionen unter Selfpublishern auf Facebook. 
Da geht es um Lektorat und Korrektorat und wie nötig das alles sei und dass man selbst natürlich ... bla.

Für mich bedeutet Qualität eine handwerklich saubere Arbeit, ein Plot mit Spannungsbogen und dazu ein ordentliches Cover. Wie man das erreicht, ob mit viel Hilfe von außen oder weniger, ist mir persönlich schnuppe. Gutes wie schlechtes Handwerk findet man bei Verlagen und bei Selfpublishern.

In dem PAN-Thread ging es um inhaltliche Qualität, darum, dass romantische Fantasy für viele nicht dazu gehört. Qualität in der Phantastik scheint mit blutigem Gemetzel in einem High-Fantasy-Setting zusammenzuhängen.

Und was genau diskutieren wir jetzt hier?

[Tintenteufel]

Ich schätze, die Diskussion wird schon am Wort Qualität scheitern. Wie du schon sagtest: Qualität ist stets in Bezug auf... Und dieser Bezug ist hochgradig subjektiv. In Kunst, Literatur etc. kann man Qualität schlecht an Werten festsetzen. "Mehr als 12 Adjektive auf 100 Wörter ist schlecht!", "Ein Grünanteil der Farben in diesem Bild über 2/3 des sonstigen Farbdurchschnitts ist schlecht!" - das funktioniert einfach nicht.

Das ist jetzt etwas sehr überspitzt. "The Room" ist kein schlechter Film, weil das Mobiliar mies aussieht oder etwas mehr Sexszenen drin sind, als gewöhnlich. Sondern weil er handwerklich und inhaltlich schlecht ist. Weil ein Affe die Kamera besser bedienen könnte und kein einziger der Schauspieler auch nur eine einzige Zeile richtig spielt und der Text etwa auf dem Niveau von schlechter Twilight-Fan-Fiction ist.
Und es gibt eine ganze Menge Leute, die den Film gerne sehen - weil er schlecht ist und es Spaß macht, darüber zu lachen. Da liegt der große Unterschied.
Da gibt es natürlich diffuse Regeln, über die sich streiten lässt, da stimme ich dir zu. Aber im Ganzen betrachtet glaube ich wird niemand behaupten wollen, dass "The Room" ein qualitatives Werk ist, das einen Oscar verdient und neben Citizen Kane gestellt gehört. Da gibt es offenbar etwas, was die voneinander unterscheidet.

Qualität ist - abgesehen davon, dass sie natürlich wirklich immer in Bezug auf etwas gilt: Handwerkliche Qualität, stilistische Qualität, poetische, inhaltliche, visionäre Qualität usw. usf. - auch ein Spektrum. An einem Ende sitzt "The Room" oder "Plan 9 from outer Space", deren einziger Qualitätspunkt ist, dass sie irgendwie fertig genug sind, um ausgeliefert und geguckt zu werden. Und am anderen Ende meinetwegen Citizen Kane oder Pulp Fiction. Bin ja kein Snob.

Aber man muss doch einen Unterschied machen können zwischen einem guten Werk und einem, das man einfach gerne mag.
Ich mag auch McDonalds und Döner - gutes Essen ist das deswegen noch nicht.

Die Frage, soweit ich das verstanden habe, über die wir diskutieren könnten ist daher:
Wie viel Anspruch an Qualität stellen wir an uns selber? Ist es okay, mein aktuelles Projekt als fehlerhaft anzusehen und es trotzdem zu veröffentlichen? Kann ich akzeptieren, dass mein Manuskript die beste Qualität hat, die ich ihm geben kann - es deswegen aber noch lange nicht "gut" sein muss? Oder "so gut" wie der Herr der Ringe?
Ich denke das kann man akzeptieren und man kann auch als Schreiber darüber diskutieren, was für Ansprüche man selbst an Qualität stellt.
Hat ja niemand was dagegen, Unterhaltungsliteratur zu schreiben, die "nur" witzig oder romantisch und kitschig sein will und nicht die Weltgeschichte für die nächsten vierhundert Jahre bewegt.
Ich habe nur etwas dagegen wenn mir dann erzählt wird, das wäre das selbe nur in rosa.

[Trippelschritt]

Ich weiß nicht, worum in diesem Thread diskutiert werden wird, aber eine Diskussion hatte ja im PAN-Thread bereits begonnen, bis Malinche bemerkte, so etwas doch besser auszulagern. Und da ist etwas dran.
Ich weiß allerdings, dass sich vor allem in Deutschland manche Autoren und noch mehr solche, die es werden wollen, wie ein getretener Wurm krümmen und winden, um einer solchen Diskussion zu entgehen und sich lieber in Defätismus der Art retten: Das hat ja alles keinen Sinn. Entschuldigt bitte, wenn ich an dieser Stelle einmal ganz kurz unhöflich werde. Das ist ein völliger Blödsinn, wie eine einfche Überlegung zeigt. Denn wäre das wirklich unmöglich oder sinnlos, würde man sich als Autor jeglicher Diskussion über den Wert seiner eigenen Arbeit verweigern (DANKE Canis Lupus niger), Bücher in "gefällt mir", "gefällt mir nicht" und "so lala" einteilen, ohne sein Urteil begründen zu können, alle Schreibratgeber als geschwärztes Papier auffassen, weil deren Ratschläge ja allein deshalb nicht helfen können, weil sich die Qualiltät eines jeden Zugriffs entzieht u.s.w. Wenn es aber keine Qualitätsunterschiede gibt oder sie einem Autor nicht bewusst sind, dann kann man auch nicht absichtlich ein gutes Buch schreiben. Entsprechend sinnlos ist es, sich als Bodensatz von irgendetwas zu fühlen, weil eine solche Kritik ja entweder überhaupt keine ernstzunehmende Basis hat oder alles ein Resultat von übler Nachrede ist. Und dann kann eine entsprechende Kritik ja auch nicht treffen.

Aber eines ist klar. Ein Thread wie dieser macht nur Sinn für jemanden, der davon überzeugt ist, dass es gute und weniger gute Bücher gibt und dass es für diesen Unterschied auch Gründe gibt. Er macht keinen Sinn für Leute, für die ein Qualitätsbegriff keinerlei Sinn ergibt. Definieren werden wir diesen Begriff nicht können. Das ist schon bei Kunst nie gelungen. Und trotzdem lässt sich mit beiden Begriffen hervorragend arbeiten.

Überraschenderweise habe ich meine weitreichendsten Erkenntnisse bezüglich der Qualität von Romanen in den Hinweisen für Drehbuchautoren gefunden. Ein Drehbuch ist kein theaterstück und ein Theaterstück ist kein Roman. Aber in allen drei Gruppen geht es darum eine interessante Geschichte gut zu erzählen. Aber was heißt schon gut. 

Liebe Grüße
Trippelschritt

Edit: Danke Tintenteufel. Hat sich überschnitten

[canis lupus niger]

Aber was heißt schon gut. 

Richtig gut wäre vermutlich die eierlegende Wollmilchsau: Ein Werk, das nicht nur sämtliche litararische Stilmittel perfekt in sich vereint und einem seriösen Genre zugeordnet werden kann, sondern auch unterhaltsam zu lesen ist und perfekt in den Mainstream hineinpasst, bzw. sogar einen neuen Hype anstößt. 

[Leann]

Zwischen Qualität und "anspruchsvoll" besteht für mich ein Unterschied. Ein Buch kann qualitativ hochwertig und in seinem Genre gut und passend sein, aber trotzdem anspruchslos. Das bedeutet ja nicht, dass das Buch "schlecht" ist.
Für mich bedeutet Anspruch in der Literatur, dass sowohl vom Autor etwas geliefert als auch vom Leser gefordert wird. Anspruchsvoll sind Romane, die ihre Themen innovativ und originell angehen, die keine vorgefertigten, altbekannten Lösungen vorgeben oder Althergebrachtes recyceln, sondern zum Nachdenken anregen. Sie bieten neue Sichtweisen und inspirieren. Vom Leser wird da schon einiges an Unvoreingenommenheit und auch Denkarbeit verlangt, reine unterhaltsame Berieselung ist das eher nicht. Allerdings können anspruchsvolle Bücher meiner Meinung nach auch sehr unterhaltsam sein. Ich gehe sogar noch weiter und finde, dass sie das sogar sein sollten.

[canis lupus niger]

Das sehe ich genauso, Leann. Das technisch perfekte Buch kann sterbenslangweilig sein. Zu einem "guten" Buch gehört unbedingt auch, dass es unterhält (egal jetzt, ob durch Spannung oder Romantik oder Action oder alles zusammen). Anders herum kommt Kunst auch von Können und ungeschickt aneinander gereihte Inhalte können niemals ein "gutes" Buch ergeben.

[Aphelion]

(Hohe) Qualität ist für mich, wenn ein Autor mehr als das erforderliche Minimum abliefert. Eine fehlerfreie Rechtschreibung und ein lesbarer Satzbau machen für mich z.B. noch keinen bemerkenswerten Sprachstil aus.

Ein gutes Qualitätsmerkmal ist meiner Ansicht nach, wenn eine Person selbst 10, 20 oder 30 Jahre später auf ihre Geschichte zurückblicken kann und sie noch immer gut findet. Nicht nur annehmbar, und "da war ich eben noch Anfänger"-okay-ig – sondern wirklich gut. Das gilt vor allem, sie die Zwischenzeit zur praktischen und theoretischen Weiterbildung genutzt hat und viel geschrieben hat. Ich persönlich finde in dem Fall vor allem die Schreibpraxis wichtig.

Im Schnitt sind neuere und komplexe Textanalysetools gar nicht mal so schlecht, um einen Anhaltspunkt zu haben, wo ein moderner Text ungefähr steht. Und ja: Im Schnitt.

Wenn ich mir einen Text mit einem Analysetool ansehe, schalte ich natürlich mein Hirn aus, huldige dem IT-Gott und unterwerfe mich sklavisch dem Ergebnis der Analyse.  Quatsch. Dann überlege ich, ob mir das Feedback hilft, um das zu erreichen, was ich beabsichtige. Das gilt auch für Feedback von Menschen. Beide Arten von Feedback können enorm hilfreich sein, aber der Prozess ist mit dem Feedback noch lange nicht zu Ende.

Denn das zeichnet für mich eine gute Qualität aus: Wenn ich genau das erreiche, was ich im Sinn hatte. Das bezieht sich nicht nur auf die Sprache, sondern auch auf den Weltenbau, den Spannungsbogen, die Botschaft (oder die bewusste Abwesenheit einer solchen ), die Stimmung, Was-auch-immer.

Das Beispiel "The Room" finde ich auch in diesem Fall sehr passend – denn der Regisseur hat genau das Gegenteil von dem erreicht, was er bei seinen Zuschauern eigentlich auslösen wollte. Die handwerklichen Merkmale beschreiben letztlich nur das Wie, aber der Abgleich von Intention und Reaktion zeigt in meinen Augen erst einmal das Ob.

Allerdings würde ich mein Kriterium noch ergänzen. Wenn ich z.B. Wegwerf-Geschichten schreibe und damit für seichte Unterhaltung sorge, dann erfüllt die Geschichte ihren Zweck voll und ganz; aber ich würde die Geschichte trotzdem nicht als qualitativ hochwertig einstufen. Dafür erwarte ich wie gesagt mehr, wenn es um Qualität geht. [Edit: Hat sich mit anderen Beiträgen überschnitten.] Wie Tintenteufel (?) finde ich aber, dass literarisches Fast Food absolut eine Daseinsberechtigung hat.



(Ausdrücklich unzusammenhängend, deshalb abgetrennt.)

Qualität in der Phantastik scheint mit blutigem Gemetzel in einem High-Fantasy-Setting zusammenzuhängen.

Weder Gemetzel noch Geturtel werden außerhalb (und zum Teil auch innerhalb) der Phantastik-Szene als besonders hochwertig eingestuft, insofern ist es müßig, wenn beide Seiten aufeinander eindreschen.

[canis lupus niger]

Wenn ich z.B. Wegwerf-Geschichten schreibe und damit für seichte Unterhaltung sorge, dann erfüllt die Geschichte ihren Zweck voll und ganz; aber ich würde die Geschichte trotzdem nicht als qualitativ hochwertig einstufen. Dafür erwarte ich wie gesagt mehr, wenn es um Qualität geht. [Edit: Hat sich mit anderen Beiträgen überschnitten.] Wie Tintenteufel (?) finde ich aber, dass literarisches Fast Food absolut eine Daseinsberechtigung hat.

Okay, aber auch Fastfood muss bestimmte Mindestanforderungen erfüllen, damit es beim Konsumenten nicht zu Leibschmerzen und Erbrechen kommt. 

[Nolgar]

Ich glaube, das Wort "Qualität" wird hier recht nebulös verwendet. Ich kann nur sagen, wann ein Buch für mich "Qualität" hat oder "gut" ist. Das ist immer der Fall, wenn mich das Buch unterhält. Es kann entweder spannend, witzig oder geistreich oder alles zusammen sein. Trifft dies zu, ist es für mich ein "gutes" Buch. Andere mögen das dann vollkommen anders sehen, was für mich aber wiederum keine Rolle spielt.

Früher habe ich einmal gedacht, dass gute Bücher anspruchsvoll zu sein hätten. Bis mir klar wurde, dass mir viel so genannte "anspruchsvolle" Literatur keinerlei Spaß macht, mich nicht unterhält und ich eigentlich nur froh bin, wenn ich das Buch zuklappen kann, um es nie wieder aufzuschlagen. So gesehen haben viele "anspruchsvolle" Bücher für mich keine Qualität, nur Anspruch, der mir nichts nützt 

[Trippelschritt]

Nur so als Einwurf. Es kann nicht eine einzige Qualität geben und das sollte uns auch nicht irritieren. Ich habe dafür ein schönes Beispiel in dem Schreibratgeber von McKee gefunden. Er schrieb dort sinngemäß, dass ein Drehbuchautor in einem Film für ein erfahrenes Publikum am besten mit subtilen Andeutungen arbeitet und nicht mit Holzhammerhinweisen. Das er aber für ein weniger erfahrenes Publikum schon recht deutlich werden muss. Das hat nichts mit Intelligenz oder mit Bildung zu tun, durchaus aber mit dem Alter der Zuschauer. Wenn man jung ist und noch wenig Lebenserfahrung hat, dann kann eine spezielle Situation in einem Film jemanden wachrütteln oder zu einem wow verleiten. Wenn jemand etliche Jahre älter ist, hat er vielleicht eine solche Situation schon so oft erlebt, dass die ihre Besonderheit völlig verloren hat und er genau weiß, was jetzt kommt. Und deshalb, so argumentiert er, haben jüngere Leute etwas Schwierigkeiten mit den Filmen von Ingmar Bergmann.

Für mich kann ich das bestätigen. Als Student konnte ich den Film "Szenen einer Ehe" wirklich nicht schätzen. Und in einem Buch (Razors Edge) von Somerset Maugham  war ich über eine Formulierung entzückt, die ich heute als eine Allerweltsgiftspitze ansehen würde. Aber all das und noch einiges mehr spricht nicht dagegen, Qualität erkennen zu können. Man muss nur zu differenzieren lernen. Und was in einer Liebesgeschichte funktioniert muss nicht zu einem Actionabenteuer passen. Rosamunde Pilcher oder glitzernde Vampire langweilen mich, aber ich bewundere Jane Austen oder Toni Morrison, obwohl letztere da etwas schwierig zu vergleichen ist.

Ich kann nur empfehlen, beißt euch da durch. Es lohnt sich für das eigene Schreiben.
Liebe Grüße
Trippelschritt

[Churke]

Überraschenderweise habe ich meine weitreichendsten Erkenntnisse bezüglich der Qualität von Romanen in den Hinweisen für Drehbuchautoren gefunden.

Der Film ist ein durchkommerzialisiertes Produkt, bei dem es mehr als irgendwo sonst auf die Verkaufsfähigkeit ankommt. Darum befasst man sich beim Drehbuch mehr also irgendwo sonst mit dem Handwerk der Erzähltechnik. Wenn Millionen im Spiel sind, will man möglichst wenig dem Zufall überlassen.
Aber man kann keine Kreativität lernen, sondern nur, wie man sie umsetzt.

Es gibt Romane, die für den Deutschen Science-Fiction- und den Kurd-Laßwitz-Preis nominiert waren und so grauenhaft strukturiert sind, dass ich mich frage, wie die durchs Lektorat gekommen sind und dann vom Verlag durchgewinkt wurden. Bei mir hätte der Autor das Buch neu schreiben müssen.
Ein anderes Beispiel ist ein Werk von Bernard Craw alias Robert Corvus. Ich erkenne, was der Dichter damit sagen will, aber es funktioniert leider nicht. Beide Romane scheitern am Anspruch des Autors.