Romance mit einer starken, unabhängigen Frau?

[gbwolf]

Man dichtet Figuren Rollenbilder und Eigenschaften an, die völlig unrealistisch sind, aber den Erwartungen der Leser entsprechen. Der vorbestrafte tätowierte Macho auf der Harley als supertoller Vater, Hausmann und glücklicher Prinzgemahl.

Das ist ja wieder ein anderes Thema, ob man als Autor einen Roman nur schreiben oder ihn auch verkaufen möchte! Egal ob SF oder Romance. 

[chaosqueen]

Und deshalb finde ich es so wahnsinnig schwer, da glaubhaft zu sein beim Schreiben.

Jetzt soll deine Romance auch noch glaubhaft sein???   
Ich würde knallhart mit Klischeefiguren arbeiten. Man dichtet Figuren Rollenbilder und Eigenschaften an, die völlig unrealistisch sind, aber den Erwartungen der Leser entsprechen. Der vorbestrafte tätowierte Macho auf der Harley als supertoller Vater, Hausmann und glücklicher Prinzgemahl.

Waaaah!

Okay, ich fürchte, damit hätte ich sogar eine Chance am Markt, aber: Nein. Klar, um ein paar Klischees kommt man vermutlich eh nicht herum, aber vielleicht ist das, was ich schreiben will, dann doch nicht so arg Romance im herkömmlichen Sinne. Mal schauen.

@Nadine: Den Link schaue ich mir mal an, danke! Und der Ansatz ist auch eine Idee - passt ja auch dazu, dass meine Protagonistin a) sich noch nicht so sicher ist, wer sie ist und wohin sie will und b) ganz viel Entwicklungspotential hat. Hoffe ich jedenfalls.

[Tanja]

Tolles Thema!

Ich lese zwischendurch auch gerne Romantasy und habe mich auch schon daran versucht. Dabei hatte ich genau das Problem: Genretypisch ist die Frau zwar irgendwie tough, aber dann doch naiv.

ER ist immer derjenige, der der Coole, der Gestaltwandler, der mysteriöse oder gefährliche Typ ist.
Oder sie gehören verfeindeten Seiten an, a`la Romeo und Julia.

Deswegen finde ich das Thema klasse: Wie kann man es anders aufziehen?

Ich hatte schon daran gedacht, dass SIE die Gefährliche Werwölfin (oder so  ) ist, und er derjenige, der bei Vollmond vor ihr flieht und sich unsterblich verliebt.
Aber das Klischee einfach umzudrehen ist (wie einige hier auch schon geschrieben haben) vielleicht auch etwas zu einfach.

Was mich auch oft nervt: Dieses ewige Hin- und Her. Jeder weiß doch, dass sie sich am Ende kriegen und dann trennen die sich aufgrund eine unglaublich blöden Missverständnisses, wo ich dann manchmal die Seiten anschreien möchte: Jetzt REDET doch mal miteinander, statt euch mit wilden Vermutungen beleidigt zurückzuziehen.

Für mich wäre eine coole Heldin diejenige, die der Sache auf den Grund geht: Hat er wirklich eine andere? Warum verhält er sich seltsam?

Ich finde es aber auch sehr schwierig, eine solche Heldin zu erschaffen. Gerade bei Frauen gibt es so viele Rollenbilder und Klischees, dass ich es sehr schwierig finde, nicht in eins davon abzurutschen.

Viele Grüße
Tanja

[gbwolf]

Was mich auch oft nervt: Dieses ewige Hin- und Her. Jeder weiß doch, dass sie sich am Ende kriegen und dann trennen die sich aufgrund eine unglaublich blöden Missverständnisses, wo ich dann manchmal die Seiten anschreien möchte: Jetzt REDET doch mal miteinander, statt euch mit wilden Vermutungen beleidigt zurückzuziehen.

Wobei: Lassen wir mal die Geschichten weg, in denen das Spiel wirklich künstlich verlängert wird, wer hatte nicht in seinem Freundeskreis schon den Fall, dass alle das Knistern sehen konnten, nur das zukünftige Paar hat sich geziert?

Gerade bei Protagonisten, die nicht mehr 20 sind, stellt das Leben ja schon genügend Fragen: Muss man sich vielleicht noch aus einer Ehe lösen? Gibt es Kinder? Vergangenheit? Alternde Eltern, Haustiere, Familiengeheimnisse?

passt ja auch dazu, dass meine Protagonistin a) sich noch nicht so sicher ist, wer sie ist und wohin sie will und b) ganz viel Entwicklungspotential hat. Hoffe ich jedenfalls.

Konzentrier dich erstmal noch auf etwas anderes: Was für eine Geschichte willst du erzählen? Die Suche nach sich selbst ist eine Hintergrundspannung, eine Triebkraft. Aber welche Geschichte nimmt den Leser so mit, dass er sie bis zum Ende verfolgen möchte?

• Hat sie ihren Traum-VW-Bus gefunden, aber der steht am Ende der Repubik, ein Sturm hat den Bahnverkehr lahmgelegt und sie muss nun improvisieren, weil der Verkäufer morgen auswandert und das Ding dann verschrottet?
• Ist sie schwer krank/denkt sie, sie sei krank und lässt sich deshalb nicht auf eine neuen Beziehung ein?
• Sucht sie den einen Schuster, der ihr den perfekten Schuh anfertigen soll, reist spontan durch Deutschland und schreibt dann ein Buch über aussterbendes handwerk?

Die Rockergang-Plots sind schon zu Tode geritten und ich fürchte, ich fürchte, wenn du mit einer Romance dieser Art erfolgreich sein möchtest, musst du das Genre zumindest ein klein wenig lieben und lesen.

[Trippelschritt]

Ich findes es grundsätzlich gar nicht schwierig, so etwas zu schreiben, wenn man Frauen kennt, die es geschafft haben, Ehe, Kinder und Beruf unter einen Hut zu bekommen. Es ist zugegebenermaßen immer schwierig, über etwas zu schreiben, das man nicht kennt. Deshalb habe ich als Mann eine viel größere Figurenauswahl für männliche Protagonisten - ich kann sie praktisch beliebig aus dem Hut zaubern - halte mich bei weiblichen Protagonisten aber viel näher an reale Vorbilder, die ich kenne. Und wenn ich selber keine Frau mit Ehe, Kindern und Beruf bin und auch meine Freundinnen und gute Bekannten nicht zu dieser Gruppe gehören, ja dann wird es schwierig.

Da ich mit einer solchen Frau verheiratet bin und selber meine eigene Karriere aufbauen musste, kann ich mich noch gut an unsere vielen Improvisationen erinnern. Und vielleicht überrascht es, aber ich habe während der Zeit nicht bei der Hausarbeit mitgeholfen, wohl aber bei der Kindererziehung, weil Hausarbeit nicht der Engpass war. Aber sehr vierles hängt vom Beruf der Frau ab. Ist sie Unternehmerin oder angestellt und wie fexibel ist der workload verteilt. Und wieviel Geld hat man, um dienstleistungen auch mal einkaufen zu können. Das sind wichtige Fragen.
Ach ja, und noch eines. Romance ist das nur am Anfang. Später hat man dafür keine Zeit mehr. Aber es kann auch ungemein schön sein, wenn man gemeinsam etwas aufbaut oder erschafft.

Liebe Grüße
Trippelschritt

[Snöblumma]

Auch wenn der Thread jetzt schon etwas älter ist, aber ich wollte jetzt schon ein paar Tage lang etwas dazu schreiben, kam nur noch nicht dazu...

Folgendes: Ich lese ganz gerne Romance, bin aber extrem genervt vom 08/15-Schema, bei dem am Ende Mann und Frau sich kriegen und meistens er der tolle Hecht und sie zwar vielleicht ein bisschen frech und selbstbewusst, aber letztlich doch irgendwie unterwürfig angelegt ist. Jetzt kaue ich schon eine ganze Weile (teils unbewusst) auf diesem Problem herum, durchaus mit dem Gedanken, dass ich zwar gerne Romance schreiben würde (keine Erotik, damit bin ich bisher grandios gescheitert), aber eben gerne mit einer Frau, die stark und selbstbewusst ist und das auch bleiben darf.

Nur:
Geht das überhaupt?

Das war meine ursprüngliche Triebfeder, es doch mal mit Romance (im weitesten Sinne) zu versuchen. Ich wollte einfach mal sehen, ob ich auch Geschichten schreiben kann, in denen sie nicht finanziell und/oder emotional von dem Kerl abhängig ist, weil es mich gelinde gesagt angenervt hat, in wahnsinnig vielen Büchern auf mehr oder weniger subtile Formen der Abhängigkeit zu treffen.

Für mich persönlich hat es ganz gut funktioniert: Sowohl die Umkehr des klassischen Schemas (sie reich, berufstätig, emotional gefestigt, er "ganz normal" verdienend und mit dem ein oder anderen Problem in Sachen Selbstbewusstsein ausgestattet) als auch in einer Art Mittelweg. Was für mich dabei "starke" Frauenfiguren ausmacht, ist dabei weniger die Frage nach der Berufstätigkeit, auch wenn ich fest der Überzeugung bin, dass man für Unabhängigkeit immer auch wirtschaftliche Unabhängigkeit braucht - ohne zumindest einen normalen Halbtagsjob, der sie notfalls ernährt, kommt bei mir also keine Frauenfigur aus -, sondern im Kern die Frage, dass/ob sie weiß, was sie mitträgt und was nicht. Ich will sehen, dass sie bei Dingen, die ihr nicht passen (wieso auch immer), Nein sagt und das auch mit den nötigen Konsequenzen durchzieht, und sich dann auch nicht von irgendwelchen Argumenten herumkriegen lässt, egal wie gut die klingen mögen. Das ist für mich Ausdruck eines starken Charakters, der sich eben nicht mehr oder weniger subtil herumschubsen lässt, sondern bestimmte Dinge klar nicht mitträgt und das auch kommuniziert. Das können Kleinigkeiten sein oder Lebensentwürfe - aber ich will Frauen (und Männer, ganz ehrlich, ich finde, das trifft im Charakterbuilding auf jede Figur zu) sehen, die jedenfalls im Laufe der Geschichte erkennen, was sie wollen.

Was für mich in einer Beziehungsgeschichte neben dem Charakter der Frau einer der Kernpunkte ist: Ich möchte, dass beide etwas voneinander lernen - also lege ich meine Figuren immer so an, dass sie zu Beginn ein Defizit in irgendeiner Form haben, manchmal auch eines, das ihnen selbst gar nicht so bewusst ist. Das kann zum Beispiel sein, dass die strebsame Perfektionistin auch mal lernen muss, loszulassen, während der reiche Schnösel, der nur in den Tag hineinlebt, endlich mal Verantwortung übernehmen muss. Solche Dinge eben, denn das ist für mich ein ganz wesentlicher Bestandteil einer gelungenen Beziehung. Sich gegenseitig ergänzen, die kleinen Fehler und Defizite, die wir ja alle haben, annehmen und versuchen, ein wenig auszugleichen (ohne den anderen gleich "umzuerziehen", das geht nämlich gar nicht) und den anderen dabei zu unterstützen, aus den guten Zügen, die einem solchen Fehler ja immer auch anhaften, das Beste herauszuholen. Dieses Geben und Nehmen muss für mich ausgeglichen sein, damit die Beziehung gleichberechtigt ist. Wenn das tatsächlich gegeben ist, kann ich auch mal hinnehmen, dass sein Geld ihr irgendetwas finanziert, man muss ja nicht immer dogmatisch alle Klischees des Romance-Genres vermeiden .

Und da liegt eines der Probleme mit der Sache begraben, denke ich. Der Markt ist so zugemüllt von diesem "Mäuschen und Hengst"-Scheiss, dass wir das Gefühl haben, dass ausschliesslich das dem Genre Romance entspricht. Wie du ja selbst sagst, es ist, als wäre es sonst keine Romance.

Und das ist dann die andere Seite: Romance, die nicht ins "Mäuschen trifft Superhecht (natürlich mit ganz viel Kohle)"-Schema passt, ist nahezu nicht sichtbar und wirklich schwer zu finden, zumindest meiner Erfahrung nach. Ich lese leidenschaftlich gern Romance, aber Contemporary habe ich nahezu aufgegeben, nachdem die letzten Versuche immer mit Frauenfiguren endeten, die in irgendeiner Form dem Mann unterlegen werden - wenn es gut lief, war sie die freche, aber dummerweise unterhalb der Armutsgrenze lebende Studentin, die sich (oh, Wunder!) in den reichen Schnösel verliebt hat, der natürlich im Grunde seines Herzens so gar nicht schnöselig ist und freche Mädchen toll findet, aber bisher, gelangweilt wie er eben war, auf die reichen Tussen reingefallen ist.  Diese Konstellation hat für mich, egal wie frech und scheinbar emanzipiert sie ist, so gar nichts mit Gleichberechtigung/Beziehung auf Augenhöhe zu tun, einfach weil die Frau in dieser Konstellation immer abhängig von diesem Kerl bleiben wird.

Ich frage mich ja immer noch, wieso diese Art von Roman augenscheinlich gekauft wird wie warme Semmeln - aber so ist es leider, und darunter geht die - sicher vorhandene - Romance mit ausgewogenen Frauenfiguren meiner Erfahrung nach leider ziemlich unter (auch und gerade bei den Verlagen). Aber so isses eben.

[Araluen]

Ich glaube, dass gerade diese Mäuschen-trifft-Superhecht Romance gelesen wird, liegt an dem Prinzessinnenschema dahinter. Da wird die Frau erober tund auf Händen getragen, darf isch fallen lassen und muss sich um nichts kümmern und ganz nebenher fließt der Champagner in Strömen und der tolle Hecht sieht auch noch rattenscharf aus, hat meist ein dunkles Geheimnis und dieses will gelüftet und er von seinem Eigenbrötlertum geheilt werden. Grundzutaten, die vielen Frauen gefallen, wenn sie einfach abschalten wollen. Sie können sich beim Lesen wie eine Prinzessin fühlen, mit ihrer Prota shoppen gehen oder sündhaft teure Kleider geschenkt bekommen und endlich einmal klappt es mit der Erziehung des Traumprinzen.
Nichts, was eine emanzipierte Frau in der Realität vertritt, aber in warmen Kuschelsocken in einer Decke eingewickelt abends auf dem Sofa wohl genau das, Was Frau braucht 
Ich für meinen Teil würde auch eher gleichberechtigte Paare bevorzugen. Dieses Geschmachte ging mir schon zu Teeniezeiten auf die Nerven

[Snöblumma]

Nichts, was eine emanzipierte Frau in der Realität vertritt, aber in warmen Kuschelsocken in einer Decke eingewickelt abends auf dem Sofa wohl genau das, Was Frau braucht 

Ja, vermutlich - aber man kann doch auch auf Händen getragen werden, wenn man in einer gleichberechtigten Beziehung unterwegs ist, oder? Und Traumtypen vom Dunklen Geheimnis^TM retten, ist ja eigentlich wahnsinnig anstrengend... Ich finde es nur echt bedenklich, wie sehr dieses Schema überall im Romance-Genre verankert ist. Zum Abschalten, wenn man selbst reflektiert genug ist, das zu durchschauen, das ist ja schön und gut, aber ich vermute, dass das durchaus auch andersherum als Vorbild fungiert und (in meinen Augen) falsche Beziehungsbilder in die Köpfe hämmert, gerade auch bei Frauen, die noch nicht so sehr mit beiden Beinen im Leben stehen ("Ich muss seine Eifersucht akzeptieren, das zeigt ja nur, dass er mich liebt" und dieser Quatsch, der am Ende schlimmstenfalls in Gewalt endet). Von daher sehe ich da auch ein bisschen meine Verantwortung als jemand, der solche Geschichten schreibt, mein Weltbild dagegenzusetzen... und in meiner Welt muss keine Frau Gewalt egal welcher Form dulden, und sei es nur in Form der subtilen Drohung ("Wenn du nicht endlich dies und das machst, verlasse ich dich", was ja oft genug mitschwingt, selbst wenn vordergründig er dafür sorgt, dass sie ihr Studium schafft oder ähnliches). Da kenne ich echt keinen Spaß .

Aber das ist vermutlich nochmal ein ganz anderes Thema...

[AlpakaAlex]

Bei dem Thema kann ich es mir gerade nicht verkneifen, etwas dazu zu schreiben. Nicht zuletzt, weil ich irgendwo schon in der Fragestellung ein Problem sehe: Der "strong, independent woman" Archetyp in der Fiktion ist meist genau so sexistisch, wie die "Damsel in Distress". Ich empfehle dieses uralte Video von Bob Chipman dazu. Eine bekanntere amerikanische Fantasy-Autorin hatte dazu auch mal einen Essay gefunden, den ich gerade allerdings nicht finden kann.

Das Problem mit der "starken, unabhängigen Frau" ist meist, dass sie effektiv hypermaskuline Eigenschaften vertritt, nur dabei auch noch Brüste hat. Der Trope zumindest geht auf die Grundlage zurück, dass Frauen wie Männer sein müssen, um stark zu sein, und viel von dem Problem lese ich auch aus dem Startpost heraus. Zusammen mit einigen anderen problematischen, sehr in binären Rollenbildern gedachten Charakterzügen ist das immer wieder unschön, da es oft impliziert, dass klassisch weiblich assoziierte Eigenschaften nicht stark sein können.

Starke Charaktere, egal welchen Genders, sollten meiner Meinung nach eine Vielzahl verschiedener Eigenschaften haben, die in der traditionellen gesellschaftlichen Wahrnehmung aus der Zuordnung beider Geschlechter kommen können. Entsprechend sehe ich es auch als ein Zeichen von Stärke, wenn ein Charakter in einer Beziehung Schwäche zeigt - sofern dies nicht wie 50 Shades zu Missbrauchspornographie wird. Idealerweise zeigen sich beide Partner einander gegenüber verletzlich und ja, auch einmal schwach.

Ich weiß nicht, vielleicht habe ich auf diese Themen auch einfach eine andere Sicht, weil ich aus den LGBTQ* Kreisen komme, wo üblicherweise nicht erwartet wird, dass ein Partner besonders männlich und der andere besonders weiblich ist. Ich schreibe an sich auch bevorzugt lesbische Romanzen, selbst wenn ich bisher noch keine in einer längeren Story verpackt habe.

Meine längeren Stories haben alle bisher meist immer eine Hetero-Hauptromanze, nicht zuletzt weil ich aktuell eben meist mit meinem Freund zusammen schreibe, der sich am Anfang ein wenig schwer getan hat, ein weibliches Love Interest zu entwerfen. (Es wird aber besser.) Allerdings gibt in den Beziehungen niemanden sich auf, selbst wenn sie nicht perfekt sind - weil die Figuren es eben auch nicht sind. Technisch gesehen ist die sehr, sehr langsame Romanze zwischen Joanne und Joachim bei uns wohl das nächste was an "starker Frau mit männlichen Partner" dran ist, da Joanne zu Beginn der Geschichte vorrangig männliche Eigenschaften vertritt. Dies geht nicht zuletzt auf ihr Umfeld und der Zwang, sich als "stark" zu beweisen zurück. Dagegen haben wir mit Joachim einen sehr weichen Charakter, der viele traditionell weibliche Eigenschaften vertritt. Beides hat für beide positive und negative Folgen und sie lernen dahingehend halt von einander. Ein weiterer Aspekt, den ich wichtig finde.

Letzten Endes finde ich es wichtig generell zu hinterfragen, warum man welche Eigenschaften einem Charakter gibt und in wie weit dahingehend eben auch Erwartungen daran, was für Eigenschaften ein Held haben soll, eine Rolle spielen.

[PBard]

Das Problem mit der "starken, unabhängigen Frau" ist meist, dass sie effektiv hypermaskuline Eigenschaften vertritt, nur dabei auch noch Brüste hat.

Nicht zu vergessen, daß es keine "starke, unabhängige Frau" ist, wenn sie nicht im Lederkorsett und mit Stilettos kämpfen kann.

Der Trope zumindest geht auf die Grundlage zurück, dass Frauen wie Männer sein müssen, um stark zu sein, und viel von dem Problem lese ich auch aus dem Startpost heraus. Zusammen mit einigen anderen problematischen, sehr in binären Rollenbildern gedachten Charakterzügen ist das immer wieder unschön, da es oft impliziert, dass klassisch weiblich assoziierte Eigenschaften nicht stark sein können.

Das ist ja leider nicht nur in der Literatur so - selbst im Berufsleben werden diese "weiblichen" Eigenschaften selten als Stärke wahrgenommen, obwohl sie gerade in einem Team eine immens wichtige Rolle spielen. Wann hat jemand das letzte Mal eine Beförderung dafür bekommen, daß er der ruhende Pol eines Teams war? Solche Beförderungen gehen viel eher an den jungen, dynamischen Player, der in jedem Meeting sofort das Wort an sich reißt, selbst wenn er kaum Wissen zu dem Thema mit sich bringt.

Das Schöne an Literatur ist aber eben, daß wir ja selbst bestimmen können, welchen Eigenschaften unserer Charaktere wir wann und wie Bedeutung zumessen. Im Büro mag der introvertierte Kopf der Runde in einer Besprechung untergehen, in einer Geschichte aber können wir direkt aus dessen Perspektive schreiben und ohne großen Aufwand aufzeigen, warum diese oder jene "weibliche" Eigenschaft eine Stärke darstellt. Weil der Charakter nicht "maskulin laut" jede Szene beherrschen muß, um von Leser bewußt wahrgenommen zu werden.

Entsprechend sehe ich es auch als ein Zeichen von Stärke, wenn ein Charakter in einer Beziehung Schwäche zeigt - sofern dies nicht wie 50 Shades zu Missbrauchspornographie wird. Idealerweise zeigen sich beide Partner einander gegenüber verletzlich und ja, auch einmal schwach.

Es gibt ja diesen Spruch, der inzwischen selbst zum Klischee geworden ist, aber meiner Meinung nach noch immer sehr passend ist: Mutig ist nicht, wer keine Angst hat, sondern wer seine Angst überwindet.

Ich finde, das trifft auch 1:1 auf Stärke zu. Stark ist nicht, wer keine Schwächen hat, sondern wer seine Schwächen überwindet.

Wobei "überwinden" für mich eben nicht bedeutet, daß die Schwäche danach weg ist (da wären wir dann wieder bei Protagonistinnen, die in Wirklichkeit Männer mit Brüsten und Stilettos sind), sondern daß man einen anderen Weg findet - einen, der über die eigenen Stärken läuft, statt die anderer Leute imitieren zu wollen.

Wenn man das Konzept auf eine Romanze umlegt, fällt es mir zumindest auch leicht, Geschichten mit ZWEI starken Partner zu schreiben. Jeder hat seine Stärken und Schwächen (körperliche Kraft, Intelligenz, soziale Kompetenz, Willenskraft, Reaktionsfähigkeit, usw), aber erst zusammen wird man zu diesem unschlagbaren Team, das jede Situation gemeinsam meistert. Oder eben gemeinsam kräftig auf die Schnauze fällt, ohne dabei unterzugehen.

Gerade bei einer Situation wie im Ausgangspost ergeben sich da für mich ganz wundervolle Möglichkeiten, bei denen KEINER der beiden sich selbst aufgeben muß. Ich find's ein wenig schade, daß in den Köpfen vieler Leser dieses Klischee drinnen ist, daß genau so eine einseitige Selbstaufgabe für eine Romanze notwendig ist. Dabei ist für mich die romantischste Geschichte eben die, in der beide in ihrer Persönlichkeit und dem, was sie ausmacht, bestärkt werden.

[AlpakaAlex]

Nicht zu vergessen, daß es keine "starke, unabhängige Frau" ist, wenn sie nicht im Lederkorsett und mit Stilettos kämpfen kann.

Und dabei auf die Herren in ihrem Umfeld herabschauen, denn immerhin steht sie über Herren, was natürlich nicht heißt, dass sie nicht auf eine Art kämpft, die diese Herren optisch sehr ansprechend finden. (Ich denke gerade so, so sehr an Barb Wire.)

Das ist ja leider nicht nur in der Literatur so - selbst im Berufsleben werden diese "weiblichen" Eigenschaften selten als Stärke wahrgenommen, obwohl sie gerade in einem Team eine immens wichtige Rolle spielen.

Ja, das ist leider so. Ich würde mir wirklich wünschen, dass sich die Gesellschaft davon wegbewegt. Nicht zuletzt, weil ich noch immer grübele, warum sie sich überhaupt dahinbewegt hat und frage mich, ob das auch irgendetwas mit dem "Alphamännchen"-Mythos zu tun hat. Viel besser kann ich es mir nämlich nicht erklären. Weil es war ja nicht immer so und ist auch nicht überall so.

Ich finde es nur gerade in Geschichten, vor allem in Filmen aber, da diese dann die oben angesprochene visuelle Codierung dazu nutzen, nervig. An sich fände ich es ja nicht mal schlimm so männlich gecodete Frauen auch mal zu haben, wenn es zum einen auch weiblich gecodete Frauen in Hauptrollen (von Action-/Abenteuerfilmen) gäbe und sie zum anderen nicht immer so hypersexualisiert wären. Na ja, und würde es halt auch mehr weiblich gecodete Männer geben, die eben nicht als Witzfiguren dargestellt würden.

Gerade bei einer Situation wie im Ausgangspost ergeben sich da für mich ganz wundervolle Möglichkeiten, bei denen KEINER der beiden sich selbst aufgeben muß. Ich find's ein wenig schade, daß in den Köpfen vieler Leser dieses Klischee drinnen ist, daß genau so eine einseitige Selbstaufgabe für eine Romanze notwendig ist. Dabei ist für mich die romantischste Geschichte eben die, in der beide in ihrer Persönlichkeit und dem, was sie ausmacht, bestärkt werden.

Genau. Aber auch beide ihre Fehler zugeben und daran wachsen können. Das ist generell so etwas, das mir bei Romanzen oft fehlt. Ja, einem Partner (meistens der Frau) werden Charaktereigenschaften abtrainiert, weil sie dem anderen Partner nicht passen. Und das ist abusive. Gleichzeitig finden aber selten Gespräche über Probleme auf beiden Seiten statt. Also halt Dinge, wo sich die Partner mit unabsichtlich schaden. Denn ja, während diese "Partner muss sich komplett verändern" Sache für extrem toxisch halte, ist halt das "an sich selbst etwas arbeiten" in meinen Augen ein wichtiger Teil in einer Beziehung auf beiden Seiten.

[Alia]

Ich habe mit dem "stark und unabhängig", wie es hier scheinbar öfters verstanden wird, so meine Probleme.

"Stark" hat für mich nichts mit körperlicher Kraft oder seinen Kopf auf Teufel komm raus durchsetzen zu tun. Stärke hat m.E. auch nichts mit Extrovertiertheit, Bestimmer sein oder "Ich kann alles alleine" zu tun.
M.E. ist der Mensch stark, der sich selbst und seine Bedürfnisse kennt und für sie eintritt. Auch ein schüchterner und zurückgezogener Charakter kann stark sein. Und Hilfsbereitschaft, Verantwortungsbewusstsein oder Teamspirit sind nichts, was gegen Stärke spricht. Ich empfinde es eher andersrum. Stark sein bedeutet sich auch einmal zurücknehmen und in der zweiten Reihe stehen können.

Unabhängigkeit ist auch so eine Sache. Da ist hier immer vorallem von finanziellen Aspekten die Rede. Schlimmer finde ich aber die soziale oder psychische Abhängigkeit. Auch eine "nur" Hausfrau und Mutter kann unabhängig sein. Wenn sie sich nicht über ihren Mann, ihre Kinder oder andere Sachen identifiziert, sondern in sich selbst ruht und ihr Selbstwertgefühl daraus zieht, wer sie ist.
Unabhängig sein, bedeutet vielleicht auch niemand anderen zu brauchen - aber es bedeutet m.E. nicht, sich auf niemand anderen einzulassen und alleine zu sein. Wenn man ein Paar, eine Gruppe oder eine Familie ist, heißt das auch immer, dass man gegenseitig Rücksicht nimmt. dass man für andere da ist, wenn sie einen brauchen, die anderen aber auch für einen da sind, wenn man sie braucht.

"Stark und Unabhängig" würde ich daher eine in sich selbst ruhende, "ganze" Person mit Ecken und Kanten, mit Selbstwertgefühl und Selbstbewusstsein finden, die sich in eine Partnerschaft einbringt, den Partner so akzeptiert, wie er ist und auf die eigenen und die fremden Bedürfnisse achtet und das auch von seinem Partner einfordert.

Ich glaube, dass man in einer Partnerschaft oder einer Familie oder jeder anderen Personengruppe auch ruhig unterschiedliche Rollen einnehmen darf, solange beides als gleichwertig angesehen wird. Bei einer Fußballmanschafft gibt es zB unterschiedliche Spielerpositionen, weil die einfach für ein Team gebraucht werden. Aber jeder ist wichtig.
In einer Familie gibt es auch unterschiedliche Aufgaben. Geld verdienen, Kinder versorgen, Haushalt, etc. Und ich glaube nicht, dass man das nur auf eine Art aufteilen kann. Man muss einfach schauen, wie es für die Menschen, die beteiligt sind am besten passt. Wenn dann die Frau arbeitet und der Mann zu Hause bleibt, ist das genauso okay, wie eine 50%-50% Teilung oder dass die Frau zu Hause bleibt.

Und dann gibt es noch die absoluten Dealbreaker. Wenn ich zB als Frau Kinder möchte, mein Partner allerdings nicht, ist das ein Grund zu sagen, dass es halt nicht passt. Gleiches gilt für andere vollständig unvereinbaren Lebensentwürfe. Da bedeutet stark sein vielleicht auch zu gehen, auch wenn es weh tut.

[Antennenwels]

Ich habe mit dem "stark und unabhängig", wie es hier scheinbar öfters verstanden wird, so meine Probleme.

"Stark" hat für mich nichts mit körperlicher Kraft oder seinen Kopf auf Teufel komm raus durchsetzen zu tun. Stärke hat m.E. auch nichts mit Extrovertiertheit, Bestimmer sein oder "Ich kann alles alleine" zu tun.
M.E. ist der Mensch stark, der sich selbst und seine Bedürfnisse kennt und für sie eintritt. Auch ein schüchterner und zurückgezogener Charakter kann stark sein. Und Hilfsbereitschaft, Verantwortungsbewusstsein oder Teamspirit sind nichts, was gegen Stärke spricht. Ich empfinde es eher andersrum. Stark sein bedeutet sich auch einmal zurücknehmen und in der zweiten Reihe stehen können.

Ich finde das eine wunderbare Beschreibung für eine starke Person und ich stimme damit vollkommen überein. Für mich ist jemand stark, der weiss wo er steht im Leben und was er will. Eine Person die sowohl ihre Stärken als auch Schwächen kennt und damit umzugehen weiss; da spielt es am Ende keine Rolle ob jemand introvertiert oder extrovertiert, physisch stark oder schwach ist.
Und wenn zwei solche Personen aufeinander treffen, dann erwarte ich nicht, dass eine der beiden (in der Regel die Frau), alles für die andere aufgibt - ganz und gar nicht. Eine Beziehung sollte ein Kompromiss sein, bei welchem beide aufeinander Rücksicht nehmen.

Allerdings macht es die Sache wohl nicht einfacher, dass  Romanzen in Büchern oft einem gewissen Muster folgen und ich weiss nicht ob man nicht riskiert die Leser vor den Kopf zu stossen, wenn man zu sehr davon abweicht. Um nur mal zwei Kleinigkeit zu erwähnen (die nicht einmal beide mit dem Charakter zu tun haben), aber wie würden LeserInnen wohl darauf reagieren, wenn die Frau explizit als grösser beschrieben ist als der Mann, oder als selbstsicherer? Obwohl beide diese Szenarien doch sehr häufig in der Realität anzutreffen sind, so sind sie mir in Büchern kaum jemals begegnet. Ich muss allerdings gestehen, dass ich nie Romanzen lese, aber romantische Subplots spielen in fast allen Bücher, die ich lese eine Rolle.
Die Frage ist dann wohl, wie gelingt es glaubhafte und realistische Beziehungen zu schreiben (mit starken und unabhängigen Charakteren) und aus den Stereotypen auszubrechen, die in Büchern oft so tief verankert zu sein scheinen?  Vielleicht machen eben jene Stereotypen und Muster es einfacher eine Geschichte zu schreiben, welche die Leser überzeugt, und tauchen auch deshalb immer wieder auf? Man muss wohl weniger Zeit/Seiten in einen romantischen Subplot investieren, wenn man den Genretypischen Mustern folgt, weil die Leser einem dann die Arbeit in gewissem Sinne abnehmen, da sie mit einer bestimmten Erwartungshaltung an den Text heran gehen und bereits eine Vorstellung davon haben wie und weshalb die Charaktere zueinander finden, auch ohne, dass alles jeweils im Detail beschrieben.

[Gizmo]

Man muss wohl weniger Zeit/Seiten in einen romantischen Subplot investieren, wenn man den Genretypischen Mustern folgt, weil die Leser einem dann die Arbeit in gewissem Sinne abnehmen, da sie mit einer bestimmten Erwartungshaltung an den Text heran gehen und bereits eine Vorstellung davon haben wie und weshalb die Charaktere zueinander finden, auch ohne, dass alles jeweils im Detail beschrieben.

Das ist wie ich finde ein springender Punkt. Meiner Ansicht nach werden etablierte bzw. klischeehafte Plots häufig als narrative 'Abkürzungen' gewählt. Abenteuer-Geschichte mit einem männlichen und einem weiblichen Protagonisten? Die werden wohl am Ende zusammenkommen, weiß doch jeder. Braucht man sich nicht die Mühe machen, es glaubhaft oder originell auszugestalten, denn es ist eh von vorneherein klar, dass es passiert.
Solche Abkürzungen sorgen denke ich auch mit für die Darstellung 'starker' Charaktere. Willst du einen starken weiblichen Charakter? Zeig, wie sie jemandem eins auf die Nase haut und zwei, drei Schläge einfach wegsteckt. Sie muss ja tough sein, wenn sie das aushält. Dabei gibt es so viele unterschiedliche Arten von Stärke, die aber eben auch mehr Zeit und Arbeit erfordern, um sie darzustellen.

Was den Romance-Aspekt angeht, versuche ich Beziehungen zwischen Charakteren zu schreiben, die sich gegenseitig unterstützen. Das sind Beziehungen, von denen ich auch gerne lese, in denen die Partner füreinander da sind und wissen, was sie aneinander haben. Natürlich lese ich auch über toxische Beziehungen, aber dann möchte ich auch bitteschön sehen, dass der Autor weiß, von was er oder sie da schreibt und klar benennt, was passiert.

Es gibt aber durchaus eine Zielgruppe für eingefahrene Plots. Eine Freundin erzählte mir letztens beispielsweise, dass sie eine bestimmte Sorte Liebesromane wie am Fließband liest. Ich habe sie gefragt, wie sie das denn so schnell hinkriegt, und sie sagte mir, dass sie einen beachtlichen Teil des Buchs einfach überblättert oder bestenfalls querliest. Die Plots sind immer ähnlich, und sie möchte bestimmte Stellen lesen, die ihr ein gutes Gefühl geben.

[Wildfee]

Es gibt aber durchaus eine Zielgruppe für eingefahrene Plots. Eine Freundin erzählte mir letztens beispielsweise, dass sie eine bestimmte Sorte Liebesromane wie am Fließband liest. Ich habe sie gefragt, wie sie das denn so schnell hinkriegt, und sie sagte mir, dass sie einen beachtlichen Teil des Buchs einfach überblättert oder bestenfalls querliest. Die Plots sind eh immer ähnlich, und sie möchte bestimmte Stellen lesen, die ihr ein gutes Gefühl geben.

Das ist so mit einer der Hauptaspekte, warum LiroleserInnen zu Liros greifen  Liros schwingen keine moralische Keule, sie sind stellenweise furchtbar unrealistisch und sie enden ganz vorhersehbar mit einem Happy End (Ausnahmen bestätigen die Regel ;-) )
Liros liest man, weil man weis, dass sie eben nicht der Realität entsprechen, Liros sind aufgeschriebene Wunschträume 

LiroleserInnen wissen aber zu schätzen, wenn Held und Heldin auch mal unkonventionell beschrieben werden und von Klischees abweichen. Auch die Humorkomponente darf man nicht unterschätzen.
Eine Frau, die größer als der Mann ist oder selbstsicherer dargestellt wird, ist also durchaus eine reizvolle Variation.

Liebe Grüße
Wildfee
(Mitbegründerin eines Forums nur für Liebesromane, das es nunmehr seit 13 Jahren gibt ;-) )