Romance mit einer starken, unabhängigen Frau?

[chaosqueen]

Hallo ihr Lieben!

Ich habe jetzt in ein paar verwandte Threads quergelesen, aber so richtig passen sie alle nicht zu meiner aktuellen Überlegung, daher mache ich mal einen neuen auf.

Folgendes: Ich lese ganz gerne Romance, bin aber extrem genervt vom 08/15-Schema, bei dem am Ende Mann und Frau sich kriegen und meistens er der tolle Hecht und sie zwar vielleicht ein bisschen frech und selbstbewusst, aber letztlich doch irgendwie unterwürfig angelegt ist. Jetzt kaue ich schon eine ganze Weile (teils unbewusst) auf diesem Problem herum, durchaus mit dem Gedanken, dass ich zwar gerne Romance schreiben würde (keine Erotik, damit bin ich bisher grandios gescheitert), aber eben gerne mit einer Frau, die stark und selbstbewusst ist und das auch bleiben darf.

Nur:
Geht das überhaupt? Also, mir ist schon bewusst, dass es starke, selbstbewusste Frauen gibt, die glückliche Beziehungen führen (mir ist weniger bewusst, wie ...), aber nehmen wir mal an, Meine Protagonistin lebt ein unabhängiges, selbstbestimmtes Leben. Und zwar nicht, weil sie keinen Mann abbekommen hat, sondern weil es ihr so gefällt. Dann hab ich gleich zwei Probleme: Entweder, sie wirkt unglaubwürdig, weil sie plötzlich für Den Richtigen^TM doch alles über den Haufen wirft, ihr Leben ändert und mit ihm in den Sonnenuntergang reitet, oder aber, sie ist so unabhängig, dass sie sich gar nicht dauerhaft binden will und kann.
Variante drei wäre dann, dass er sich ihr anpasst ... Hm.

Nehmen wir mal ein Extrembeispiel: Eine Frau, die das Reisen zur Lebensgrundlage gemacht hat (möglicherweise auch einfach beruflich sehr viel reist oder permanent umzieht - beides habe ich im Freundeskreis, beide haben massive Probleme, einen Partner zu finden). Wenn die jetzt einen Mann kennenlernt, der sie wirklich reizt, dann bleibt ihr doch eigentlich nur, ihr Leben zu ändern und sich irgendwo niederzulassen (mit dem Mann) oder es als nette Beziehung auf Zeit zu betrachten.
Ginge alles, auch als Roman, ist dann aber nicht wirklich Romance - außer, das Happy End besteht darin, dass sie wieder in ihr Boot steigt und Richtung Horizont segelt. Weil das Boot halt besser ist als jeder Mann. Oder so.

Ich selber habe ja das Problem, dass ich Männer anscheinend schon dadurch verschrecke, dass ich Interesse an ihnen habe und das auch signalisiere (vor 20 Jahren waren die Männer noch nicht so schreckhaft!). Eine starke, unabhängige Frau würde aber in meinen Augen nicht anfangen, das kleine Häschen zu spielen, das erobert werden will, um einen Mann abzubekommen. Die sagt sich doch eher "entweder, er kann mit mir um, oder er ist nicht der Richtige".

Aber dann fällt wieder das ganze Spielen weg, das ja einen guten Teil der Romance-Romane ausmacht. Das Kennenlernen, Missverstehen, Anecken, Wiederfinden ... Na, ihr wisst schon, denke ich.

Ist die Lösung, der starken Frau einen ebenso starken Mann an die Seite zu stellen, der kein Problem mit aktiv flirtenden Frauen hat und es am Ende auch noch voll knorke findet, mit ihr um die Welt zu segeln? Oder ist das dann total kitschig, an den Haaren herbeigezogen etc.?

Und als abschließende Frage: Kennt ihr Romane, in denen starke Frauen einen Partner "suchen" (oder finden) und nicht in die klischeehaften Verhaltensweisen verfallen?

Ich hab noch nicht mal wirklich einen Plot, nur immer mal wieder aufblitzende Ideen und Fragmente, aber ich will einfach aus dieser "Frauchen himmelt ganzen Kerl an"-Schiene raus und trotzdem eine hübsche Romanze schreiben, die gerne ein leicht kitschiges Ende haben darf.

Falls das irgendwie wichtig ist: Keine Fantasy, sondern ganz banales Echtzeitsetting. Mir fielen als Gegenbeispiele Sprottes Heroen ein, die zwar keine Romance sind, aber eben immer auch einen romantischen Anteil im Plot haben und bei der die Frauen nicht klein und hilflos sind. Aber da ist es eben der Nebenschauplatz, die haben einen Auftrag und verlieben sich eher nebenbei, bei mir soll die Romanze ja im Vordergrund stehen. Oder eher der Weg dorthin. Also statt Schlachten und Schmachten eher Balzen und Turteln. Oder so.

[Leann]

Da habe ich neulich einen Artikel gelesen: https://www.wattpad.com/449001773-mach-ein-meinungsbuch-suedie-haben-sie-gesagt

Meiner Meinung nach ist es ein guter Anfang, nicht so sehr in Richtung "Frau" und "Mann" zu denken, sondern "Mensch". Bei einer Romanze also weniger an Geschlechterklischees denken (und wie man sie vermeidet), sondern eher figurenzentriert, losgelöst vom Geschlecht. Und überhaupt mal wegkommen von diesen Stereotypen von Romanzen. Es muss nicht immer einer erobert werden oder einer den anderen anhimmeln. "Spielen" kann man auch auf Augenhöhe, das finde ich viel spannender.

[Guddy]

Ist die Lösung, der starken Frau einen ebenso starken Mann an die Seite zu stellen, der kein Problem mit aktiv flirtenden Frauen hat und es am Ende auch noch voll knorke findet, mit ihr um die Welt zu segeln? Oder ist das dann total kitschig, an den Haaren herbeigezogen etc.?

Nö. Ist bei meinem Mann und mir auch so. Und unsere Geschichte ist trotzdem romantisch

Eroberungen und ewiges Katz und Maus-Spiel, bei dem die Frau den Mann anfangs gar nicht leiden kann, er sie am Ende doch noch "überredet"... dem bin ich auch überdrüssig. Warum muss überhaupt immer erobert werden? Als ob der Mann noch besser als die Frau selber weiß, was sie will. 

Ich denke, dass auch die weniger klischeebelasteten Romanzen funktionieren können. Die Spannung wird vielleicht durch das langsame Herantasten erzeugt, oder vielleicht durch äußere Umstände. Oder direkt durch das Thema und den erdachten Konflikt dadurch selbst?

[Tanrien]

Vielleicht solltest du das mehr von deiner eigenen Situation lösen und mehr die Charaktere als runde Charaktere mit eigenen vom Geschlecht losgelösten Stärken und Schwächen begreifen, da würde ich @Leann zustimmen. Es gibt ja genug Konfliktpotential für einen Romance-Plot was nicht aus fundamental gegensätzlichen Lebensentwürfen und -Vorstellungen entsteht, wo sich jemand dann verbiegen muss und seine "Unabhängigkeit" verliert, damit es zu einem romantischen happy end kommt. Vielleicht eine Verletzung aus einer früheren Partnerschaft oder eine arrangierte Ehe oder äußere Umstände oder oder oder.

Edit: Da du ja die ganze Zeit nur von Frauen und Männern redest, meinst du nur hetero romance, oder? Das wird mir nicht ganz klar.

[KaPunkt]

Deine Lösungsansätze hängen vielleicht noch ein bisschen am typischen Beziehungsmodell.
Was spricht denn dagegen z.B., wenn deine starke, um die Weltreisende Protagonistin einen seßhaften Mann findet, sie eine dauerhafte Beziehung eingehen, diese aber immer teilweise eine Fernbeziehung ist? Sie könnte in ihrem Wanderleben endlich das GEfühl haben, dass es da ein zu Hause gibt, dass immer für sie da ist. Er könnte ebenfalls weiter sein Leben habe, wenn sie nicht da ist, und beide zusammen können ihre Zeit viel intensiver genießen. Vielleicht werden im Lauf der Jahre, ihre Reise kürzer und ihr Aufenthalte länger, oder er begleitet sie häufiger mal, oder eben auch nicht.

Es gibt ja auch dauerhafte Beziehungen und sogar Ehen, in denen die Partner zwar in der gleichen Stadt wohnen, aber nicht mal eine Wohnung teilen.

Als Kind fand ich den GEdanken an Ehepartner, die getrennte Schlafzimmer haben, merkwürdig, aber inzwischen habe ich einige solcher Beispiele erlebt, die gut funktionieren.

Vielleicht kannst du in der Hinsicht mal in Richtung Historie recherchieren? Oder allgemein Seefahrer Beziehungen? Ich meine, da ist vielleicht der Mann unterwegs, aber die Frau war ja trotzdem oft jahrelang allein und musste zu Recht kommen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass all diese Ehen unglücklich waren.

Liebe Grüße,
KaPunkt

[Alana]

Ich versuche eigentlich immer, das genauso zu machen, auch, wenn es mir wahrscheinlich nicht immer gelingt, weil man doch mehr in diesen Rollenschemata festhängt, als man denken möchte und ich mir manchmal auch ganz bewusst ein schönes Herzschmerztrope gönne. Wie Leann schreibt, dabei mehr an Menschen zu denken als an Frau und Mann. Ich finde auch, dass eine unabhängige Frau ruhig schmachten darf, ohne sich was zu vergeben, ich denke, es kommt auf das Wie an. So sehr ich Sex and the City nicht leiden kann, Miranda schmachtet ganz großartig, ohne wie ein Mäuschen zu wirken. Ich habe auch schon viele tolle historische Liebesromane gelesen, in denen alle Schmacht-Tropes bedient werden und die Frau trotzdem wirklich stark ist und nicht nur ein paar freche Details hat. Eine starke Frau darf ja auch trotzdem verletzlich und gelegentlich unsicher sein, sonst wäre sie auch nicht realistisch, sie darf sich auch von ihrem Partner auffangen lassen, denn dafür ist er ja da. Die Liebesromane, die ich besonders gerne mag, zeichnen sich dadurch aus, dass der Mann eine starke Frau will, an der er sich reiben kann (pun intended  ) und nicht so ein Mäuschen, das nur ab und an ein bisschen aufrührerisch die Nase rümpft. Gerade dadurch wird ein Held für mich auch erst interessant und ganz besonders sexy. Denn ein Kerl, der ein unterwürfiges Mäuschen will, tut nix für mich. Dass am Ende ein Kompromiss gefunden wird und beide etwas weicher werden, finde ich nicht widersprüchlich, denn schließlich geht es genau darum bei Beziehungen. Einen Kompromiss zu finden, den beide mögen. Manchmal ist der deutlicher, wie bei deinem Beispiel, manchmal erst auf den fünften Blick zu sehen, aber er ist immer da. Ohne ist eine funktionierende Beziehung nicht möglich und letztlich geht es ja auch bei Romance immer um den Weg hin zu diesem Kompromiss. Eine sehr ähnliche Fragestellung wie in deinem Beispiel hatte ich übrigens bei Steal my Heart, und habe auch lange überlegt, wie ich das am Ende löse, so dass es als echter Kompromiss zwischen zwei unabhängigen Menschen rüberkommt und nicht gleichzeitig als erhobener Zeigefinger gegen das übliche "Frau gibt für Mann alles auf". Die Lösung ist für mich auch da, mehr auf die Figuren zu schauen und zu überlegen, was die wirklich tun würden. Was die Verkaufbarkeit solcher Geschichten angeht: wenn man Genre schreibt, macht es das eindeutig schwieriger. Leider. Aber das bedeutet ja nicht, dass man es deswegen lassen sollte. Oder gerade deswegen nicht.

[Denamio]

Du hast Vorstellungen von Selbstbewusstsein, welche mit meinen nahezu konträr stehen. Vielleicht erscheint es deshalb so schwierig. Deine Varianten stehen in einem Dominanz/Unterwürfig Kontext, eine Seite zwingt ihr Leben durch, die andere unterwirft sich. Schön und gut, aber das hat für mich doch nichts mit Selbstbewusstsein zu tun?
Selbstbewusstsein heißt sich seiner selbst bewusst zu sein. Wo sind meine Stärken, meine Schwächen, was kann ich gut, wo scheitere ich. Wenn man das weiß, dann kann man das nach außen transportieren und fließend seine Position wahren wo man stark ist und sich auf andere verlassen wo man schwach ist. Für eine Beziehung ist das sehr hilfreich, weil sich die Partner so ergänzen und anpassen können.

Eine Liebesgeschichte danach ist nicht nur denkbar, sondern zeitgemäß. Wenn ich mir die glücklichen Beziehungen in meinem Umfeld ansehe, die eigene eingeschlossen, dann sind die Frauen sehr selbstbewusst. Aber das heißt auch Schwächen zu haben und einzugestehen.

Der zweite Punkt, die Unabhängigkeit ist kein binäres Konstrukt. Man kann seine Ressourcen teilen und Kompromisse finden und trotzdem unabhängig bleiben. Beispiel aus meiner Beziehung: Wenn sie gerne mal allein in den Urlaub möchte, warum nicht? Alles was ich in dem Punkt brauche ist eine Information darüber wann sie aufbricht, wann sie zurück ist, damit ich mir keine Sorgen mache und dann freue ich mich darauf was sie nachher zu erzählen hat - oder eben nicht. Finanzierung und Organisierung macht sie alles selbst.

Für das Schreiben einer Liebesgeschichte kann alles durchaus sehr romantisch verlaufen. Sie muss "nur" wissen was sie kann, was nicht und bewusst danach handeln. Wenn ich mich in meinem Bekanntenkreis umsehe (fortgeschrittene Akademiker im Wesentlichen), dann haben die wenigsten Männer damit ein Problem.

[Tanrien]

Ich weiß jetzt, warum ich das Gefühl hatte, dass es so einen Thread schon gibt: Er steht im Erotik-Unterboard und ist von 2013-2015. http://forum.tintenzirkel.de/index.php?topic=12487.0
Die Diskussion ist auch generell über Romance, nicht unbedingt Erotik. Vielleicht gibt es da auch noch nützliche Tipps.

[Fianna]

Die Stereotypen, die Du aufzählst (missverstehen, anecken, verschiedene unvereinbare Lebensentwürfe) lassen sich doch einfach zusammen fassen unter "plotbedingte Hindernisse".
Diese Hindernisse können doch in ganz anderen Dingen bestehen als "Will er, will er nicht?", "Bin ich zu selbstbestimmt?", "Wer ist dominanter?" oder "Wer gibt sein Lebensziel auf?".
Das ist doch nur eine Auswahl an Konflikten, die alle in die "Passen die Charaktere zusammen"-Kerbe schlagen.
Man kann alle möglichen äußeren Hindernisse nehmen. Die müssen auch gar nicht zusammen überwunden werden, man kann dennoch einrn kreativen Weg finden, wie die beiden sich erneut begegnen. Da kann man auch alle möglichen charakterlichen Entwicklungen initiieren, ohne dass einer dem anderen zu Liebe nachgibt (sie gingen ja getrennter Wege).

Das wäre jetzt der absolute Gegenentwurf zu den Szenarien, die als genretypisch erwähnt wurden. Es gibt bestimmt Dutzende Nuancen dazwischen.
Jetzt hab ich schon wieder "Dutzende" geschrieben...  jemand mit mehr Phantasie als ich kommt sicher auf Hunderte!

[Cailyn]

Du könntest die "Rollen" ja zu Anfang klischeehaft halten. Sie ist die heimelige Nestsucherin, er der Karrieretyp. Aber in ihr schlummert längt das Bedürfnis, daraus auszubrechen, während er eigentlich aussteigen möchte. Und am Ende ist sie die Weltenbummlerin oder Karrierefrau und er der Hausmann oder Künstler im Atelier. Oder so ählich.

[Aphelion]

Geht das überhaupt? Also, mir ist schon bewusst, dass es starke, selbstbewusste Frauen gibt, die glückliche Beziehungen führen (mir ist weniger bewusst, wie ...)

Ich würde an diesem Punkt ansetzen und schreibe einfach mal ein paar Gedanken dazu auf. Rein subjektiv. Wie kann eine gleichberechtigte Partnerschaft im echten Leben aussehen?

Die Partner können in wichtigen Punkten dieselben Vorstellungen haben, sodass vieles gar kein Problem ist. früher oder später muss allerdings jedes Paar Kompromisse finden. Eine gleichberechtigte Partnerschaft unterscheidet sich von der traditionellen Rollenverteilung "nur" darin, wie die Lösung gefunden wird.

In einer ungleichen Partnerschaft hat einer (fast) immer das Sagen und der andere gibt nach. Damit meine ich übrigens wichtige Fragen oder weitreichende Entscheidungen. Häufig beobachte ich auch Schein-Gleichberechtigung: Ein Partner trifft die wichtigen Entscheidungen, der andere darf kosmetische Entscheidungen treffen. Dadurch treffen vielleicht beide gleichviele Entscheidungen, aber das Gewicht dieser Entscheidungen ist natürlich überhaupt nicht gleich verteilt.

In einer gleichberechtigten Partnerschaft müssen die Partner das tun, was auch mal anstrengend sein kann: miteinander reden. Wer hat welche Bedürfnisse, Wünsche und Vorstellungen? Hat jemand das Gefühl, es läuft nicht gut? Fühlt sich jemand verletzt? Braucht jemand ganz konkrete Unterstützung?

Ich habe schon von erschreckend vielen Paaren gehört, dass sie das blöd finden. Viele Menschen haben die (gnadenlos romantisierte und unrealistische) Vorstellung, Liebe sei nur dann echt, wenn die Beziehung "auch einfach so" funktioniert, trotzdem perfekt läuft und keiner zu kurz kommt. Außerdem haben viele Angst, der Partner würde sie nicht mehr wollen, wenn sie zugeben Hilfe zu benötigen oder sich in einer Situation verletzt gefühlt zu haben.

Offenheit birgt immer das Risiko, dass dem Gegenüber die Wahrheit nicht gefällt. Ohne Offenheit kann der Partner aber nur ein (falsches) Bild lieben, weil er überhaupt nicht die Chance bekommt, den anderen richtig kennenzulernen. (Du merkst wahrscheinlich, welche Beziehungsmodell ich bevorzuge. Aber ich schreibe das jetzt bewusst ganz subjektiv.)

Selbstbewusste Menschen zeichnen sich dadurch aus, dass sie genau das können. Sie können unterschiedliche Meinungen aushalten und verstehen, dass verschiedene Personen dieselbe Situation unterschiedlich wahrnehmen können. (Achtung: Das bedeutet eben nicht, dem anderen immer Recht zu geben und die eigene Sichtweise unterzuordnen!) Eine selbstbewusste Person kann um Hilfe bitten. Starke Menschen zeichnen sich nicht dadurch aus, alles allein zu können. Stattdessen kennen sie ihre Grenzen – und die hat nunmal jeder Mensch.

Das gilt übrigens nicht nur für Liebesbeziehungen, sondern auch für Freundschaften.

Selbstbewusstsein ist kein schwarz-weißes Konstrukt. In meinen Augen gibt es kein 100%iges Selbstbewusstsein.

Auch selbstbewusste Menschen leben in einer Kultur mit Normen und Werten – und selbst wenn sie sich gegen einzelne Normen und Werte entscheiden, schütteln sie die kulturellen Vorstellen nicht von heute auf morgen ab. Um dein Flirten-Beispiel aufzugreifen: Eine Frau flirtet aktiv, kommt sich dabei aber vielleicht trotzdem komisch vor oder hat Schulgefühle, denn "das macht frau ja eigentlich nicht". Vielleicht denkt sie auch hinterher, sie haben sich "daneben benommen" und die Situation ist ihr möglicherweise peinlich. Solche Gedanken und Gefühle können selbst dann aufkommen, wenn sie eigentlich für sich die Entscheidung getroffen hat, dass aktives Flirten für Frauen vollkommen okay ist.

Selbstbewusstsein bedeutet auch nicht zwingend, gegen Ausgrenzung, Beleidigungen oder Mobbing immun zu sein. In erster Linie bedeutet Selbstbewusstsein, sich selbst zu kennen und treu zu sein. Wie weit jemand damit geht, hängt immer vom Kontext und von der Person ab.

Der Konflikt in einer Geschichte kann zum Beispiel daher kommen, dass beide Partner erst lernen müssen, miteinander zu reden. Und wie sie miteinander reden wollen. Dann gibt es natürlich immer noch das Problem, inhaltliche Kompromisse zu finden oder Missverständnisse auszuräumen.

Meiner Erfahrung nach ist eine Beziehung zwischen einer selbstbewussten Person und einer nicht selbstbewussten Person oft zumindest am Anfang noch nicht ganz gleichgestellt. Wenn die selbstbewusste die nicht selbstbewusste berücksichtigen will, muss sie den Prozess auch ein bisschen leiten – aber wieder: ohne die eigenen Bedürfnisse unterzuordnen. Die selbstbewusste Person ist dann oft sowohl Partner als auch Mediator. Wenn die selbstbewusste Person das nicht macht, dominiert sie (zunächst) den Partner, der sich (noch) nicht offen äußern kann. Außerdem gibt es noch die Möglichkeit, dass die selbstbewusste Person aus strategischen Gründen am Anfang öfter nachgibt, um die nicht selbstbewusste Person zu ermutigen.

Es gibt in meinen Augen keine einzig richtige Lösung in diesem Fall. Deine selbstbewusste Protagonistin kann warten, ob ihr Partner irgendwann von sich aus seine eigenen Bedürfnisse einbringt – oder sie kann das Thema auf der Meta-Ebene ansprechen ("Wir reden darüber, wie wir miteinander reden" – auch das erfordert übrigens Übung und kann erstmal schief gehen, v.a. wenn der Partner das unsexy und doof findet und die Vorstellung hat, Wahre Liebe™ bräuchte sowas nicht). Sie kann auch erst warten und das Thema erst ansprechen, wenn nichts kommt. Oder sie kann warten und sich gegen die Beziehung entscheiden, wenn nichts kommt. Oder sie kann es gleich zu Anfang ansprechen und dann erstmal warten, ohne groß einzugreifen (und ggf. erst nach einiger Zeit nochmal darauf zurückkommen). Oder sie kann den Partner Schritt-für-Schritt dazu "anleiten", eigene Bedürfnisse zu äußern. Oder...

Alles hat Vor- und Nachteile. Es kommt immer auf die beteiligten Personen und die Situation an. Bei allen Varianten kann es für die Protagonistin sehr anstrengend werden und der Partner kann sich übergangen, benachteiligt oder "erzogen" fühlen – auch gar nicht mal zu Unrecht. Deshalb habe ich vorher auch geschrieben, in einer solchen Konstellation (selbstbewusste + nicht selbstbewusste Person) seien die Partner am Anfang oft noch nicht gleichgestellt. Sie können aber durchaus gleichberechtigt sein.

Wenn beide gut kommunizieren können, klappt das übrigens wunderbar und ist irgendwann gar nicht anstrengend. Dann muss auch nicht ständig alles stundenlang ausdiskutiert werden. Es muss auch nicht immer eine formale Lösung gefunden werden. Manchmal gibt es keine, aber auch dann ist es gut, den Partner besser zu verstehen. Langfristig können sich beide Partner dadurch einander noch stärker annähern – oder eben bemerken, wenn sie sich von einander entfernen. Gibt es dann eine Lösung? Kommt immer darauf an...

Du kannst z.B. durchaus auch einen Mann schreiben, der mit aktiv flirtenden Frauen ein Problem hat. Warum soll er sich in der Handlung nicht weiterentwickeln können? Du fängst doch bei einer Geschichte nie mit perfekten Charakteren und gelösten Problemen an, sondern die Charaktere entwickeln sich im Laufe der Geschichte weiter und lösen die Probleme erst noch!

Ist die Lösung, der starken Frau einen ebenso starken Mann an die Seite zu stellen, der kein Problem mit aktiv flirtenden Frauen hat und es am Ende auch noch voll knorke findet, mit ihr um die Welt zu segeln? Oder ist das dann total kitschig, an den Haaren herbeigezogen etc.?

Vor dem beschriebenen Hintergrund wäre mir das schon fast zu einfach, wenn die Romanze die Haupthandlung sein soll, zumal auch zwei selbstbewusste Personen unterschiedliche Vorstellungen bzgl. der Rahmenbedingungen einer Beziehung haben können.

Warum selbstbewusste Menschen nicht flirten können, verstehe ich um ehrlich zu sein nicht. Flirten ist durchaus mehr als ein Unterwerfungsritual. Böses Wort – aber diese Art von Flirten, die du beschreibst, ist letztlich genau das. Flirten kann auch ganz anders aussehen (und kommt übrigens bei vielen gut an ).

Flirten ist eine spielerische Annäherung, ein vorsichtiges Abtasten – distanziert genug, um sich selbst zu schützen und noch nicht zu viel preiszugeben, aber nah genug, um einen Eindruck vom Gegenüber zu bekommen. Wenn du in eine tiefe Schlucht sehen willst, springst du ja auch nicht einfach mit Anlauf hinein, sondern du gehst vorsichtig an den Rand und bleibst ein Stück weit von der Kante entfernt stehen. Später stellst du vielleicht fest, dass die tiefe Schlucht in Wahrheit ein gemütlicher Graben ist, an dessem Grund etwas Interessantes funkelt. Dann kannst du nach unten springen. Oder du schaust erst einmal, was du vom Rand aus noch finden kannst, positiv wie negativ; denn du weißt ja noch nicht, ob im Graben nicht auch tiefer Morast oder eine Bärenfalle lauern.

Natürlich kann sich beim Flirten eine Person der anderen unterwerfen – aber es können sich auch beide gleichermaßen einander annähern.

Aber dann fällt wieder das ganze Spielen weg, das ja einen guten Teil der Romance-Romane ausmacht. Das Kennenlernen, Missverstehen, Anecken, Wiederfinden ...

Die Frage ist weniger, ob du diese Punkte einbringen kannst, sondern wie deine Protagonisten damit umgehen. In der traditionellen Rollenverteilung ordnet sich letztlich eine Person unter (viele Menschen entschuldigen sich z.B. viel zu schnell*), in einer gleichgestellten Beziehung kann das z.B. so ablaufen, wie ich oben beschrieben habe.



* Entschuldigen ist an sich nicht verkehrt, aber man muss auch wissen, wofür und ob man wirklich hinter dieser Entschuldigung steht. Beispiel: Eine Frau kündigt klipp und klar an, am kommenden Wochenende zu einer Freundin zu fahren. Das Wochenende kommt, die Frau packt ihre Sachen, der Partner sagt: "Das hast du mir aber gar nicht erzählt, ich dachte, dass sei nur eine allgemeine Idee gewesen, kein konkreter Plan!"

Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten, wie eine Entschuldigung aussehen kann: "Es tut mir Leid, wenn das für dich jetzt so plötzlich kommt." vs. "Es tut mir Leid, das hätte ich deutlicher sagen müssen." Wenn sie ihr Vorhaben aber deutlich angekündigt hat, ist Entschuldigung #2 eine typische Unterwerfung. Auch bei #1 können beide aber anschließend nach konstruktiven Lösungen suchen, wenn ihre Abwesenheit auf einmal ein Problem darstellt.

Eine Entschuldigung ist aber nicht unbedingt notwendig. Wenn das Wegfahren kein Problem ist und der Partner nicht erschüttert, sondern einfach nur überrascht war, dann tut es der Frau vielleicht gar nicht Leid – in dem Fall muss sie auch nicht sagen, es täte ihr Leid, nur weil das einem sprachlichen Ritual entspricht, das in unserer Kultur üblich ist.

Das ist übrigens kein Off-topic, denn bewusste Kommunikation ist bei selbst-bewussten Figuren (und echten Menschen ) sehr wichtig.

[Steffi]

Ich lese leidenschaftlich gerne bei SmartBitchesTrashyBooks mit und da werden Bücher, in denen die Frauen sich nachher aufgeben um mit dem Mann ihrer Träume zusammen zu sein, gnadenlos verrissen.

Ich glaube, in diesem Genre tut sich in letzter Zeit einiges, nicht zuletzt, weil Romance-Leserinnen entgegen aller Klischees oft sehr gebildete Frauen sind, die sich nicht mehr mit sexistischen Helden und verherrlichten Vergewaltigungen (ja, Alana, ich weiß, dein Lieblingsthema ) zufrieden geben. Da wird auf mehr ethnische Vielfalt und Darstellungen von LGBT+-Figuren gedrängt, und eben auch auf Bücher, in denen erfolgreiche Karrierefrauen nicht dämonisiert werden und ihren Job am Ende nicht der Liebe und Kinder zuliebe opfern. Zugegeben, ich lese nur Period Romances und auch da nur sehr ausgewählte Romane, weil ich mit Alpha-Helden so gar nichts anfangen kann (nennt mich merkwürdig aber ich mag es, wenn Figuren sich gegenseitig mit Respekt behandeln  ), aber selbst da kenne ich einige Bücher, in denen Hel dund Heldin sich ebenbürtig sind beide ihre Probleme mithilfe des jeweils anderen überwinden - ohne aber sich selbst völlig aufzugeben.

[Trippelschritt]

Ich kenne dieses Problem in dieser Form nicht, was aber daran liegen kann, dass ich keine Romance schreibe. Starke Frauen auf der Suche nach Liebe bereitet mir hingegen überhaupt keine Schwierigkeiten. Meine wichtigen Frauenfiguren sind immer stark. Sonst macht es keinen Spaß über sie zu schreiben. Aber es gibt für starke Frauen jedes mögliche Ende. Und nicht vergessen, sie brauchen starke Männer in der Umgebung, damit beide Seiten gemeinsam wachsen können. Vielleicht ein paar Beispiele:

In meiner Paranaea-Trilogie habe ich gleich drei starke Frauen:
- Nachtschatten ist eine Heilerin, die allein lebt, einen recht kurzen glücklichen Moment erlebt und später wieder allein ist.
- Liff wollte sich nie einem Mann unterordnen und wählte daher den Weg einer Kriegerin. Sie erreichte dieses Ziel bereits am Ende des ersten Bandes, musste aber feststellen, dass sie auf diesem WEg die Fähigkeit verlor zu lieben (Ausnahme ihre Kinder) und bastelt nun daran wiederzugewinnen, was sie verloren hat. Zum Teil gelingt es ihr, aber ein Happy End sieht anders aus.
- Que, Zwillingsschwester von Liff, hat es nicht so hart getroffen, aber die Umstände zwingen sie, sich mal mit dem einen, mal mit dem anderen Mann einzulassen, wenn sie überleben oder weiterkommen will. Da sieht sie selber auch ganz pragmatisch. Aber die ganze Zeit behält sie ihr Bild von dem Mann, den sie liebt im Herzen. Erst später, als sich beide etwas verändert haben, finden sie zueinander. Das ist ein Happy End, aber Romance ist das nie, denn es geht immer um Leben und Tod, oder um Elend oder Existenz. Kurz gesagt ums Leben.

Wenn ich von Romance lese, stecke ich gedanklich schon halb im Klischee und dann wird es immer schwierig.

Liebe Grüße
Trippelschritt

[Churke]

Meine Protagonistin lebt ein unabhängiges, selbstbestimmtes Leben. Und zwar nicht, weil sie keinen Mann abbekommen hat, sondern weil es ihr so gefällt. Dann hab ich gleich zwei Probleme: Entweder, sie wirkt unglaubwürdig, weil sie plötzlich für Den Richtigen^TM doch alles über den Haufen wirft, ihr Leben ändert und mit ihm in den Sonnenuntergang reitet, oder aber, sie ist so unabhängig, dass sie sich gar nicht dauerhaft binden will und kann.
Variante drei wäre dann, dass er sich ihr anpasst ... Hm.

Man kann die Dinge auch einfacher machen, als sie sind. 
Du machst Selbstbewusstsein an dem Willen fest, sich nicht binden zu wollen. Dann funktioniert Romance nur als Drama, wie dir wohl bereits aufgefallen ist. 
Dazu nun meine Frage: Ist ein Mensch, der sich der Liebe verweigert, weil er sich nicht binden will, wirklich selbstbewusst? Oder kann es sein, dass er einfach nur nicht weiß, was er will?
Es gibt natürlich Menschen, die an Beziehungen, an Liebe und dem ganzen Gedöhns einfach nicht interessiert sind. Aber wenn man Romance schreiben will, dann darf man diese Figuren nicht als Helden casten. Sonst funktioniert es nicht. Ich denk daher, dass dein Problem mit deinem Verständnis von Selbstbewusstsein zusammen hängen könnte.

Und der Vorstellung, dass der eine für den anderen sein, äh, Leben aufgeben muss. Wie in dem Johnny-Cash-Song über die Teenage Queen, die ihre Hollywood-Karriere schmeißt und Auto und Haus verkauft, weil sie den netten Jungen aus dem Candy Shop liebt. WTF??? Ich verstehe die romantische Intention, aber es ergibt trotzdem keinen Sinn.

Gegenbeispiel: Es gibt eine Kurzgeschichte von ich meine Jules Verne. Ein Mann und eine Frau kommen aus unterschiedlichen Richtungen zur Hochzeit geritten, heiraten, und reiten in unterschiedliche Richtungen wieder fort. Ein Jahr später kommen sie wieder aus entgegengesetzen Richtungen und lassen sich scheiden. Sie haben gemerkt, dass sie nicht zueinander passen. 

Das sind so die Extremfälle, die wir nicht wollen. Es braucht eine gemeinsame Basis, so dass niemand etwas aufgeben muss, und die feste Überzeugung beider Seiten, füreinander bestimmt zu sein. Und wenn das so ist, dann sollte ein selbstbewusster Mensch auch ein selbstbewusste Entscheidung fällen und nicht "hm, ja, äh, ich weiß nicht" herumeiern. Für die Hindernisse sind dann eben die Antagonisten zuständig.

[chaosqueen]

*reibt sich den Schlaf aus den Augen*

Ich springe mal direkt auf das hier an, weil ich mich da anscheinend falsch ausgedrückt habe:

Du hast Vorstellungen von Selbstbewusstsein, welche mit meinen nahezu konträr stehen. Vielleicht erscheint es deshalb so schwierig. Deine Varianten stehen in einem Dominanz/Unterwürfig Kontext, eine Seite zwingt ihr Leben durch, die andere unterwirft sich. Schön und gut, aber das hat für mich doch nichts mit Selbstbewusstsein zu tun?
Selbstbewusstsein heißt sich seiner selbst bewusst zu sein. Wo sind meine Stärken, meine Schwächen, was kann ich gut, wo scheitere ich. Wenn man das weiß, dann kann man das nach außen transportieren und fließend seine Position wahren wo man stark ist und sich auf andere verlassen wo man schwach ist. Für eine Beziehung ist das sehr hilfreich, weil sich die Partner so ergänzen und anpassen können.

Exakt meine Vorstellung von Selbstbewusstsein - aber eben nicht die, die ich in den 08/15-Romanen finde. Die Bücher, die am besten laufen (gefühlt), haben alle dieses "starke Frau ist nur stark, solange sie nicht einen viel stärkeren Mann gefunden hat, bei dem sie dann endlich, endlich schwach sein darf"-Klischee. Bella (Twilight)? Schmachtet vor sich hin und findet es ganz toll, dass Edward und Jacob ihr alle Steine aus dem Weg räumen. Ana (Fifty Shades) lässt sich alle Zügel aus der Hand nehmen und findet das meistens auch ganz großartig.
Klar, die beiden Bücher sind Extrembeispiele, aber die meisten Romances laufen doch so ab, dass eine mehr oder weniger selbstbewusste Frau "nur mal den Richtigen" treffen muss, damit sie endlich in den Hafen der Ehe einfährt. Und sich ihrer weichen Seite hingeben darf - ja, das darf sie, das befürworte ich sogar sehr, aber das sollte sie halt immer dürfen und es sollte nicht als Stilmittel genutzt werden um zu zeigen, dass sie ohne einen Mann ja gar nicht richtig vollständig war.

Eine Liebesgeschichte danach ist nicht nur denkbar, sondern zeitgemäß. Wenn ich mir die glücklichen Beziehungen in meinem Umfeld ansehe, die eigene eingeschlossen, dann sind die Frauen sehr selbstbewusst. Aber das heißt auch Schwächen zu haben und einzugestehen.

Der zweite Punkt, die Unabhängigkeit ist kein binäres Konstrukt. Man kann seine Ressourcen teilen und Kompromisse finden und trotzdem unabhängig bleiben. Beispiel aus meiner Beziehung: Wenn sie gerne mal allein in den Urlaub möchte, warum nicht? Alles was ich in dem Punkt brauche ist eine Information darüber wann sie aufbricht, wann sie zurück ist, damit ich mir keine Sorgen mache und dann freue ich mich darauf was sie nachher zu erzählen hat - oder eben nicht. Finanzierung und Organisierung macht sie alles selbst.

Für das Schreiben einer Liebesgeschichte kann alles durchaus sehr romantisch verlaufen. Sie muss "nur" wissen was sie kann, was nicht und bewusst danach handeln. Wenn ich mich in meinem Bekanntenkreis umsehe (fortgeschrittene Akademiker im Wesentlichen), dann haben die wenigsten Männer damit ein Problem.

Das ist so quasi meine Idealvorstellung von einer Beziehung: Dass man sich vertraut, jeder das macht, was ihn glücklich macht und man einen nicht unerheblichen Teil seines Lebens teilt. Ob das immer mit "zur gleichen Zeit am gleichen Ort" verbunden sein muss, sei mal dahingestellt, in modernen Zeiten gibt es ja auch über Skype & Co. gute Möglichkeiten, in Kontakt zu sein, auch wenn man sich nicht ständig sieht.

@KaPunkt: Du schaust doch heimlich in meinen Kopf! Das war nämlich durchaus eine Idee, die ich hatte. Sie ist unterwegs, er irgendwo stationär. Mal bleibt sie eine Weile bei ihm, mal kommt er für eine Zeit mit. Klingt eigentlich machbar, dann muss ich mir "nur noch" den Weg dorthin überlegen.

Zur Frage ob hetero: Ich kann glaub ich nur Hetero Romance. Aber mehr in "Menschen" als in "Geschlechtern" zu denken ist dennoch eine gute Idee, danke!

@Alana: Deine Figuren hatte ich auch im Hinterkopf, die sind tatsächlich auch nicht in diesen dämlichen Klischees verhaftet und ergeben trotzdem tolle romantische Geschichten. Oder gerade deshalb. Ich glaube, ich muss das eine oder andere noch mal aus rein wissenschaftlicher Sicht lesen.

@Cailyn: Auch eine interessante Idee, die behalte ich mal im Hinterkopf!

@Aphelion: Wow. Danke! Das ist mir alles nicht unbekannt, aber es hilft, das so zusammengefasst zu lesen.

Um kurz auf meine persönliche Sicht zu kommen: Ich bin jemand, der Kommunikation für extrem wichtig hält. Anscheinend überfahre ich Menschen aber gerne mal, wenn ich kommuniziere. Wenn ich etwas als "ich würde gerne XY machen, wonach steht Dir der Sinn?" formuliere, kommt oft genug beim anderen "und wehe, du willst was anderes!" an. Ohne, dass ich das auch nur denke. Anscheinend wirke ich sehr "bossy", ohne es sein zu wollen.

Als ich gestern diesen Thread eröffnet habe, hatte ich den Clip im Hinterkopf, bei dem man jeweils einen Mann und eine Frau in der gleichen Situation sieht, aber mit jeweils einem anderen Adjektiv versehen. Der Chef ist "self confident", die Chefin "bossy". Der gut gekleidete Mann "handsome", die Frau "bitchy". Und so weiter und so fort. Und weil so viele Romance-Romane nach wie vor die Klischees bedienen und ich genau das eben nicht will, kam die Überlegung auf, wie ich das hinbekomme, ohne dann in andere Klischees zu verfallen. Ich denke aber, dass ihr mir hier schon einen Haufen gute Anregungen gegeben habt.

Wenn ich von Romance lese, stecke ich gedanklich schon halb im Klischee und dann wird es immer schwierig.

Ich hab mal nur den Satz rausgepickt: Genau das. Und genau das will ich ändern. Daher danke für alle Beispiele, Links, Vorschläge hier (auch an alle, die ich jetzt nicht namentlich erwähnt und zitiert habe), das hilft mir wirklich weiter.

Dann werde ich mal schauen, ob und wann ich was draus mache. Aber hey, ich hab wieder Ideen im Kopf!