Alles zur Perspektive

[Churke]

Ansonsten bezogen sich meine Einschränkungen, was er vielleicht nicht wissen kann, auch weniger auf wirkliche Plotstränge, die er hinterher erfahren haben kann, sondern auf kleinste Details.
Beispielsweise wird er wohl kaum später noch erfahren, wie das Badewasser des Anführers der Korsaren von Hayabithi gerochen hat, bevor er das Bad verlassen hat und in die Stadt vordrang.

Da hast du recht. Doch auch der auktoriale Erzähler muss natürlich, obwohl er allwissend ist, eine Vorauswahl treffen, was er erzählt und was nicht. Ob das wirklich hilft, wenn er seitenlang etwas breit tritt, was der Ich-Erzähler für unwichtig hält?
Jede Erzählform hat ihre Vor- und Nachteile. Den Nachteil des Ich-Erzählers sehe ich eher darin, dass er keine Perspektivwechsel erlaubt (oder erlauben sollte - ich drücke es vorsichtig aus).

Das man einem Ich-Erzähler ohne Einschränkung jedes Wissen über die Welt geben kann. Also mit allen Details. Nur, wenn es zur Person passt und klar ist, woher er das Wissen hat.

Das erscheint mir, wie oben ausgeführt, in der Praxis weniger relevant. Und das Problem, dass eine Figur in der richtigen "Position" sein muss, um die Geschichte zu erleben, hat man mit jeder Erzählperspektive. Nur kann man beim Nicht-Ich-Erzähler bei Bedarf einfach wechseln oder etwa eine dringend benötigte neue Figur als Perspektivträger einführen.

[Valaé]

Das erscheint mir, wie oben ausgeführt, in der Praxis weniger relevant. Und das Problem, dass eine Figur in der richtigen "Position" sein muss, um die Geschichte zu erleben, hat man mit jeder Erzählperspektive. Nur kann man beim Nicht-Ich-Erzähler bei Bedarf einfach wechseln oder etwa eine dringend benötigte neue Figur als Perspektivträger einführen.

Hm, das sehe ich anders:
In der High Fantasy werden oft derart viele Weltdetails breit getreten (ganz so breit wie das Badewasser muss es jetzt nicht sein, aber trotzdem), das es schwierig wird, eine Person in der geeigneten Position zu finden. Und nein, dieses Problem hat man nicht bei jeder Perspektive: Der auktoriale Erzähler ist allwissend und niemand zweifelt das an - dementsprechend kann er alles so breit treten wie er will. Ob er das allerdings sollte, das steht auf einem anderen Blatt, wie ich dir vollkommen zustimme und oben auch erwähnt habe, dass ich das sogar als eine Gefahr der auktorialen Perspektive sehe.
Die Sache ist nur die: Nur weil ich selbst kein großer Freund von ewig langen Weltenbeschreibungen bin, kann ich ihre Existenz nicht vernachlässigen. Es gibt sie und manche wollen sie schreiben. Andere wollen sie sogar lesen. Ich halte sie nicht für das schönste Lesevergnügen, aber wenn jemand das Hauptaugenmerk auf die Welt und ihre Beschreibung in aller Breite und eben mit genau diesen Details legt, ist er mit der auktorialen Perspektive vermutlich besser beraten als mit der Ich-Perspektive. Und das ist alles was ich sage und gesagt habe  .

Perspektivenwechsel ... das ist auch wieder eine andere Sache. Also dass der Ich-Erzähler den Einbezug einer anderen Perspektive verhindert sehe ich nicht so. Öfter gibt es Bücher, die zwischen den Kapiteln einen Wechsel zwischen einer Ich-Perspektive und einer anderen, einer personalen Perspektive haben. Darin sehe ich persönlich auch nichts auszusetzen, solange diese Perspektiven nicht innerhalb einer Szene wechseln, aber innerhalb einer Szene können auch andere Perspektivenwechsel den Leser stark verwirren.
Ich denke jedoch, du meintest mit Perspektivwechsel jetzt nicht den Wechsel zwischen zwei Kapiteln wo definitiv und eindeutig von einer Perspektive in eine andere gewechselt werden kann, da sowieso eine neue Einheit aufgemacht wird, sonden den Wechsel innerhalb eines Kapitels.
Hier stimme ich dir zu, dass man bei personalem und auktorialem Erzähler wechseln kann - es bei dem Ich-Erzähler jedoch eher bleiben lassen sollte. Wenn man gerne Perspektivwechsel benutzt, aus welchem Grund auch immer, kann das ein Nachteil sein, da stimme ich zu.

Ich habe daran deswegen nicht gedacht, weil ich in keinen Perspektivwechseln innerhalb eines Kapitels keinen Nachteil erkennen kann, aber das ist vermutlich meiner eigenen Sichtweise geschuldet. Ich bin kein großer Freund von Perspektivwechseln innerhalb eines Kapitels. Manchmal können sie sinnvoll sein, aber meistens halte ich eine Perspektive durch, daher empfinde ich es eher als Vorteil nicht zum "Perspektiven-Hopping" verleitet zu werden. Aber das ist sicher Geschmacksache.
Einen anderen Blickwinkel kann man jedoch mit einer Ich-Perspektive trotzdem hinein bringen, da ja nicht jede Geschichte nur einen Erzähler hat und man mit einem zweiten Ich-Erzähler und/oder einem weiteren personalen Erzähler viel Ambivalenz erreichen kann.

Jede Erzählform hat ihre Vor- und Nachteile.

Nichts anderes habe ich behauptet, ich glaube, da sind wir uns hier alle einig.

[Churke]

In der High Fantasy werden oft derart viele Weltdetails breit getreten (ganz so breit wie das Badewasser muss es jetzt nicht sein, aber trotzdem), das es schwierig wird, eine Person in der geeigneten Position zu finden. Und nein, dieses Problem hat man nicht bei jeder Perspektive: Der auktoriale Erzähler ist allwissend und niemand zweifelt das an - dementsprechend kann er alles so breit treten wie er will.

Der Grund für meinen vehementen Widerspruch ist, dass ich den ausladendsten Infodump in der Ich-Form geschrieben habe. Für beides gab es handfeste literarische Gründe, die hier nichts zur Sache tun, aber es hat jedenfalls gut funktioniert.

Öfter gibt es Bücher, die zwischen den Kapiteln einen Wechsel zwischen einer Ich-Perspektive und einer anderen, einer personalen Perspektive haben. Darin sehe ich persönlich auch nichts auszusetzen,

Frage: Sind diese Bücher gut?
Ich für meinen Teil habe es selten gesehen und es hat noch seltener was getaugt. Der Ich-Erzähler verlangt grundsätzlich nach einer geschlossenen Form. Er erzählt seine Geschichte und es wäre nicht mehr die seine, wenn das ein anderer übernähme. Wenn sich ein anderer Erzähler oder Perspektivträger einmischt, ist die Sache nicht mehr aus einem Guss. Ich sage nicht, dass man es nicht machen kann, aber es wird in der Mehrzahl der Fälle eine suboptimale Lösung sein. 

Ich denke jedoch, du meintest mit Perspektivwechsel jetzt nicht den Wechsel zwischen zwei Kapiteln wo definitiv und eindeutig von einer Perspektive in eine andere gewechselt werden kann,

Doch, genau den.

[Valaé]

Der Grund für meinen vehementen Widerspruch ist, dass ich den ausladendsten Infodump in der Ich-Form geschrieben habe. Für beides gab es handfeste literarische Gründe, die hier nichts zur Sache tun, aber es hat jedenfalls gut funktioniert.

Wenn du einen Ich-Erzähler hast, der dieses Figurenwissen hat ist da ja auch nichts auszusetzen, wie ich schon erklärt habe. Nur sind solche Ich-Erzähler eher selten und es ist auch die Frage welcher Art der Infodump ist. Ich habe nie behauptet, das ein Ich-Erzähler keinen Infodump produzieren kann  .

Frage: Sind diese Bücher gut?

Ich habe mehrere selbst auf diese Art geschrieben und nie fand es ein Betaleser schlecht. Ich habe auch selbst bereits einige dieser Art gelesen und kann zumindest an dieser Erzählweise nichts aussetzen. Ob die Bücher dann gut sind kann ich nicht pauschal sagen, aber genausowenig möchte ich sie pauschal verurteilen.

Der Ich-Erzähler verlangt grundsätzlich nach einer geschlossenen Form. Er erzählt seine Geschichte und es wäre nicht mehr die seine, wenn das ein anderer übernähme.

Das ist zumindest nicht literaturwissenschaftlich festgelegt, also keine definitionsmäßig verankerte Tatsache. Weder, dass der Ich-Erzähler nach einer geschlossenen Form verlangt, noch dass er seine eigene Geschichte erzählt. Die Definition des Ich-Erzählers schließt sogar ausdrücklich mit ein, dass er seine eigene oder eine Geschichte, an der er nur am Rande mitgespielt hat, erzählen kann. Ein Ich-Erzähler kann eine ganz banale Nebenfigur sein und trotzdem Ich-Erzähler. Jemand, der die Hauptfiguren nur beobachtet. Und gerade dieses "nicht aus einem Guss" sein ist ja das, was das Spiel mit der Ich-Perspektive so reizvoll macht. Es hat großes Potential einer so eingeschränkten Perspektive eben eine objektivere gegenüber zu stellen, gerade um einen solchen Bruch zu erzeugen. Ein Bruch ist doch nicht immer etwas Negatives? Er kann spezifisches, gewolltes Stilmittel sein.
Und sogar wenn man nun wirklich den Ich-Erzähler als Hauptfigur hat, der seine eigene Geschichte erzählt spricht doch absolut nichts dagegen, wenn man eine zweite Perspektive dazu führt, um die sehr subjektiven Handlungen und Gedankenstränge zu relativieren. Gerade bei sehr extremen Charakteren ist das manchmal die einzige Möglichkeit, um einen Gegenpol aufzustellen.
Natürlich kann man dann sagen, das ist nicht mehr "aus einem Guss". Aber muss es das sein? Soll es das sein? Wieso? Aus welchem Grund müsste ich danach streben, nur eine einzige, klare subjektive Sichtweise darzustellen, gerade wenn diese möglicherweise durch bestimmte Faktoren stark gefärbt ist und diese Färbung essentieller Bestandteil meines Themas ist?
Manchmal geht es gar nicht "aus einem Guss". Ich sehe auch nicht, was Bücher, die sich auf eine bestimmte Perspektive beschränken, jetzt zwangsläufig besser macht als Bücher, die das nicht tun und sich darum bemühen, eine Vielfalt von Perspektiven darzustellen. Je nach Thema und Art des Buches kann beides sinnvoll sein. Manchmal, da stimme ich zu, ist es nötig, dass keine andere Erzählstimme "stört". Aber manchmal ist ja gerade die Subjektivität eines Ich-Erzählers essentieller Bestandteil der Aussage und muss in ihrer Subjektivität, vielleicht sogar einer deutlichen Fehldeutung entlarvt werden. Dann kann eine zweite Erzählerstimme doch enorm wichtig und gut sein.
Ist nicht auch das eine Frage dessen, wie es gemacht wird?
Allerdings sprechen wir vielleicht auch über unterschiedliche Art von Geschichten, gehen von anderen Vorraussetzungen aus und haben andere Erfahrungen. Ich für meinen Teil habe solche Bücher nämlich durchaus schon recht oft gesehen und ich kann auch nicht sagen, das sie schlechter waren als andere. Oder besser. Die Bewertung hatte nie etwas mit diesem spezifischen Merkmal zu tun, eher, wie damit umgegangen wurde.

[HauntingWitch]

Ich lese gerade "White Horse" von Alex Adams als Zweitbuch und bin über etwas gestolpert. Die Perspektive ist eine Ich-Erzählerin präsens, etwas, das ich auf so langen Strecken ganz schlimm finde und zwar untere anderem wegen solchen Dingen:

Was nun folgt, spielt sich innerhalb von wenigen Sekunden ab.

Ja. Wenn die mir das genau jetzt in diesem Moment erzählt, woher weisst sie dann, wie lange das jetzt gleich dauern wird?  Das ist doch völlig falsch und störend. Einerseits verstehe ich, dass der Autor mir irgendwie sagen möchte, dass dieser kurze Kampf, der auf diesen Satz folgt, sehr schnell geht. Aber gleichzeitig weiss ich, dass die Protagonistin das in diesem Moment noch gar nicht wissen kann.

Ich verstehe auch, was das soll mit diesem Ich-Erzähler präsens. Wenn man nicht wissen soll, ob die Protagonistin am Ende überlebt oder nicht und um Spannung zu erzeugen. Meiner Meinung nach funktioniert das aber nur bei Kurzgeschichten mit wenig Seiten. Ich finde es sehr sperrig und anstrengend zu lesen.

Was meint ihr dazu?

[Coppelia]

Erzähltheoretisch spricht der Ich-Erzähler meistens von einem späteren Zeitpunkt aus bzw. der "ich"-sagende Perspektiventräger ist eine andere (meist jüngere) Version seiner selbst. Und Präsens ist einfach nur eine Wahl der Erzählzeit, ebenso wie Präteritum. Insofern sind solche Konstruktionen natürlich möglich. Ob sie sinnvoll sind oder von den Lesern gern gelesen werden, ist eine andere Frage.
Ich denke auch, es soll die Illusion erschaffen werden, dass alles genau in dem Zeitpunkt passiert, in dem es erzählt wird. Das ist aber auch wirklich nur eine Illusion. Allein durch die Formulierung, die Auswahl der Handlung und nicht zuletzt Sätze wie den von dir zitierten zeigt sich, dass hier ein Erzähler aktiv ist, der nicht mit dem Perspektiventräger übereinstimmt.

[Chris]

Ich verstehe auch, was das soll mit diesem Ich-Erzähler präsens. Wenn man nicht wissen soll, ob die Protagonistin am Ende überlebt oder nicht und um Spannung zu erzeugen. Meiner Meinung nach funktioniert das aber nur bei Kurzgeschichten mit wenig Seiten. Ich finde es sehr sperrig und anstrengend zu lesen.

Es kommt sehr auf die Autorin oder den Autor an. In "Die Königin der Weißen Rose", einem historischen Roman, nutzt Philippa Gregory das Ich-Präsens, was für historische Romane als No-go gilt  - und sie schreibt derart gut, dass ich erst nach etwa 30 Seiten dachte: "Hmm, irgendwas ist hier anders."

Dieses "Was nun folgt, spielt sich in wenigen Sekunden ab." gefällt mich auch nicht, was aber nicht nur am Präsens liegt, sondern für mich stark nach "tell, don't show" klingt - hier merke ich sehr den Autor, der mir etwas sagen will.

[Sanjani]

Ich persönlich mag Präsens generell nicht, weder als Ich-Erzähler noch als Er-Erzähler. Ich finde es einfach spärrig zu lesen. Im Deutschunterricht haben wir mal gelernt, dass man durchs Präsens noch näher an der Situation ist, aber zumindest auf mich trifft das überhaupt nicht zu.

Die andere Sache mit der Vorausdeutung, da hast du natürlich Recht, dass das nicht funktionieren kann, aber ich glaube, das Präsens beim Erzählen ist einfach eine Stilform, wo nicht alles durch und durch logisch sein muss. Rückblenden schreiben wir ja, wenn sie länger sind, auch nicht im Plusquamperfekt, obwohl wir das machen müssten, sondern wechseln irgendwann ins Präteritum, um einen besseren Lesefluss zu gewährleisten. Vorausdeutungen selber mag ich persönlich übrigens auch überhaupt nicht, obwohl Leute wie Frey ja meinen, das wäre total wichtig für die Geschichte. Na ja ...

LG Sanjani

[Pygmalion]

Also, das beste Buch, das ich bisher mit einem Ich-Erzähler gelesen habe, war "Im Westen Nichts Neues" Da funktioniert das. Generell irritiert mich der Ich-Erzähler sowieso erstmal, ich bin mehr gewohnt, aus der 3. Person zu lesen. Ich muss aber immernoch testen, wie das bei den Tributen von Panem funktioniert

Der Satz den du zitiert hast, ist sitilisch insgesamt unschön, unabhängig von der Präsens-Ichform, finde ich.

[Siara]

Ich schreibe größtenteils ebenfalls in der Ich-Perspektive und sehe das wie Drachenkrieger.

Noch näher ran an eine Figur geht nicht.

Ich weiß nicht, wie es anderen geht, ich muss hin und wieder jedenfalls etwas aufpassen, nicht zu viel von mir selbst in die Figur zu projizieren. Aber ich fühle mich meinem Protagonisten einfach dann am nächsten, wenn ich die Welt durch seine Augen sehe. Das geht mir übrigens auch beim Lesen so. Ich komme mit beidem gut klar, 1. und 3. Person, aber eine Beziehung zur Person baue ich in der 1. Person schneller auf.

Allerdings muss ich zugeben, dass es in der 1. Person schwerer fällt, die Geschichte "reif" genug klingen zu lassen. Es ist auf jeden Fall möglich (siehe Rothfuss), die Erzählung auch in der Ich-Perspektive schön klingen zu lassen, sodass beim Lesen nicht der Eindruck eines Kinderbuches entsteht. Einfacherer ist es für mich allerdings in der 3. Person. 

Mal eine Frage an alle, die in der 1. Person schreiben: Inwieweit passt ihr euren Schreibstil dem Hintergrund der Person an? Denkt z.B. ein recht ungebildeter Prota in kürzeren Sätzen und in einfacheren Worten als ein gebildeter?

[Churke]

Mal eine Frage an alle, die in der 1. Person schreiben: Inwieweit passt ihr euren Schreibstil dem Hintergrund der Person an? Denkt z.B. ein recht ungebildeter Prota in kürzeren Sätzen und in einfacheren Worten als ein gebildeter?

Ja, das ist aber bei jeder personalen Erzählform so. Ein gegebener Sachverhalt wird von einem Polizeiobermeister nun mal anders wahrgenommen und wiedergegeben als von einem Junkie, und das sollte sich auch in jedem Satz ausdrücken. Egal, ob in der 1. oder 3. Person.

[Christian Svensson]

Doch, es geht noch näher heran - und das ist das Beispiel, in dem der Ich-Erzähler auf einmal aus der erzählten Vergangenheit für einige Zeit in der Gegenwart erzählt und danch wieder auf die Gegenwart " zurückschaltet. Dient dazu, einen Vorgang noch näher heranzubringen, schneller, emotionaler zu machen.
Das wird allerdings meistens beim personalen Erzähler verwendet, in der Ich-Form eher seltener.
Beispiel: Otto Marchi, "Landolts Rezept"

Zum generellen Thema der Ich-Perspektive in einem Roman hat James N. Frey eigentlich sehr viel gesagt. Ein Zitat daraus, was mir sehr gefällt:
"In J.D. Salingers 'Fänger im Roggen' und Raymond Chandlers Marlowe-Geschichten sieht das alles ganz einfach aus. J.D. Salinger und Raymond Chandler tragen die Verantwortung für viele gescheiterte Erstlingsromane."
Aus: James N. Frey: "Wie man einen verdammt guten Roman schreibt" Auszug S. 126, Herman-Josef Emons Verlag 1993

[Siara]

Ja, das ist aber bei jeder personalen Erzählform so. Ein gegebener Sachverhalt wird von einem Polizeiobermeister nun mal anders wahrgenommen und wiedergegeben als von einem Junkie, und das sollte sich auch in jedem Satz ausdrücken. Egal, ob in der 1. oder 3. Person.

Ja, stimmt schon, das hat eher etwas mit dem Personalen zu tun. Hatte mich falsch ausgedrückt, tut mir leid 

Dennoch finde ich es dann schwer, wenn die Erzählperson ein sehr krasses Bildungsniveau hat (unabhängig davon, ob nun ein extrem niedriges oder extrem hohes). Bei beidem stelle ich es mir für den Leser äußerst unschön vor. Wenn ich z.B. aus welchen Gründen auch immer einen sehr "dummen" oder schlicht ungebildeten Menschen als personalen Erzähler einsetzen würde, würde ich natürlich einfachere Worte wählen. Aber trotzdem würde ich es vermutlich nicht so extrem ausprägen, wie es vom Bildungsstand eigentlich angebracht wäre. Also keine falsche Grammatik, etc.

Das macht das Erzählen zwar weniger realistisch, weil auf diese Weise die Gedanken und Beschreibungen der Person verzerrt werden. Aber ich denke einfach, dass in einem solchen Extremfall niemand etwas lesen wollen würde, das komplett realistisch geschrieben ist, mitsamt allen grammatikalischen Fehlern und womöglich falschen Bezeichnungen (siehe z.B. Verwechslung "personal" und 1. bzw. 3 Person  )

[Zit]

Realismus hat schon seine Fans. Auch wenn ich nicht dazu gehöre.
Was meinen Stil angeht, so ändert der sich nicht wirklich, egal, ob ich jetzt eine extrem gebildete Figur habe oder nicht. Allerdings schreibe ich auch als auktorialer/ personeller Erzähler, da kann ich mir das erlauben. Ansonsten könnte ich nie Figuren als Perspektivträger verwenden, die über meinem Bildungshorizont liegen.

[HauntingWitch]

Ich, mal wieder. Lange habe ich das für mich behalten, weil ich es zuerst beobachten wollte, aber nun interessiert mich doch auch eure Meinung. Stichwort Perspektivenreiterei. Immer wieder höre ich den Ausdruck "Perspektivbruch", wenn innerhalb einer Zeile von der Ansicht von Person A zur Ansicht von Person B gewechselt wird. Das ist nicht schön, meinen wir, ich bin selbst ein Fan von diesem "stay in character"-Prinzip (ich nenne es so), bei dem man möglichst nahe bei einer Person sein und bleiben soll. Daher "darf" man dann theoretisch auch keine Perspektivbrüche und plötzliche Wechsel machen. Aus demselben Grund bin ich auch kein Fan vom auktorialen Erzähler. Soweit so gut.

Nur wird diese Theorie mir beim Lesen immer wieder in Frage gestellt. Dauernd bekomme ich Bücher in die Hand, in denen ebensolche Brüche vorkommen, in denen einfach mal so vom Ich-Erzähler zum Auktorialen gewechselt wird, in denen in einem Absatz Person A denkt und im nächsten Person B und das innerhalb derselben Seite, ohne Abstände oder Pausen oder auch nur Ankündigungen. Aus obigen Gründen fällt mir das zwar auf. Aber keines dieser Bücher ist deswegen schlechter oder liest sich unangenehm. Wenn mir ein Buch gefällt, stört mich das nicht. Was nicht stört, spielt keine Rolle, sage ich immer. Also ist dieses selbst auferlegte Dogma vom Perspektive einhalten möglicherweise doch völlig falsch?