Frauen in der High Fantasy - ein deutsches Problem?

[Denamio]

Dieses hier war glaube ich auch recht erfolgreich, obwohl im Kleinverlag veröffentlicht:
https://www.goodreads.com/book/show/25008188-die-r-ckkehr-der-kriegerin
Da würed mich auch mal interessiern ob das männliche Leser anspricht.

Die Chroniken von Maldea hätte ich stehen lassen. Hilfe, die Kontraste! Kein Fokuspunkt! Die Chrcniken? Drache mit Piper Fähnchen? Aber das ist eher inneres ästhetisches empfinden als jemand, der mal in Webdesign gearbeitet hat.

Zur eigentlichen Frage und dem Cover zur Rückkehr der Kriegerin:
Nicht hauen, aber nun sind die Farben zu gesetzt. Erste Assoziationen: Sepia, irgendwas historisches. Dafür ist das Bild in Bewegung. Ich stelle mir vor, dass besagte Kriegerin an der Stelle mit dem Schwert übt. Es sagt also immerhin etwas aus. Nicht viel, aber es hat Bezug zum Buch.

Im Buchhandel hätte ich mir den Klappentext mal angesehen. Online wäre ich wohl zu schnell durch die Liste, als das es sich auf den ersten Blick abhebt. Grundsätzlich ist das Cover aber erst einmal nicht verkehrt. Vielleicht hätte hinter ihr ein Feuer geholfen, den Blick auf das Cover zu ziehen. Bonuspunkte wenn sie statt Kleid eine Hose hätte, die Haare gebunden wären, der Stand stabiler wäre und warum hält sie das Schwert mit zwei Händen, in der Pose? Im Kampf wäre sie hinüber, weil sie das Schwert nicht schnell genug in Position bringen könnte von da. Details, ich weiß.

Also mit einem kleinen Eyecatcher, hätte ich mir das wohl angesehen.
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Ansonsten fände ich es gut wenn das ganze hier nicht in eine Rhetorik von "die Männer sind schuld" ausartet. Dafür hat es zuviele Beiträge auch von Frauen, die mit Romantasy genausowenig anfangen können. Insgesamt habe ich eh das Gefühl Romantasy ist auf dem Weg nach draußen und damit bricht dann vielleicht auch die Assoziation die manche Leser (geschlechtsneutral) mit einem weiblichen Autor haben.

[Franziska]

  Ich kann der Diskussion hier nicht mehr ganz folgen. Ja, ich habe auch gesagt, Romantasy verkauft sich gut und wird eben viel von Frauen geschrieben und gelesen. Aber hier sollte es ja um High Fantasy gehen. Dass heißt die ganzen Romantasy-Schmacht Bücher mit Frauen oder halbnackten Männern auf dem Cover sind kein High Fantasy. Dass Männer das nicht lesen wollen ist mir klar. Ich lese das auch nicht und viele Frauen hier offenbar auch nicht. Aber darum geht es ja überhaupt nicht. Es geht um High Fantasy und die Beispiele sollten nur zeigen, dass es durchaus High Fantasy von Frauen mit High Fantasy Covern gibt. Warum dann sogar viele Frauen hier sagen, dass sie die Bücher trotzdem nicht lesen würden, mal ganz abgesehen davon, wie die Cover genau gestaltet sind finde ich sehr traurig. Aber das heißt dann ja wohl, dass weibliche Fantasy-Autorinnen es wirklich schwerer haben.

[Shedzyala]

Ich finde, man kann Romantasy nicht ganz vom Thema HF und Frauen trennen. Denn gerade in diesem Thread ist für mich rübergekommen, dass viele nun einmal Autorin+HF=Romantasy denken, was wohl einer der großen Gründe ist, warum HF von Autorinnen nicht so viel gelesen wird, selbst wenn sie wirklich "echte" HF schreiben: Es fehlt das Vertrauen, dass einem nicht doch durch die Hintertür Romantasy verkauft wird.

[Evanesca Feuerblut]

Das Problem ist natürlich, dass die ganzen Schubladen fließende Grenzen haben.
Wenn in einer vollständig selbst erdachten Fantasywelt mit den klassischen tolkien'schen Völkern (oder mit eigenen Völkern) eine Liebesgeschichte im Vordergrund steht - ist das dann High Fantasy? Romantasy? High Romantasy? (Weil Romantasy ja ursprünglich eine Unterart von Urban/Contemporary Fantasy war, wenn ich es richtig im Kopf habe?)

Ich gehöre auch zu den Frauen, die ein Buch schon mal bereits dann weglegen, wenn im Titel die Wörter "Liebe", "Gefühle" oder irgendsowas vorkommen (ohne Anschauung des Autorennamens oder des Covers, wirklich rein nach Titel). (Falls ihr euch wundert, wieso ich nach Titel gehe: Ich lasse mir Neuerscheinungen per Mail zuschicken und Thunderbird blockt externe Grafiken, sodass ich oft rein nach Titel entscheide, ob ich den Klappentext lese oder in der Mail direkt weiterscrolle).
Das klicke ich gar nicht erst an, um zu sehen, was da für ein Cover dahintersteckt. Oder wer der Autor ist.
Bei Covern bevorzuge ich auch Bilder, aus denen sich irgendwas für die Geschichte interpretieren lässt. Und Schmachtcover kann ich gar nicht leiden. Leider wird das sogar bei Büchern gemacht, zu denen es kein bisschen passt, z.B. bei einem Buch von Anne Rice. Wenn da nicht "Anne Rice" gestanden hätte, hätte ich das Buch aufgrund des Covers sofort weggelegt.

Soweit ich weiß, gibt es durchaus Männer, die romantische (High) Fantasy schreiben. Aber: Ich habe mit ihnen geredet und sie meinten, für romantische Stoffe würden sie ausschließlich unter Frauenpseudonym veröffentlichen, weil viele LeserInnen einem Mann nicht zutrauen, ein romantisches Buch (am Besten noch mit weiblicher Hauptfigur) klischeefrei und authentisch zu schreiben.
Hier wirken also genau die gleichen Vorurteile wie bei Frauen in angeblichen Männergenres, nur eben in Grün.
(Wolfgang Hohlbein hat beispielsweise unter einem weiblichen Pseudonym mehrere Barbie-Romane geschrieben...)

Alles nicht so einfach...

[Franziska]

@Schedzyala: hm, dann würde ich gerne mal wissen, welches angebliche HF-Buch von einer Autorin sich als Romantasy entpuppt hat. Ich denke eher, es ist umgekehrt. Verlage packen auch einfach mal eine hübsche Frau aufs Cover oder einen halbnackten Kerl, auch wenn überhaupt keine Liebesgeschichte im Buch ist, weil sich das verkauft. Warum sollten sie also ein HF-Cover mit zum Beispiel einem angezogenen männlichem Krieger nehmen, wenn es in Wirkichkeit Romantasy ist?

[Churke]

und warum hält sie das Schwert mit zwei Händen, in der Pose?

Sie steht im Pflug, das ist schon richtig so. Nur ist das Schwert lächerlich kurz, besonders im Verhältnis zum Griff.  An solchen Details würde ich mich jetzt aber echt nicht aufhängen, für den Inhalt ist das reichlich irrelevant.

Ja, ich habe auch gesagt, Romantasy verkauft sich gut und wird eben viel von Frauen geschrieben und gelesen. Aber hier sollte es ja um High Fantasy gehen. Dass heißt die ganzen Romantasy-Schmacht Bücher mit Frauen oder halbnackten Männern auf dem Cover sind kein High Fantasy.

Aus meiner Sicht besteht zumindest der Verdacht, dass Frauen anderen HF schreiben als Männer.

Aus der Reihe Coverbetrachtungen:
Englisch:
https://www.amazon.de/Ascendant-Sun-Novel-Skolian-Empire-ebook/dp/B00FIL1U8W/ref=sr_1_10?ie=UTF8&qid=1470412114&sr=8-10&keywords=catherine+Asaro

Deutsch:
https://www.amazon.de/Das-dritte-Schloss-Sternenreich-Skolia/dp/340424334X/ref=sr_1_11?ie=UTF8&qid=1470412114&sr=8-11&keywords=catherine+Asaro

Das spricht schon etwas dafür, dass Schmachtfetzen in USA eher laufen. Wenn man das Buch gelesen hat, ist das englische Cover übrigens ziemlich witzig.

[FeeamPC]

Cover, das bombastisch ist und eindeutig keine Romantasy: Mann wie Frau nehmen das Buch in die Hand.
Erkennbar männlicher Name + Cover ,das vielleicht zu "weiblich" ist = Buch wird von nichtsahnenden Lesern trotzdem unter der Prämisse näher angeschaut, dass sie es mit einem Mann zu tun haben.
Erkennbar weiblicher Autorenname, gleiches Cover: Männer lassen das Buch zum überwiegenden Teil links liegen. Die Leserinnen, die das Buch in die Finger bekämen, würden dann vielleicht sogar enttäuscht sein, dass so wenig Romantik mit drin ist.

Aus meiner Sicht besteht zumindest der Verdacht, dass Frauen anderen HF schreiben als Männer.

Nö. Sie verkaufen bloß die andere Sparte besser. Kann ich von mir selbst und als Verlegerin bestätigen. Kein Verlag und keine Agentur mochte meine "männliche" High Fantasy. Die ganz offensichtlich, den  Rückmeldungen nach zu urteilen, gut genug geschrieben ist.  Romantasy hatte im ersten Anlauf einen Vertrag.

[Volker]

Hm, ich bin da wohl ziemlich neutral. Vielleicht auch dadurch, dass meine High-Fantasy Zeit zusammen mit dem ersten "Fantasy-Autorinnen"-Boom anfing. Zimmer-Bradley,  Salmonson, McCaffrey, Cherry, , Duane - da war die Liste der männlichen Äquivalente ziemlich übersichtlich.

Für mich sind aktuell empfunden teilweise sogar zu viele Titelheldinnen unterwegs - was bei grob geschätzten 80% auch nicht verwundern dürfte...

Um den letzten Diskussionsstand zu ergänzen bzw. zu widersprechen: High-Fantasy und Romantasy sind zwei ganz unterschiedliche Dinge. Sorry, wir haben neben dem allgemeinen SF-Fantasy auch ein dediziertes Vampir/Werwolf-Portal - und da kann man dann meist schon in den ersten Sätzen erkennen, wie die Titelheldin diesem unheimlich(en) mysteriösen und muskulösen... naja, ihr wisst was ich meine. HF ist für mich viel mehr durch meine Rollenspielzeit geprägt. D&D ist ein HF Setting. HF ist für mich vor allem (viel) Magie, Abenteuer, epischer Kampf. Romantik mag auch 'drin vorkommen, aber bitte in der zweiten, besser dritten Reihe. Frühestens.

Beim Cover hilft es dann nicht viel, wenn dann nur ein Gesicht mit weggesoftetem, dunklen Hintergrund und ein Ein-Wort-Titel da ist.    Ein einzelnes Schwert hilft da auch nicht wirklich.

Männer- oder Frauenname als Autor? Für mich egal. Ich unterscheide da nur zwischen "kenn ich" (mit Nachsortierung taugt / taugt nicht) oder "unbekannt". Mit Aliasen ist die Unterscheidung eh' wurst (siehe z.B. Andre Norton). Natürlich gibt es da Vorurteile, wenn der Name etwas zu abseitig für die Sparte klingt - Als "Siegfried Dampfhammer" würde ich vmtl. meine zarte Romanze nur schwer verkaufen können...

Meine Liste an kauf-ich-unbesehen-Autoren ist derzeit (nicht unbedingt vollständig): Stross, Briggs, Grant, Suarez, Vaughn, Martin,  McGuire, Brett, ... - und damit wohl relativ ausgeglichen. 
;-)

[Aljana]

Also nur mal o zum Thema, es solle hier um HF gehen.

Das hier ist derzeit der Top-Titel bei Ebooks HF.

https://www.amazon.de/Aschenkindel-wahre-M%C3%A4rchen-Halo-Summer-ebook/dp/B01HXBDA5A/ref=zg_bs_8421127031_1

Und da muss auch ich nein Danke sagen.

[Ilva]

Also nur mal o zum Thema, es solle hier um HF gehen.

Das hier ist derzeit der Top-Titel bei Ebooks HF.

https://www.amazon.de/Aschenkindel-wahre-M%C3%A4rchen-Halo-Summer-ebook/dp/B01HXBDA5A/ref=zg_bs_8421127031_1

Und da muss auch ich nein Danke sagen.

Da frage ich mich allerdings etwas, warum das in HF eingeordnet ist. Klar, im Klappentext gibt es eine Andeutung darauf, dass sie ein mieses Schicksal hat und eventuell auf Weltrettung geschickt werden könnte.
Aber die Leseprobe ist sehr salopp und umgangssprachlich geschrieben. Das löst in mir nicht gerade epische Gefühle in einer bedrohten Welt aus. Nach dieser Leseprobe erwarte ich keine Schlachten, keine allumfassende Gefahr. Für mich gehen Stil und Inhalt irgendwie Hand in Hand. Und diese Leseprobe klingt für mich zu wenig episch.
Aber ja, die Einteilung in Genres ist schwierig und nicht immer eindeutig. Es gibt vermutlich genauso viele Schattierungen und Zwischentöne wie Schubladen.

[Araluen]

Also beim Blick auf Cover von Aschenkindel kam ich nciht auf HF sondern auf Romantasy. Herbstliche Farbtöne, FEdern, eine junge Frau in einem prinzesinnenhaften Wallekleid... so sehen die meisten Romantasy Covers aus, die ich gesehen habe.
Wie bereits erwähnt wurde ist HF für mich der prophezeihte Weltuntergang, die mehr oder weniger auserwählten Helden, die es verhindern wollen, epsiche Schlachten und ausgereiftes Worldbuilding. Romantik ist auch ein Teil, aber nur ein sehr kleiner zum Abrunden des Ganzen. Bei Romantasy hingegen liegt der Fokus ja vollkommen auf der Romanze.
Vielleicht sollten weibliche High Fantasy Autoren sehr bewusst über ihre Covergestaltung nachdenken. Denn das ist ja wirklich das erste (gut im Buchladen der Buchrücken), was dem Käufer ins Auge fällt. Ich gebe es ganz ehrlich zu. Manchmal weiß ich erst zuhause, von wem ich da gerade ein Buch in der Buchhandlung gekauft habe. Manchmal habe ich schon das Gefühl, dass Autorinnen zu Covern wie Aschenkindel neigen, auch wenn sie gar keine Romantasy schreiben. Als Bild ist das Cover ja schön. Als Cover lenkt es in die falsche Richtung. Dann sieht der Käufer noch, dass es von einer Autorin ist, hat seine Schublade aufgemacht und steckt das Buch zurück ins Regal. Mut zur Schlichtheit könnte vielleicht die Antwort lauten und tatsächlich auf das Abbilden mysteriöser Sternenglanzaugen und Wunschprinzessinnen verzichten, egal wie hübsch sie sind. Für mich sind solche Cover ohnehin nur ein Reiskorn in einem ganzen Reissack und nur selten einen zweiten Blick wert. Es gibt einfach zu viele in dieser Machart. Außerdem mag ich es nicht, wenn ich schon auf dem Cover gezeigt bekomme, wie der PRota auszusehen hat. Das will ich mir selbst vorstellen.
Ich stelle gerade beim Durchblättern von Amazon aber auch fest, dass zumindest deren Suchfilter nicht der Beste ist. Ich suche nach High Fantasy und bekomme im gleichen Maße haufenweise Romantasy dazu sortiert. Kein WUnder, dass es da schwer fällt die Romantasy Autorinnen von den High Fantasy Autorinnen sauber zu trennen.

[FeeamPC]

Das "Aschenkindel"-Cover lenkt die Leser keinesfalls in die falsche Richtung. Das ist 100% Romantasy, das Cover passt perfekt.

[Aljana]

Araluen auch da stimme ich dir zu. Doch ich denke es gibt da einfach ein paar Hauptprobleme:

Bei Verlagsautorinnen entscheiden diese nicht immer unbedingt über das Cover.
Die Selfpublisher sind da freier, aber sie wollen ja auch ankommen und gelesen werden. Ich habe mich mit meinem Cover auch sehr lange sehr schwer getan. (Gut einige Probleme habe ich nicht vorhergesehen) aber meine eigene Idealvorstellung von guten und schönen Covern weicht so weit von der breiten Masse ab, dass ich damit kaum punkten kann.
Ich glaube schon, dass HF von Frauen anders sein kann als von Männern. Andere Blickwinkel, andere Standpunkte. Immer nur die Ritter und Schwerter-Kombi auf Covern finde ich auf Dauer dann auch blöd. Das siebzehnte mal das Aufgebot einer großen Armeen ... langweilig. Aber Ich habe im letzten Jahr gelernt, dass Menschen das brauchen um eben sofort zu den Schubladen greifen zu können. Neues, dass sie nicht sofort verstehen wird lieber weggeklickt oder auf später vertagt.

Ich kann mir vorstellen, dass das Cover das ich oben verlinkt habe genau deswegen sehr bewusst gewählt wurde. Denn es hat ja erreicht, was es sollte und wollte. Es ziert einen Bestseller (gut erstmal 'nur' auf Amazon. Doch um in dieser Kategorie da zu landen braucht es schon ein paar Verkäufe (30-100 am TAG) )

@FeeamPC  Und da sind wir dann wieder bei den Kategorien, wo ja jeder einordnen kann, wie er meint. Das macht ja nicht Amazon selbst.

[FeeamPC]

Nicht ganz richtig. Amazon sortiert auch schon mal gerne nach eigenem Belieben um, und man hat kaum eine Chance, dass nachträglich zu ändern.
Ich habe bis heute nicht herausgekriegt, wonach Amazon sortiert. Bei Horror jedenfalls hätte ich meine derzeitige High Fantasy ganz sicher nicht einsortiert, aber genau da hat Amazon sie reingesteckt.

[Aljana]

hm ... Amazon hat meins noch nie umsortiert.