Fünf Eckpunkte in einem Text

[caity]

Hallo,

uff, das kommt davon, wenn man lange keine Zeit hat und nur mitlesen kann ... ich versuch mal auf alle Sache einzugehen, die jetzt bisher genannt wurden.

@Linda/Dorte:

Auenland-Bruchtal der eigentliche Höhepunkt nicht die Ankunft in Bruchtal, sondern Frodos Widerstand gegen die Ringgeister an der Furt - einer der heldenhaftesten Momente im gesamten Buch (und ich werde Peter Jackson nie vergeben, dass er Frodo diesen Moment in den Filmen weggenommen hat).

Das kommt darauf an, was ihr als Höhepunkt seht. Meiner Definition nach ist der Höhepunkt der Moment, in dem alles in Ordnung scheint. Die Aufgabe scheint gelöst, alle Probleme beseitigt, jeden Moment kann man ins ruhige Leben zurückkehren. Und auf die Definition passt der Widerstand Frodos nun einmal nicht. Das *ist* dann die Ankunft in Bruchtal, wo er Gandalf wieder hat, wo er den Ring abgeben kann, wo keine Reiter mehr hinter ihm her sind, usw.usf.

Und trotz allem glaube ich, dass das Schema passt. Wenn auch unabsichtlich, aber es ist reingerutscht. Zwei Bände in einem, dann hat er über zwei Bände hinweg, dieses Schema angewendet.

@ Judith:

Ein Beispiel hat Dorte schon genannt, nämlich "Das Lied von Troja" von Colleen McCullough. Dann fällt mir da noch "Der Wahrträumer" (Gezeitenwelt 1) von Berhard Hennen ein und vor allem "Das Lied von Eis und Feuer" von George R.R. Martin (bei dem es wirklich unmöglich ist, einen einzigen Hauptcharakter ausfindig zu machen). Und wenn ich mich recht erinnere, wäre auch die "Spiel der Götter"-Reihe von Steven Erikson hier ein Beispiel.

Danke. Hab das mal in meine Leseliste aufgenommen und werde mal schauen, ob ich es irgendwo finde, ausleihen kann, o.ä. Welches der Bücher findest du denn am empfehlenswertesten?

@ Lomax:

Ist das Schema tatsächlich im Buch zu finden, oder wird es von außen erst "hineininterpretiert".

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht ganz, wo da der Unterschied ist. Wenn man es ,,hineininterpretieren" kann, muss es ja zu finden sein, andernfalls hätte man es nicht reininterpretieren können ... ôO

Ist das Schema für die Geschichte von entscheidender struktureller Bedeutung?

Wie gesagt, ich halte das Schema gut um einen roten Faden in der Geschichte zu finden. Um was es geht es in einem Satz. Schaut man sich diese Punkte an, merkt man das relativ schnell.

Was, wenn der Verlag den HdR nicht in 3, sondern in zwei Teile geteilt hätte?

Vielleicht hätte man in diesen zwei Teilen auch ein solches 5-Punkte-Schema entdecken können. Vielleicht – das kann man so ja nicht wissen.

Hätte man dieses Schema dann auch im ersten Band eines "halbierten HdR" gefunden? Wenn ja, dann wäre das ein Beleg dafür, dass man das Schema in jedem zufällig geteilten Text finden kann, und dass es somit für die Geschichte ohne Bedeutung ist.

Nicht unbedingt. Eventuell würden sich dadurch die Schwerpunkte verlagern. Um was geht es im ersten Band? Um was im zweiten? Um was im dritten? Hätte man das jetzt anders verteilt, wären die Schwerpunkte innerhalb des Bandes auch anders gesetzt gewesen und dadurch wäre ein ganz anderer Satz herausgekommen. Dann geht es nicht mehr nur um ,,Frodo, der aufbricht, den Ring zu vernichten und am Schluss alleine weiter ziehen muss", sondern um ,,Frodo, der aufbricht, den Ring zu vernichten und mit Sam und Gollum durch die Sümpfe irrt" o.ä.

Außerdem frage ich mich gerade, wo für dich genau der Unterschied zwischen ,,unbewusst" und ,,zufällig" liegt. Für mich ist es zumindest in dem Kontext nahezu das Gleiche.

@ Lavendel:

Wenn allen Geschichten dieser Welt das gleiche Schema zugrunde liegen müsste, warum sollte dann irgendein Mensch noch lesen? Man wüsste doch schon was passiert.

Imho lassen diese Punkte aber sehr viel Freiraum, was die Geschichte anbelangt. Es ist die gleiche Dramatik drin, aber die Dramatik kann in der Geschichte durch unterschiedliche Dinge erzeugt werden.
Ich gehe mal von dem zweiten Wendepunkt im ersten Band meiner Trilogie aus:
Die Antagonistin flieht und die Protagonistin wird gefangen genommen.
Der zweite Wendepunkt hätte aber genauso gut sein können:
Die Antagonistin schnappt sich ihre Mächte und belagert die Hauptstadt, in der sich die Protagonistin befindet
Oder
Die Protagonistin gerät in eine Falle und droht, hingerichtet zu werden
Oder
...
Deshalb finde ich, trotz des ,,Schemas" ist eine Geschichte dadurch nicht vorhersehbar.

Was du mit künstlich meinst, habe ich jetzt verstanden. Ich sehe darin allerdings kein großes Problem. Normalerweise ist es nicht so, dass ich mit dem Schema herumrenne und sage: Das ist das tollste der Welt, es passt überall und alles andere ist murks. Das würde ich nie behaupten und das habe ich – meines Wissens nach – auch nicht getan.

@ Cailin:

So einleuchtend ich diese Unterteilung in fünf Punkte finde, ist ein funktioniernder Spannungsbogen nicht viel wichtiger in einer Geschichte? Ganz egal, ob eine Story jetzt genau diese fünf Punkte hat oder ein Dutzend davon, wenn mir zwischendurch der Spannungsbogen weg bricht, hilft mir dieses ganze System nicht mehr.

Huch, das verstehe ich jetzt nicht ganz. Ich benutze dieses Schema immer, um einen Spannungsbogen auf die Reihe zu bekommen ôO
Es ist genau so wie man sagt in einer Geschichte gibt es Einleitung – Hauptteil – Schluss.
Wenn ich mich daran halte und auch daran, was in den jeweiligen Abschnitte vorkommen soll, kann ich zumindest sicher sein, dass die Geschichte nicht komplett langweilig wird. Imho sorgt das Thema wirklich für einen Spannungsbogen:
Irgendeine Entscheidung *zwingt* den Protagonisten dazu, ein Wagnis einzugehen → Eine kurze Verschnaufpause, der Leser atmet schon auf → alles wendet sich zum Schlimmsten, die Spannung ist hundertprozentig da. Das bedeutet das Schema für mich, so benutze ich es.

@ Lomax 2:

Um das abschließend beurteilen zu können, müsste ich mir noch erheblich mehr Gedanken machen, bei denen ich der Ansicht bin, dass sie eigentlich von der Verfechtern des "5-Punkte-Forever"-Schemas kommen müssten.

Sorry, aber ich weiß nicht, worauf du hinaus willst.

Wenn diejenigen, die hier diese Struktur als allgemeine Regel empfehlen wollen, selbst nicht in der Lage sind, sie dramenttheoretisch sattelfest anzuwenden - sind sie selbst dann tatsächlich wegen dessen formaler Aussagekraft von dem Schema so begeistert ... oder nicht nur, weil es ihnen persönlich eine Hilfe bietet, ihre Gedanken zu ordnen. Wofür man kein formal ausgereiftes Schema braucht, sondern auch vage Vorstellungen schon ausreichen würden - die man dann aber nur mit Vorsicht an dritte verkaufen sollte.

Die Aussage finde ich nicht berechtigt und da fühle ich mich ziemlich angegriffen. Da ich wohl – neben Herrn Kürbis, dafür danke übrigens – die einzige bin, die das einigermaßen ,,verfechtet", fühle ich mich zumindest angesprochen.
Ich wollte dieses Thema *nie* als allgemeine Regel verkaufen. Ich hatte es in dem Plot-Thread als Beispiel, wie ich vorgehe, um – wie du sagst – ,,meine Gedanken zu ordnen". Darauf kam die Frage, was genau das eigentlich sei, wozu sie gut sind, usw. Darauf bin ich eingegangen. Ich wollte das Schema nie an dritte ,,verkaufen" oder sonst etwas in der Richtung. Wenn mich jemand fragt, wie ich vorgehe, nenne ich das als ein Beispiel.

Ich habe nur den Eindruck, dass, was hier im Thread verfochten werden soll, ist nicht die korrekte Theorie, sondern eine verallgemeinerte und absolutierte Faustregel aus dem Fundus für Eigenbedarf.

Dann sag uns doch, was deines Wissens nach die korrekte Theorie ist. Von mir aus ist sie aus dem ,,Fundus Eigenbedarf". Ich bin noch 17 und bisher nicht in der Lage gewesen, etwas in der Richtung zu studieren. Viele hier sind Hobbyautoren, zu denen ich mich ebenfalls zähle. Ich habe meine Dinge, die ich gerne anwende und ich rede auch gerne mit anderen darüber, wie und warum ich das mache, aber ich bin kein Experte. Und ich finde das kannst du in einem Schreibforum auch nicht prinzipiell erwarten. So viel zum Thema Kardinalmangel ...

... und dafür dürfte das Schema auch unumstritten besser geeignet sein als für den Versuch, es überall in bestehenden Werken zwanghaft "am Werke" sehen zu wollen

Nun, die Frage im Anfangsthread lautete auch, ob es bestehende Fantasywerke gibt, in denen es zu finden ist. Daher das ,,zwanghafte sehen wollen".

Ich hoffe, das klingt jetzt alles nicht zu zickig, aber ich fühle mich gerade ein bisschen verarscht und weiß nicht genau, was von mir erwartet wird. Ich hatte häufiger gesagt, dass ich das Thema für mich angewendet gut finde und das es mich überzeugt hat, dass man dadurch einen guten roten Faden findet und einen gescheiten Bogen in seinen Text bekommt. Mehr nicht, aber auch nicht weniger.

Bye
caity

[Linda]

@Linde/Dorte:
Das kommt darauf an, was ihr als Höhepunkt seht. Meiner Definition nach ist der Höhepunkt der Moment, in dem alles in Ordnung scheint. Die Aufgabe scheint gelöst, alle Probleme beseitigt, jeden Moment kann man ins ruhige Leben zurückkehren. Und auf die Definition passt der Widerstand Frodos nun einmal nicht. Das *ist* dann die Ankunft in Bruchtal, wo er Gandalf wieder hat, wo er den Ring abgeben kann, wo keine Reiter mehr hinter ihm her sind, usw.usf.

Hi Caity,

Schema-Auszeit.
Mein dito bezog sich auf Dortes Einschätzung zu Jacksons Freiheiten in Bezug auf die Charakterdarstellung von Frodo. So gerne ich den Film auch sehe, das Buch ist dennoch mehr als einen Tick besser. Nicht zuletzt, weil Frodo im Original Zähne zeigt und nicht so ein "Weichei" ist, wie im Film, das nicht einmal sein eigenes Schwert festhalten kann oder den Nazgul den Ring anbietet (Osgiliath). Geschweige denn in die Totensümpfe purzelt oder seinem besten Freund und Kameraden misstraut und ihn  wegschickt.
Ja, Jackson hat Frodo ganz schön arm aussehen lassen, zugunsten von Arwen, und später auch Samweis. Als hätten die das nötig! Grrrr.

Linda

[caity]

Hallo Linda,

uups, tschuldige, ich hatte das darauf bezogen  <-- caity
Tut mir Leid, nehme alles zurück, dein Name wird davon gestrichen

Bye
caity

[Linda]

Dann sag uns doch, was deines Wissens nach die korrekte Theorie ist.

Falsch und richtig gibts nur in der Mathematik.

Und, ich will jetzt wirklich niemanden persönlich attackiere (wer mich länger kennt, kennt auch diese Ansicht von mir) - gerade dieses "es muss eine alllseligmachende Wahrheit für alle und alles geben" nervt mich bei Schreibschuljüngern am meisten.

Schreiben ist nicht einfach. Es ist harte Arbeit. Es gibt Werkzeuge für verschiedene Zwecke und Temperamente.

Das Baugewerbe ist auch nicht einfach. Aber ich habe auf der Baustelle noch niemanden schreien hören: da muss es doch einen simplen, auswendig zu lernenden Weg geben, ein Haus in 1 Stunde zu bauen. Polier, welches ist das eine und richtige Werkzeug, um ein Haus zu bauen?


Linda

[Linda]

Hallo Linda,

uups, tschuldige, ich hatte das darauf bezogen  <-- caity
Tut mir Leid, nehme alles zurück, dein Name wird davon gestrichen

Bye
caity

Keine Ursache. Ich fühlte mich nicht angegriffen, wollte das nur sachlich richtigstellen.

Gruß,

Linda

[caity]

Okay, nochmal hallo Linda,

Falsch und richtig gibts nur in der Mathematik.

Und nicht einmal da immer ^.-
Unser Mathelehrer hat immer gesagt: Ausnahmen bestätigen die Regel. Ich mochte ihn zwar nicht sonderlich, aber was das anbelangt, muss ich ihm wohl oder übel Recht geben

Ich glaube auch nicht, dass wir hier eine allgemeine Wahrheit finden werden, ganz einfach, weil sie nicht existiert, aber mich interessiert, was die "anscheinend" korrekte Theorie ist ...

Bye
caity

PS:

Keine Ursache. Ich fühlte mich nicht angegriffen, wollte das nur sachlich richtigstellen.

Gut, da bin ich aber erleichtert ^^"

[felis]

@Caity, das war aber nicht nett, dass Du eben ohne Vorwarnung die Mindoar Avarils gespoilert hast.    
Was die 5 Punkte Regel angeht, denke ich mir, Du hast Dir mit dem HdR einfach ein schlechtes Bsp. ausgesucht. Hätte Tolkien seinen Text danach strukturiert, müsste die Struktur entweder in jedem der 6 Tolkienschen Einzelbände oder über die gesamte Publikation hinweg zu finden sein.
Schon wegen der 6 Einzelbände -Teilung kann man die Annahme vergessen, Tolkien hätte die gesamte Story an 5 Punkten orientiert.
Bliebe also, zu versuchen, die 5 Punkte in den 6 Einzelteilen zu finden.
Die Dreiteilung der tatsächlichen Publikation ist eine Willkürentscheidung des Verlags gewesen und damit für den Schreibprozess völlig irrelevant.

Wäre aber schön, wenn Du noch ein Beispiel erläutern könntest, wo in einen Fantasy-Roman die 5 Punkte wirklich als Strukturierung (während des Schreibens) tatsächlich zur Anwendung gekommen sind.
LG
felis

[Lavendel]

Hey caity!

Erstmal piano, hm?
Wer will dich denn angreifen? Ich jedenfalls nicht und Lomax sicher auch nicht! Und verarschen will dich erst recht keiner.

Ich habe nur versucht, zu erklären warum ich generell ein bisschen kritisch gegenüber solchen Schemata bin. Das hat überhaupt nichts mit deiner Person oder deinen persönlichen Vorlieben beim Strukturieren deiner Plots und schon gar nichts mit deinem Alter zu tun.

Also, wenn ich deine Ausführungen jetzt richtig verstanden habe, meinst du, dass man z.B. einen Höhepunkt an verschiedenen Stellen im Text finden kann. Sprich: Nicht jede/r identifiziert vielleicht den gleichen Höhepunkt. Man kann ihn also quasi ein Stück nach vorne oder nach hinten verschieben.

Aber grade das wäre ein Problem, wenn man von einem allgemeingültigen Schema spricht, oder nicht (und das hat wohl der Mensch gewollt, der es sich ausgedacht hat. Immerhin hat er es ja als solches veröffentlicht)?

Und mit künstlich meine ich folgendes: Ein Schema ist ein gedankliches Konstrukt. Jemand hat viele Texte gelesen und sich gedacht, hey die haben da und da Gemeinsamkeiten. Anhand dieser Gemeinsamkeiten steckt man diese Texte dann in eine Schulade. Zum Beispiel Schublade Krimi. Wenn in einem Krimi aber der Detektiv ein Zauberer ist, wird das Buch vielleicht ins Fach Fantasy gelegt, obwohl es alle Anforderungen an einen Krimi erfüllt. Oder man muss ein neues Fach anlegen, auf dem eben Fantasy Krimi steht. Und wenn dann noch so ein Kriminalroman mit phantastischen Elementen auftaucht, der das sowohl das Fantasy- alsauch das Krimigenre parodiert... wohin dann damit?

Es gibt eine schier unendliche Fülle an Möglichkeiten, eine Geschichte aufzubauen und Spannung zu erzeugen. Ein Schema greift da einfach viel zu kurz.

Klar kannst du es als 'roten Faden' für deine Geschichte verwenden. Aber meiner Ansicht nach hält ein starres Muster der Entwicklung einer guten Geschichte eben nur bis zu einem gewissen Grad stand. Ich bin überzeugt, dass es auch in deinem Roman Punkte gibt, an denen das Schema versagt. Schon allein, dass du dafür plädierst, es flexibel anzuwenden zeigt doch, dass auch dein Text sich nicht eins zu eins in eine x-Punkte Gussform pressen lässt.
Und das finde ich gut so.

[caity]

Hi Lavendel,

oh, von dir hab ich mich auch keinesfalls angegriffen gefühlt!!! Das war nur auf Lomax einen Kommentar hin zurückzuführen, er/sie (sorry ) hätte das studiert und wir würden hier nicht die korrekte Theorie wiedergeben, das hat mit dir rein gar nichts zu tun, tschuldige, wenn du dich da auch reingezogen fühltest 

Nicht jede/r identifiziert vielleicht den gleichen Höhepunkt. Man kann ihn also quasi ein Stück nach vorne oder nach hinten verschieben.

Ähm ... nö, ganz so hab ich das jetzt auch nicht gemeint *räusper*
Ich meinte, dass, wenn man eine Trilogie auf verschiedene Weise anschaut, das dort dann unterschiedliche Wendepunkte sicher zu finden sind. Ich denke hier muss man ganz stark zwischen mehreren Bänden und einzelnem Roman unterscheiden ...

Aber grade das wäre ein Problem, wenn man von einem allgemeingültigen Schema spricht, oder nicht

Ich habe nie, nie, niemals von einem *allgemeingültigen* Schema gesprochen. Ich habe von einem Schema gesprochen, das mir sehr hilft und das ich auch schon in anderen Romanen _für mich_ erkannt habe!

Ein Schema ist ein gedankliches Konstrukt.

Ja, ich habs verstanden, wirklich
Das schließt trotzdem nicht aus, dass man es in Büchern findet ^.-

Aber meiner Ansicht nach hält ein starres Muster der Entwicklung einer guten Geschichte eben nur bis zu einem gewissen Grad stand. Ich bin überzeugt, dass es auch in deinem Roman Punkte gibt, an denen das Schema versagt. Schon allein, dass du dafür plädierst, es flexibel anzuwenden zeigt doch, dass auch dein Text sich nicht eins zu eins in eine x-Punkte Gussform pressen lässt.

Mmh ... okay, das verstehe ich jetzt noch nicht so ganz.
Ich versuchs mal Anhand eines Mandala-Beispiels von meiner Sichtweise zu erklären:
Ich hab da eine Grundform und die kann ich verschieden anmalen, diese verschidenen Farben, die ich benutze, bedeuten die Flexibilität, der Umriss, die Punkte-Form, bleibt aber trotzdem erhalten ...

Bye
caity

[caity]

Hi felis,

das war aber nicht nett, dass Du eben ohne Vorwarnung die Mindoar Avarils gespoilert hast.

Sorry 
Hätt's kennzeichnen sollen ... naja, egal. Jetzt weißt du halt das schon, aber das ist ja nicht alles

Schon wegen der 6 Einzelbände -Teilung kann man die Annahme vergessen, Tolkien hätte die gesamte Story an 5 Punkten orientiert.

Oh je, langsam kann ich nachvollziehen, wie Phoenix sich damals im Federfeuer gefühlt hat, deshalb sag ich das jetzt auch nur noch einmal:
Ich habe *nie* behauptet, Tolkien hätte sich daran orientiert - und ehrlich gesagt glaube ich das auch nicht - was ich behaupte, ist, dass man die 5-Punkte-Form im ersten Band des Herrn der Ringe finden kann. Mehr nicht.

Wäre aber schön, wenn Du noch ein Beispiel erläutern könntest, wo in einen Fantasy-Roman die 5 Punkte wirklich als Strukturierung (während des Schreibens) tatsächlich zur Anwendung gekommen sind.

Ehrlich gesagt habe ich noch nie mit einer Autorin darüber unterhalten, ob sie das verwendet hat oder nicht ôO Ich kann dir Romane nennen, in denen ich es gefunden habe, aber ich kann dir bei keinem Versichern, das es absichtlich genutzt wurde.

Bye
caity

[Lavendel]

Hey, das Mandala Beispiel finde ich toll! Weißt du, wie viele verschienene Mandala-Vorlagen es gibt, die man ausmalen kann? Wenn man diese Anzahl plus käuflich zu erwerbende Bundstiftfarben nimmt, die Anzahl Möglichkeiten ausrechnet, die für eine Mandala Version in Frage kommen und die dann mit der Anzahl der unterschiedlichen Muster multipliziert...
Es gibt Leute deren Job es ist, sich neue Mandalamuster auszudenken.
Hihi.  Selbst ausgeheblt, würd ich sagen

[caity]

Nö, ich habe nie behauptet, dass es nur ein Schema gibt
Und mein Mandala-Beispiel bezog sich auf *ein* Mandala - nicht mehrere ^^
Ich meinte, dass man innerhalb des Mandalas trotzdem noch Wahlmöglichkeiten hat - nämlich die Farbstifte, was wiederum bedeutet, dass allein durch das Mandala nicht Vorhersehbarkeit gegeben ist.

[Lavendel]

Aber wenn man ein und dasselbe Mandala zu tausendsten Mal ausmalt, möchte man sicher mal ein anderes...^^

Ach übrigens noch ein Nachtrag:

Ich habe nie, nie, niemals von einem *allgemeingültigen* Schema gesprochen. Ich habe von einem Schema gesprochen, das mir sehr hilft und das ich auch schon in anderen Romanen _für mich_ erkannt habe!

Jo, darum habe ich ja auch in de Klammer den Menschen erwähnt, der sich dieses Schema ausgedacht hat. Und nicht dich.

[felis]

Oh je, langsam kann ich nachvollziehen, wie Phoenix sich damals im Federfeuer gefühlt hat, deshalb sag ich das jetzt auch nur noch einmal:
Ich habe *nie* behauptet, Tolkien hätte sich daran orientiert - und ehrlich gesagt glaube ich das auch nicht - was ich behaupte, ist, dass man die 5-Punkte-Form im ersten Band des Herrn der Ringe finden kann. Mehr nicht.
Ehrlich gesagt habe ich noch nie mit einer Autorin darüber unterhalten, ob sie das verwendet hat oder nicht ôO Ich kann dir Romane nennen, in denen ich es gefunden habe, aber ich kann dir bei keinem Versichern, das es absichtlich genutzt wurde.

Bye
caity

Auch wenns nervt: 
Das Schema auf den 1. Band anzuwenden mang zwar möglich sein, nur ist es einfach nicht sinnvoll, da der Autor den 1. Band nicht als eigenständige Struktur intendiert hat.

Für mich als Schreiberling ist nicht so interessant, wo mans theoretisch überall drüberpfropfen könnte, sondern, wo sich Belege finden, dass ein Autor seine Geschichte tatsächlich nach diesem Schema konzpiert hat.

Mich würde einfach interessieren, ob (außer Caity) wirklich noch jemand dieses Schema beim Geschichten konstruieren benutzt (hat).
LG
felis

[Grey]

Also ... auch wenns vielleicht ein bisschen spät ist, um mich in diese lebhafte Diskussion einzuklinken, dazu kann ich was sagen:

Nein. Tu ich nicht. Ich mag es nicht, meine Geschichten an Schemata aufzuhängen, man frage mich nicht warum. Aber ich denke, falls mein Spannungsbogen nicht funktioniert, liegt das nicht ausgerechnet daran ...