Fünf Eckpunkte in einem Text

[Lomax]

Hallo Caity,

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht ganz, wo da der Unterschied ist. Wenn man es ,,hineininterpretieren" kann, muss es ja zu finden sein, andernfalls hätte man es nicht reininterpretieren können ...

Nun, in jeder guten Geschichte steckt eine ganze Welt - aber wer in jede Geschichte eine ganze Welt hineininterpretiert, ist nicht unbedingt ein guter Interpret Der Unterschied liegt letztlich darin, ob sich die Interpretation in Zwiesprache mit dem Text entwickeln kann, oder ob man schon selbst die Interpretation im Kopf hat und aus dem Text nur herauszupicken versucht, was dazu passt - und alle Widersprüche übersieht.

Außerdem frage ich mich gerade, wo für dich genau der Unterschied zwischen ,,unbewusst" und ,,zufällig" liegt. Für mich ist es zumindest in dem Kontext nahezu das Gleiche.

Eine Menge von dem, was ich denke, denke ich unbewusst. Trotzdem sind es Gedanken, und sie führen meist zu einem Ziel. Zufälle sind ziellos.
  In dem Kontext bedeutet das: Wenn ein Autor einen Text beispielsweise spannend gestalten will, oder lebhaft, dann baut er möglicherweise viele Dinge in den Text ein, die diesen spannend oder lebhaft machen. Und manches Detail fügt vielleicht sein Unterbewusstsein hinzu. Wenn also eine bestimmte Struktur gut ist für den Spannungsaufbau, mag es vielleicht sein, dass der Autor unbewusst unter allen möglichen Strukturen genau diese wählt - aber er tut es trotzdem nicht zufällig.
  Wenn hingegen ein Buch aus rein kommerziellen Gründen nachträglich in drei Teile geteilt wird, kann es zufällig sein, dass jeder dieser Teile einer eigenständigen Romanstruktur folgt. Aber dieser Struktur kann dann nicht mal eine unbewusste Konzeption des Autors zugrunde liegen, weil das Buch schon fertig war, als die Teilung erfolgte.

Und, Caity, tut mir leid: Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass dir der Unterschied zwischen "interpretieren" und "reininterpretieren" oder "zufällig" und "unbewusst" tatsächlich nicht klar war.

Sorry, aber ich weiß nicht, worauf du hinaus willst.

Eigentlich nur darauf: Wenn mich jemand von einer Theorie überzeugen will, erwarte ich zumindest, dass derjenige sie selbst stringent und frei von inneren Widersprüchen anwenden kann. Daran fehlt es mir bisher - und hauptsächlich deswegen habe ich das Gefühl, dass hier nur halb verstandene Fetzen einer Theorie ausgebreitet werden, die dann irgendwie "passend gemacht" werden sollen.

Die Aussage finde ich nicht berechtigt und da fühle ich mich ziemlich angegriffen. Da ich wohl – neben Herrn Kürbis, dafür danke übrigens – die einzige bin, die das einigermaßen ,,verfechtet", fühle ich mich zumindest angesprochen.

Es tut mir leid, wenn du dich angegriffen fühlst. Ich habe die Verallgemeinerung des Schemas kritisiert, und logische Fehler in der Argumentation. Da ich dich persönlich gar nicht kenne, habe ich auch kein Interesse, dich persönlich anzugreifen - nur die Dinge, die du sagst.
  Ob du das auf der Sachebene belässt oder ob du die Dinge, die du sagst, als so integralen Bestandteil deiner Person ansiehst, dass du dich persönlich angegriffen fühlst, ist letztlich deine Entscheidung. Wenn du diese Entscheidung triffst, solltest du allerdings an eines denken:
  Sobald du an die Öffentlichkeit trittst, werden die Dinge, die du schreibst, angegriffen werden; das gilt für Prosa ebenso wie für die Sachaussagen in diesem Thread. Manchmal hört man deshalb, dass ein Autor lernen muss, Kritik hinzunehmen, ohne sich davon persönlich angegriffen zu fühlen. Das stimmt nicht. Es gibt viele bekannte und erfolgreiche Autoren, die jede Kritik als Angriff auf die eigene Persönlichkeit ansehen.
  Man muss also gar nichts. Aber wenn man in die Öffentlichkeit gehen will - wie ich es bei den Mitgliedern eines Autorenboards erwarte - lebt man auf lange Sicht zumindest leichter, wenn man Kritik nur auf das bezieht, was man geschrieben hat, und nicht auf die eigene Person. Selbst dann, wenn man der einzige ist, der die so angegriffenen Gedanken "verfochten" hat. Was bei Autoren ja meistens so ist

Ich wollte dieses Thema *nie* als allgemeine Regel verkaufen.

Ich zitiere mal aus deinem ersten Posting im Thread: "... nicht nur im Drama zu finden, sondern auch so gut wie bei jedem Bestseller, egal ob Fantasy, Historisch oder sonst irgendetwas, ob jetzt beabsichtigt oder nicht sei mal dahin gestellt." - Also, wenn das keine allgemeine Aussage ist ... Und nur um diese Verallgemeinerung geht der Disput.
  Wenn es ein Vorgehen ist, das dir hilft, musst du es nicht weiter rechtfertigen. Dass es ein allgemein verbreitetes Verfahren ist, hatte ich ja sogar bestätigt. Aber wenn du eine Aussage wagst wie die oben genannte, dann musst du in deiner Theorie schon ziemlich sattelfest sein.
  Wenn man irgendwann mal eine Lösung für ein ganz persönliches "Schreibproblem" findet, ist man naturgemäß sehr begeistert. Und wenn man von etwas begeistert ist, dann will man es natürlich weiterverbreiten. Leider aber führt diese Begeisterung oft dazu, dass man das besagte Problem plötzlich überall sehen will und die eine Lösung als Lösung für alles. Aber was als Faustregel für den Hausgebrauch reicht, reicht nicht unbedingt für die Verallgemeinerung.
  Und die Unstimmigkeiten in der Argumentation, auf die ich teilweise hingewiesen habe, sind meiner Ansicht nach recht deutliche Hinweise darauf, dass du selbst noch etwas unsicher in der Anwendung dieser "Regel" bist - und gerade deshalb auch die Versuche einer Verallgemeinerung mit Vorsicht zu genießen sind.
  Denn um eine Regel richtig anzuwenden, sollte man auch ihre Grenzen kennen.

Dann sag uns doch, was deines Wissens nach die korrekte Theorie ist.

Das erinnert mich jetzt wieder an das Zitat eines Dozenten zum Grammatikunterricht an den Schulen: "Das Problem der Lehrer ist, dass sie für jedes Problem eine eindeutig richtige Lösung anbieten müssen. Egal wie blödsinnig sie ist." Zum Glück bin ich dann ja doch nicht Lehrer geworden Also kann ich auch jederzeit sagen, dass es "die richtige Theorie zum Schreiben" nicht gibt. Aber es gibt Fehler - und wenn da Fehler in irgendeiner Argumentationskette sind, kann man darauf aufmerksam machen.

Ansonsten habe ich mich dem von dir vorgestellten Schema ja durchaus weitestgehend angeschlossen (abgesehen davon, dass du meiner Meinung nach die Wendepunkte zu eng definierst - es muss keinesfalls einen Moment scheinbarer Ruhe dabei geben). Aber es ist eben nicht das einzige Schema, und nicht die Lösung für alles.

Ich hatte häufiger gesagt, dass ich das Thema für mich angewendet gut finde und das es mich überzeugt hat, dass man dadurch einen guten roten Faden findet und einen gescheiten Bogen in seinen Text bekommt. Mehr nicht, aber auch nicht weniger.

Nun ja - wie gesagt: Ein wenig mehr wurde hier schon noch gesagt. Und das war dann der umstrittene Teil. Aber wenn du es schaffst, diesen "Mehr"-Teil doch noch stringent zu belegen, oder auch nur zu erkennen, dass sich der "Mehr"-Teil nicht belegen lässt, dann ist das der Teil der Diskussion, aus dem man etwas Neues lernen kann.

[Lomax]

Mich würde einfach interessieren, ob (außer Caity) wirklich noch jemand dieses Schema beim Geschichten konstruieren benutzt (hat).

Ja - ich. Auch wenn ich mich gerade mit Caity ganz fürchterlich darüber streite und nicht der Meinung bin, dass dieses Schema das einzige und allgegenwärtige ist Aber wie ich oben schon gesagt habe: Es funktioniert tatsächlich ganz gut. Und ich habe auch schon Romane damit geplottet. Auch wenn ich nicht immer alles nach diesem Schema plotte.

[Cailin]

@ Cailin:
Huch, das verstehe ich jetzt nicht ganz. Ich benutze dieses Schema immer, um einen Spannungsbogen auf die Reihe zu bekommen ôO
Es ist genau so wie man sagt in einer Geschichte gibt es Einleitung – Hauptteil – Schluss.
Wenn ich mich daran halte und auch daran, was in den jeweiligen Abschnitte vorkommen soll, kann ich zumindest sicher sein, dass die Geschichte nicht komplett langweilig wird. Imho sorgt das Thema wirklich für einen Spannungsbogen:

Also meiner Meinung nach bedingt das eine das andere nicht zwingend. Will sagen: Es kann mit diesen fünf Punkten klappen, einen funktionierenden Spannungsbogen zu bauen, muss aber nicht.
Genauso gut kann es sein, dass du irgendwo zwischen einem der Punkte (nehmen wir als Beispiel den ersten Wendepunkt und den Höhepunkt) eine Sequenz einbaust - aus welchen Gründen auch immer - die die Spannung raus nimmt, die dann aber zu lang gerät und dir damit den Spannungsbogen abbricht. Vielelicht schaffst du es ja, den Spannungsbogen wieder aufzubauen, aber ob du ihn wieder auf das alte Niveau bekommst, ist fraglich. Wenn du aber pech hast, steigen dir die Leser an genau diesem Bruch aus.

Ich versuch mal zu beschreiben was ich mein:
Ein für mich 'idealer' Spannungbogen ist eine kontinuierlich ansteigende Linie. Vielleicht hat sie kleinere Schwankungen nach unten, von denen aber keine tiefer abfällt als die vorherige angefangen hat. Das geht bis zum Höhepunkt. Danach fällt die Linie wieder sanft ab, sprich die Geschichte klingt aus, hat vielleicht einen Epilog oder sonstiges.

Ein 'eingebrochener' Spannungsbogen verhält sich bis zu einer gewissen Stelle wie der 'ideale', fällt dann aber (wie Z.B. eine Sinus-Funktion) wieder bis (im schlimmsten Fall) zum Ausgangsniveau ab und steigt dann wieder in die alten Höhen an. Aber genau diesen Bruch/Abfall hab ich gemeint, dass du ihn auch trotz der fünf Punkte drin haben kannst ...


Klar soweit?

[Judith]

@Cailin: Der von dir beschriebene "ideale" Spannungsbogen stimmt, glaube ich, im Wesentlichen auch mit Fritz Gesings Spannungsbogen überein (den ich weiter oben beschrieben habe). Ich denke, dass der bei vielen Romanen einfach die "natürliche" Struktur darstellt: Da man als Leser ja an der Geschichte dran bleiben soll, steigert sich die Spannung trotz gewisser Ruhepunkte immer weiter, bis der Höhepunkt und damit beinahe das Ende der Geschichte erreicht wird.

@Caity:

Welches der Bücher findest du denn am empfehlenswertesten?

Ich persönlich würde vom "Spiel der Götter" abraten, auch wenn es viele Fans davon gibt. Das "Lied von Eis und Feuer" und der "Gezeitenwelt"-Band haben das Problem, dass es sich dabei um noch nicht abgeschlossene Serien handelt, wobei es bei letzterem fraglich ist, ob sie überhaupt jemals zu Ende geführt wird. Beim "Lied von Eis und Feuer" wird es wohl auch noch eine Weile dauern, bis die Serie abgeschlossen ist (und sie ist sehr lang und verwickelt, dafür aber eine Paradebeispiel für gleichberechtigte Hauptcharaktere). Ich selbst kann sie wirklich wärmstens empfehlen, aber viele können damit gar nichts anfangen (aber so ist das wohl immer).
"Das Lied von Troja" hätte den Vorteil, dass es sich dabei um einen abgeschlossenen Roman handelt, aber natürlich ist es keine Fantasy. 

[caity]

Hallo Lavendel,

Aber wenn man ein und dasselbe Mandala zu tausendsten Mal ausmalt, möchte man sicher mal ein anderes...^^

Wer weiß. Momentan komme ich mit dem Mandala ganz gut klar. Vielleicht benutze ich irgendwann ein anderes, es wird sich zeigen. Mir ging es darum zu zeigen, dass das Mandala Variationen zulässt, ohne, dass man gleich ein komplett anderes hat ^.-

Bye
caity

[caity]

Hallo Lomax,

Nun, in jeder guten Geschichte steckt eine ganze Welt - aber wer in jede Geschichte eine ganze Welt hineininterpretiert, ist nicht unbedingt ein guter Interpret  Der Unterschied liegt letztlich darin, ob sich die Interpretation in Zwiesprache mit dem Text entwickeln kann, oder ob man schon selbst die Interpretation im Kopf hat und aus dem Text nur herauszupicken versucht, was dazu passt - und alle Widersprüche übersieht.

Ähm ... ich glaub du hast meine Frage nicht verstanden. Ich kenne den Unterschied zwischen interpretieren und ,,reininterpretieren", mir ging es um den Unterschied ,,zu finden sein" und ,,hineininterpretieren" in dem Kontext. Meine Aussage war, dass, wenn man es hineininterpretieren kann, es auch zu finden sein muss. Jetzt klarer?

In dem Kontext bedeutet das: Wenn ein Autor einen Text beispielsweise spannend gestalten will, oder lebhaft, dann baut er möglicherweise viele Dinge in den Text ein, die diesen spannend oder lebhaft machen. Und manches Detail fügt vielleicht sein Unterbewusstsein hinzu. Wenn also eine bestimmte Struktur gut ist für den Spannungsaufbau, mag es vielleicht sein, dass der Autor unbewusst unter allen möglichen Strukturen genau diese wählt - aber er tut es trotzdem nicht zufällig.

Öhm ... wenn er es unbewusst gewählt hat, ist es doch natürlich ein Zufall. Er hätte jede andere wählen können, hat aber *unbewusst* und *zufällig* diese gewählt.

Wenn hingegen ein Buch aus rein kommerziellen Gründen nachträglich in drei Teile geteilt wird, kann es zufällig sein, dass jeder dieser Teile einer eigenständigen Romanstruktur folgt. Aber dieser Struktur kann dann nicht mal eine unbewusste Konzeption des Autors zugrunde liegen, weil das Buch schon fertig war, als die Teilung erfolgte.

Vielleicht hat er trotzdem für sich unbewusst solche Punkte gesetzt, die die Teilung nachher ermöglichten. Da liegt mein Problem zwischen unbewusst und zufällig zu unterscheiden. Klar kenne ich einen allgemeinen Unterschied – so blöd bin ich auch wieder nicht – aber speziell in dem Kontext sehe ich eben keinen.

Eigentlich nur darauf: Wenn mich jemand von einer Theorie überzeugen will, erwarte ich zumindest, dass derjenige sie selbst stringent und frei von inneren Widersprüchen anwenden kann.

Ich kann sie auf meinen Roman so anwenden, aber ich will den hier nicht breit auslatschen. Bei anderen Romanen kann ich doch nicht in den Kopf der Autoren schauen!

Es tut mir leid, wenn du dich angegriffen fühlst. Ich habe die Verallgemeinerung des Schemas kritisiert, und logische Fehler in der Argumentation. Da ich dich persönlich gar nicht kenne, habe ich auch kein Interesse, dich persönlich anzugreifen - nur die Dinge, die du sagst.

Ich hatte auch kein Problem mit deinen genauen Nachfragen. Ich hatte ein Problem mit einigen Sätzen, in denen ich eventuell mehr gesehen habe, als du gemeint hast. Ich fühlte mich als Laie abgestempelt. Klar, irgendwo bin ich das auch, aber ist meine Meinung deshalb schlechter als die der anderen. Du sprachst von der ,,allgemeinen Theorie" und von ,,dem Fundus Eigenbedarf" und das hörte sich für mich so an: Was du erzählst ist Käse, das stimmt alles nicht, ist deinem eigenen Mist entsprungen, usw. Und da fühlte ich mich angegriffen. Selbst wenn es aus dem Fundus Eigenbedarf ist, ist es deshalb schlechter als die allgemeine Theorie? Ich wollte niemanden davon überzeugen, sie anzuwenden. Ich erklärte, wozu sie sinnvoll ist und wozu ich sie verwendet habe.

Ich zitiere mal aus deinem ersten Posting im Thread: "... nicht nur im Drama zu finden, sondern auch so gut wie bei jedem Bestseller, egal ob Fantasy, Historisch oder sonst irgendetwas, ob jetzt beabsichtigt oder nicht sei mal dahin gestellt." - Also, wenn das keine allgemeine Aussage ist ...  Und nur um diese Verallgemeinerung geht der Disput.

Ich verstehe dein Problem mit der Aussage nicht. Ich sagte, dass sie in Bestseller *zu finden sei* vielleicht muss ich das bei dir mit, dass man sie dort hineininterpretieren kann, gleichsetzen. Ist dann die Aussage für dich klarer? Als mir das damals erzählt wurde, habe ich einfach mal ein paar Bücher durchgeblättert und geschaut und für meinen Teil solche Dinge gefunden.

Aber wenn du eine Aussage wagst wie die oben genannte, dann musst du in deiner Theorie schon ziemlich sattelfest sein.

Du, in *meiner* Theorie bin ich sattelfest. Ich fürchte nur, dass sie nicht mit deiner übereinstimmt ...

Und die Unstimmigkeiten in der Argumentation, auf die ich teilweise hingewiesen habe, sind meiner Ansicht nach recht deutliche Hinweise darauf, dass du selbst noch etwas unsicher in der Anwendung dieser "Regel" bist - und gerade deshalb auch die Versuche einer Verallgemeinerung mit Vorsicht zu genießen sind.

Okay, vielleicht bin ich auch einfach blöd, aber zum einen bin ich mir nicht sicher, was genau du für Unstimmigkeiten meinst und zum anderen weiß ich immer noch nicht, wo genau hier die ,,Verallgemeinerung" liegt. Ich sagte, sie seien ihn vielen Bestsellern zu finden, nicht nur in Dramen, was ich auch weiterhin finde.

Also kann ich auch jederzeit sagen, dass es "die richtige Theorie zum Schreiben" nicht gibt. Aber es gibt Fehler - und wenn da Fehler in irgendeiner Argumentationskette sind, kann man darauf aufmerksam machen.

*sfz* Du sprichst andauernd von diesen ,,Fehlern", aber wirklich aufmerksam hast du mich darauf nicht gemacht. Und ich würde jetzt wirklich gerne einmal wissen, von welcher allgemeingültigen Theorie du vorher geredet hast.

Aber es ist eben nicht das einzige Schema, und nicht die Lösung für alles.

Was ich – auch wenn ich mich wiederhole - *nie* behauptet habe -.-

Nun ja - wie gesagt: Ein wenig mehr wurde hier schon noch gesagt. Und das war dann der umstrittene Teil. Aber wenn du es schaffst, diesen "Mehr"-Teil doch noch stringent zu belegen, oder auch nur zu erkennen, dass sich der "Mehr"-Teil nicht belegen lässt, dann ist das der Teil der Diskussion, aus dem man etwas Neues lernen kann.

Ich kann den Mehr-Teil für mich belegen, aber ich kann dich nicht davon überzeugen, wo ich Wendepunkte und Höhepunkte sehe, wenn du sie woanders siehst...

Bye
caity

[caity]

Hallo Cailin

Genauso gut kann es sein, dass du irgendwo zwischen einem der Punkte eine Sequenz einbaust - aus welchen Gründen auch immer - die die Spannung raus nimmt, die dann aber zu lang gerät und dir damit den Spannungsbogen abbricht.

Achso. Okay, habe verstanden. So etwas ist mir beim Schreiben auch passiert. Aber mir fiel es damals relativ leicht, das wieder herauszunehmen

Ein für mich 'idealer' Spannungbogen ist eine kontinuierlich ansteigende Linie. Vielleicht hat sie kleinere Schwankungen nach unten, von denen aber keine tiefer abfällt als die vorherige angefangen hat. Das geht bis zum Höhepunkt. Danach fällt die Linie wieder sanft ab, sprich die Geschichte klingt aus, hat vielleicht einen Epilog oder sonstiges.

Wie ist das deiner Meinung nach bei mehreren Bänden?
Da ist der Spannungsbogen auch irgendwo übergreifend – und gleichzeitig fängt er bei jedem Buch neu an...

Ein 'eingebrochener' Spannungsbogen verhält sich bis zu einer gewissen Stelle wie der 'ideale', fällt dann aber (wie Z.B. eine Sinus-Funktion) wieder bis (im schlimmsten Fall) zum Ausgangsniveau ab und steigt dann wieder in die alten Höhen an. Aber genau diesen Bruch/Abfall hab ich gemeint, dass du ihn auch trotz der fünf Punkte drin haben kannst ...

Klar, nur, wie gesagt, ich finde es relativ einfach, so etwas zu umgehen, wenn man einmal einen roten Faden hat ^.-

Bye
caity

[caity]

Hallo,

@ felis:

Für mich als Schreiberling ist nicht so interessant, wo mans theoretisch überall drüberpfropfen könnte, sondern, wo sich Belege finden, dass ein Autor seine Geschichte tatsächlich nach diesem Schema konzpiert hat.

Tja, damit kann ich leider nicht dienen. So viele Autoren kenne ich persönlich leider nicht *gg*

@ Judith:

"Das Lied von Troja" hätte den Vorteil, dass es sich dabei um einen abgeschlossenen Roman handelt, aber natürlich ist es keine Fantasy.

Och, das macht nichts. Danke für die ausführliche Antwort *gg*

Bye
caity

[Cailin]

Wie ist das deiner Meinung nach bei mehreren Bänden?
Da ist der Spannungsbogen auch irgendwo übergreifend – und gleichzeitig fängt er bei jedem Buch neu an…

Da kommt es meiner Meinung nach darauf an, ob du einen Roman hast, der einfach nur in mehrere Teile gesplittet ist, dann hast du einen Spannungsbogen, der durch alle drei geht (also alle drei Bücher werden als ein Buch gesehen) oder du hast z.B. eine Trilogie aus in sich abgeschlossenen Einzelbänden. Dann bräuchtest du für jeden Roman (wie du selbst so richtig sagst) einen eigenen Spannungsbogen und einen zweiten, die ganze Trilogie übergreifenden Spannungsbogen, der also auch von Roman zu Roman den Level des Spannungsbogens ein Stück höher setzt. Wobei ich ganz klar betonen will, dass ich von einem Ideal spreche - und die letzte Variante (einzelne + übergreifeden Spannungsbogen) als rel. anspruchsvoll erachte. Und ich habe es - zumindest bewußt - bisher nur in einer Trilogie richtig gut gesehen (wobei auch da der Spannungsbogen im zweiten Band ein wenig einsackte).

Klar, nur, wie gesagt, ich finde es relativ einfach, so etwas zu umgehen, wenn man einmal einen roten Faden hat ^.-

Wobei ein roter Faden ja eigentlich der Handlungsplot bzw.das Haupt-Motiv des Romans ist - zumindest so wie ich den Begriff 'roter Faden' verstehe - und nicht das Fünf-Punkte-Modell. Wobei auch ein roter Faden dich nicht vor Spannungsbogeneinbrüchen schützen kann. (sie den letzten Harry Potter - diese Camping-Sequenzen im Mittelteil war für mich ein ganz klarer Einbruch im Spannungbogen - trotz rotem Faden)

Liebe Grüße
Cailin

[caity]

Hallo Cailin,

Das fünf-Punkte-Modell garantiert dir in der Regel, den roten Faden nicht zu verlieren
Zumindest ist es leichter, einen zu halten und zu finden, wenn man sich daran orientiert.
Und das es trotz rotem Faden zu Spannungseinbrüchen kommen kann, kann und will ich nicht bezweifeln *gg*

Bye
caity

[Hr. Kürbis]

*dicke Augen vom mitlesen hat*

Puh, das artet hier ja aus! Ich frag mich bloß, warum hier die Diskussion ausgebrochen ist, dass die "Fünf-Eckpunkte-Strukturierung" von Caity als ultimative Wahrheit verkauft wurde? Das war nicht mein Eindruck... 

Ist ja auch egal, mittlerweile schreibt ihr ein bisserl nebeneinander her, Lomax, Caity wollte von dir ganz gerne wissen (so hab ich es heraus gelesen), wie denn nun die "korrekte" Formel, so wie du sie gelernt hast, für dieses Schema lautet. Ein Punkt, der mich als Verfechter des Vier-Punkt-Schemas auch brennend interessiert!

Übrigens hatte und habe ich nie den Eindruck, das in diesem Forum mit allgemein gültigen Schreibregeln "gedealt" wird. Eigentlich sollte doch jeder wissen, dass es so etwas nicht gibt. Ich mache mich ja nun auch bei anderen Quellen schlau, bin in einer Schreibgruppe, aber ich picke mir doch nur die Sachen raus, die mir wirklich helfen. Alles andere kippt hinten über, was mich ausbremst landet auf dem Müll...
Obwohl, dann gehöre ich auch auf die Halde, ich bremse mich ja ständig selber!

*sucht nach der allwissenden Müllhalde*

[Lomax]

Hallo Caity,

alle deine Punkte im letzten Posting hängen leider zusammen und enden in einer Sackgasse:

1. Ich glaube deshalb, dass du in "deiner" eigenen Theorie nicht sattelfest bist, weil du sie in deinen Beispielen nicht sinnvoll und stringent anwenden konntest.
2. Das wiederum glaube ich wegen der Fehler, die ich in deiner Argumentation auszumachen glaube.
3. Auf diese Fehler habe ich aufmerksam gemacht, und sie hängen wiederum damit zusammen, dass du meines Erachtens nach nicht zwischen "unbewusst" und "zufällig" unterscheidest, und zur Stützung deiner These Dinge in Texte reininterpretierst, die dort nicht zu finden sind.
4. Da du diese Unterscheidung zwischen "unbewusst" und "zufällig" bzw. zwischen "interpretieren" und "reininterpretieren", wie ich sie treffe, entweder tatsächlich nicht verstehst oder einfach so nicht treffen willst - gibt es nichts, was ich dir zu den Punkten 1 bis 3 noch sagen kann, weil der gemeinsame Ausgangspunkt für die Kommunikation fehlt.

Denn in einer Welt, in der alles, "was man in einen Text hereininterpretieren kann auch dort zu finden sein muss", und in der es zwischen einer unbewussten und einer zufälligen Auswahl keinen Unterschied gibt, hast du auch keine Fehler in deiner Argumentation gemacht und wendest deine Theorien richtig an.
  Leider ist das nicht meine Welt, und sie ist auch zu verschieden von der meinen, als dass ich über die Kausalzusammenhänge in dieser Welt noch weitere Aussagen treffen könnte.

Es mag sein, dass wir uns über die umstrittenen Begriffsdefinitionen noch weit genug einigen könnten, um wieder einen gemeinsamen Wortschatz zu entwickeln. Aber wenn meine bisherigen Erklärungen dazu nicht ausreichen, sehe ich zumindest meine Tippkapazitäten und den Rahmen des Forums überschritten

Ich hatte auch kein Problem mit deinen genauen Nachfragen. Ich hatte ein Problem mit einigen Sätzen, in denen ich eventuell mehr gesehen habe, als du gemeint hast. Ich fühlte mich als Laie abgestempelt. Klar, irgendwo bin ich das auch, aber ist meine Meinung deshalb schlechter als die der anderen. Du sprachst von der ,,allgemeinen Theorie" und von ,,dem Fundus Eigenbedarf" und das hörte sich für mich so an: Was du erzählst ist Käse, das stimmt alles nicht, ist deinem eigenen Mist entsprungen, usw. Und da fühlte ich mich angegriffen. Selbst wenn es aus dem Fundus Eigenbedarf ist, ist es deshalb schlechter als die allgemeine Theorie?

Ich weiß wirklich nicht, worüber du dich da aufregst - denn das einzige Mal, wo ich auf mein Studium referiert habe, war der Teil, wo ich darauf hingewiesen habe, dass deine Theorie im Prinzip korrekt ist und ich das auch so gelernt habe. Warum also fühlst du dich als Laie abgestempelt, wenn ich dir bestätige, dass zumindest ein Teil von dem, was du gesagt hast, auch von Profis so vertreten wird?
  Unter dem "Fundus für den Eigenbedarf" verstehe ich Ableitungen aus komplizierten Regeln, die gezielt vereinfacht wurden, um für bestimmte, konkrete Probleme gangbare Lösungen anzubieten. Solche "Faustregeln" sind für jeden nützlich, der genau diese Probleme hat und lösen will. Aber sie werden natürlich problematisch, wenn man sie anstelle der allgemeinen Regeln anwenden will. Und im vorliegenden Fall hatte ich eben das Gefühl, dass du dir das allgemeine Schema zu einer solchen "Faustregel" zurechtgebogen hast.
  So wie ich versucht habe, die Mängel in der Argumentation zu belegen, steht es dir jederzeit frei, das Gegenteil zu beweisen. Mit "Laie" oder "Profi" hat das nichts zu tun, sondern nur mit den Argumenten, die hier vorgestellt werden. Und anhand derer wird am Ende ohnehin jeder Diskussionsteilnehmer für sich entscheiden (müssen) welche Theorie (für ihn) die bessere ist. Und wie er sie anwendet.

[Lomax]

Hallo Herr Kürbis,

Ich frag mich bloß, warum hier die Diskussion ausgebrochen ist, dass die "Fünf-Eckpunkte-Strukturierung" von Caity als ultimative Wahrheit verkauft wurde?

Seufz. Ich fürchte, meine Postings sind zu lang. Denn genau das Zitat mit der Verallgemeinerung, an der sich später die Diskussion entzündete, habe ich ja gerade erst zitiert:

Es ist ein "formales Gerüst" Und nicht nur im Drama zu finden, sondern auch so gut wie bei jedem Bestseller, egal ob Fantasy, Historisch oder sonst irgendetwas, ob jetzt beabsichtigt oder nicht sei mal dahin gestellt.

Ist ja auch egal, mittlerweile schreibt ihr ein bisserl nebeneinander her, Lomax, Caity wollte von dir ganz gerne wissen (so hab ich es heraus gelesen), wie denn nun die "korrekte" Formel, so wie du sie gelernt hast, für dieses Schema lautet.

Da ich nie behauptet habe, dass das Schema falsch ist, wüsste ich nicht, was für eine "korrekte Formel" man nachreichen sollte. Ich habe nur bemängelt, dass es (meines Empfindens nach) unkorrekt angewandt und je nach Gusto zurechtgebogen wird. Beispielsweise auch, indem die Anwendung recht wahllos zwischen "Entwicklung der Hauptfigur" und "Entwicklung der Handlung" hin- und herspringt.
Und wie sie meiner Ansicht nach korrekt eingegrenzt wird, habe ich schon in meinem ersten Posting ausgeführt.

Aber wenn es noch weitere Fragen gibt, die ich beantworten kann, indem ich bereits Gesagtes noch mal ins Gedächtnis zurückrufe, stehe ich natürlich gern zur Verfügung. 

[Lavendel]

Hmpf, Kinder... Über Regeln streitet man sich nur. Regeln sind doof. Brecht sie! Dafür werde ich jedenfalls immer mein Fähnchen schwenken.

[Grey]

*schwenkt mit*

Ich als Literaturtheoriebanause wusste bis vor ein paar Tagen noch gar nichts von diesem Schema ... und sowohl ich als auch meine Charaktere habens nicht vermisst. Ich denke, wenn man einfach versucht, ehrlich mit sich selbst zu sein, was nun in eine Geschichte reinmuss und was nicht (und dann notfalls auch zu streichen  ), dann kommt bei einer ordentlich durchdachten Geschichte die Spannung fast von selbst ... also FAST ^^