Frauen und das ultimative Böse - kann das nur Disney?

[Araluen]

Böse weil... Baum, wie @Evanesca schon so schön sagte, ist für mich auch immer zu langweilig. Gute Bösewichte sind hintergründig und haben eine schlüssige Motivation, die idealerweise ihr Handeln als völlig nötig und richtig darstellt. Wenn sie dann noch zu perfiden Intrigen fähig sind  Meine Meinung zum Bösewichtim Allgemeinen. Ich glaube bei Frauen als Antagonist wird das eher ausgearbeitet. Bei männlichen Antagonisten hat man wirklich teilweise böse weil Baum, einfach weil man einen Bösewicht braucht. Keine Ahnung warum sich beim Design von weiblichen Charakteren teilweise scheinbar (das ist nur ein subjektiver Eindruck, ich kann mich da gut und gerne irren und spreche niemanden konkret an) mehr Mühe gegeben wird... Ist das weibliche Geschlecht also nicht nur schöner und klüger, sondern auch interessanter?  Spaß bei Seite.

@Valkyrie Tina: Die Marvel Frauen, die du erwähnst sind aber schon eher Bösewicht Sidekicks oder Gelegenheitsgegner und weniger das ultimative Böse. Aber es sind weibliche Bösewichte, das steht außer Frage

Edit: Wenn wir bei X-Men sind: Dark Phoenix würde da gut passen. Die war mal richtig böse.

[Schneerabe]

Wenn ich so drüber nachdenke könnte ich mir vorstellen, dass man weibliche Antagonisten in vielen Fantasysettings mehr ausfeilt (oder ausfeilen muss) wie Araluen sagt - einfach weil Fantasy oft (natürlich verallgemeinere ich jetzt) in patriarchalisch organisierten oder zumindest angehauchten Länder/Welten spielt Das Mittelalter ist zum Beispiel ein beliebtes und vielleicht mittlerweile schon unterbewusstes Vorbild für fantastische Welten - dort stand der Mann über der Frau und selbst wenn es eine andere Zeit ist, denke ich man bezieht von irgendwo (meist) Inspiration und mit meinem bescheidenden Geschichtswissen würde ich mal die These in den Raum stellen, dass von Männern dominierte Kulturen zur Zeit X einfach häufiger vorkommen - womit es wahrscheinlicher ist, dass man sich an so einer Kultur inspiriert. Und wenn man sich nicht bewusst für ein Matriarchat entscheidet, erinnert man sich ggf. unterbewusst an die Machtstellung des Mannes. Protagonistinnen können ja speziellen und anders sein, aber wenn man im Hinterkopf behält, dass die meisten Frauen in der eigenen Welt in erster Linie Ehefrauen und Mütter sind, fühlt man sich wohl eher genötigt AntagonistINNEN eine komplexere Hintergrundgeschichte zu geben um zu erklären, wie sie in eine Machtposition gekommen sind, die für Frauen schwerer zu erreichen wäre als für Männer.
In der Geschichte gibt es mMn auch mehr bekannte große Männer als große Frauen, vielleicht auch weil die Geschichtsschreiber ihrerzeit kein so großes Interesse daran hatten, die Errungenschaften der Frauen festzuhalten - vielleicht glauben wir deshalb bereitwillig, dass Männer sich in die Rolle des Großen (sei es gut oder böse) gefunden haben - stutzen aber, wenn Frauen mit derlei Macht ausgestattet auftauchen und wollen mehr erfahren - was ja nicht unbedingt etwas schlechtes ist.

[Lothen]

Ich hatte bislang in drei von vier Romanen, in denen es einen klaren Gegenspieler gab, Frauen als Antagonisten. Ich hatte schon Sorge, dass mir das irgendwann mal jemand um die Ohren haut ...

Was du zur Frauen-/Männerrolle sagst, @Araluen , mag richtig sein, aber in meinem Fall waren die Frauen gerade deswegen als Antagonistinnen interessant, weil sie sich in einer männderdominierten Welt behaupten wollten und dafür eben andere Mittel genutzt haben als pure Muskelkraft. Unterdrückt oder unterschätzt zu werden kann ja auch eine sehr starke Triebfeder sein, sich der Gegenseiten anzuschließen oder die Gegenseite zu werden.

[Slenderella]

Aber ja! Ich mag böse Frauen - außerdem hat man da den Vorteil, dass der absolute Bösewicht nicht von schmachtenden Damen angegeilt wird Böse Frauen werden dann von der Mehrzahl Leser auch wirklich als böse angenommen.

Wer hat nicht (sofern er FFs liest) dauernd die Augen gerollt, wenn Voldemort der missverstandene Arme sexy Boy ist und dann mit Harry in der Kiste landet. Wohingegen alle Umbridge dann wirklich hassen.

[Araluen]

Wer hat nicht (sofern er FFs liest) dauernd die Augen gerollt, wenn Voldemort der missverstandene Arme sexy Boy ist und dann mit Harry in der Kiste landet. Wohingegen alle Umbridge dann wirklich hassen.

*Schüttelt sich* ich weiß ganz genau, welch seltsamen AUswüchse du meinst. Dumbledore ist der Böse, Onkel Voldie ist der Gute, meist mit Severus Snape zusammen (Harry wird in der Regel mit Draco zusammen ins Bett gesteckt und ist der Sohn von Onkel Voldie und Tante Snape) und alle, die cool sind, sind Vampire oder mindestens Aninimagi *schüttelt sich noch einmal*

Was Frauen und Geschichtsschreibung angeht: DIe wurden oft komplett ignoriert oder bewusst aus den Chroniken gestrichen. Bei Hatshepsut zum Beispiel hatten die ägyptischen Chronisten das versucht. Acuh viele andere wichtige weibliche Persönlcihkeiten verschwinden gerne in der Versenkung oder hinter den Schatten ihres Mannes.

@Lothen: Solange die MÄnner glauben, es wäre alles ihre Idee gewesen, ist alles fein 

[Churke]

Keine Ahnung warum sich beim Design von weiblichen Charakteren teilweise scheinbar (das ist nur ein subjektiver Eindruck, ich kann mich da gut und gerne irren und spreche niemanden konkret an) mehr Mühe gegeben wird... Ist das weibliche Geschlecht also nicht nur schöner und klüger, sondern auch interessanter? 

Der klassische Plan "wir treten die Tür ein, befreien das Mädchen, töten den Bösewicht und reiten in den Sonnenuntergang" funktioniert halt nur bei weißen Paladinen. Weibliche Charaktere müssen sich notgedrungen subtilere Methoden einfallen lassen.

Krimhild hatte für grobe Arbeiten ihre Jungs bei der Hand. Dafür verlief die Sache ziemlich einseitig, als Hildebrand das Schwert zog und ihr den Kopf abschlug. 

[FeeamPC]

Mein großer Antagonist ist männlich- aber in meiner Welt herrscht ein rigoroses Patriarchat. Da müssen die Frauen notgedrungen subtiler arbeiten. Hinterlist, Gift, magische Morde ... Und zuletzt ist auch die "Gute" unter den Frauen fähig, kaltblütig zu morden und ihren heißgeliebten Ehemann noch recht kräftig zu foltern, bevor er ins Jenseits flüchten darf.
Letztlich sind alle Figuren grauschattiert.
Ich denke, Frauen können genauso böse sein wie Männer, so sie nur die Gelegenheit dazu haben. Auch im Buch.

[Fianna]

Was Frauen und Geschichtsschreibung angeht: DIe wurden oft komplett ignoriert oder bewusst aus den Chroniken gestrichen. Bei Hatshepsut zum Beispiel hatten die ägyptischen Chronisten das versucht. Acuh viele andere wichtige weibliche Persönlcihkeiten verschwinden gerne in der Versenkung oder hinter den Schatten ihres Mannes.

Welcher Chronist soll das gewesen sein? Chronisten sind in Ägypten Mangelware.
Vermutlich meinst Du den Bildersturm und die neu aufgewärmte Hypothese, dass aufgrund ihres Geschlechts ihr Andenken getilgt wurde. Aber es ist genau das: eine Hypothese. Vollkommen haltlos und unbewiesen, man weiß nicht, wer zu welchem Zweck ihre Kartuschen zerstört hat. Wenn Thutmosis, der logisch gesehen wahrscheinlichste Kandidat (da sie ihn um die Herrschaft brachte), aus der Gleichung gekürzt wird, gibt es eine Vielzahl an Möglichkeiten. Nur wenn Gender-Debatten aktuell sind, dann kommt man zu genau dieser Theorie. 
Und als vor einigen Jahrzehnten das Bewusstsein für die Umwelt erwachte und sich sogar eine politische Partei nur zu diesem Zweck gründete - da wurden metallene Hortfunde in Deutschland auf einmal als Sühneopfer für die Berggötter interpretiert, deren Lebensumwelt so zerstört wird. Zufälle gibts 


Ich finde es immer sehr schade, wenn Frauen einen Konflikt durch ihr Geschlecht haben müssen. Wenn es Helden sind, heisst es "Das kannst / darfst Du nicht, Du bist doch ein Mädchen", und wenn es böse Gegenspieler sind, wurden sie von ihrem Platz verdrängt / übergangen / enteignet, weil sie nur Frauen sind.
Amerikanische Fantasyautoren haben schon in den 1980ern gemeint, man müsse die Fertigkeiten oder die Stellung einer
Frau doch einfach mal als gegeben ansehen, anstatt das immer als Hauptkonflikt zu problematisieren. Haben wir uns nicht in 30 Jahren weiter entwickelt, so dass uns mal ein anderer Konflikt / Motivation einfällt außer "Du bist eine Frau, Du darfst das nicht?"


Und wenn man sich nach historischen Inspirationen umschaut, kann man doch ein bisschen quellenkritisch lesen, dabei findet man viel interessantere Konflikte / mögliche Motivationen als "Frauen nicht gestattet".

[Tanrien]

In dem Roman, den ich gerade schreibe, gibt es auch eine Antagonistin, und ich durfte mir prompt beim Exposé von einem Freund anhören, ob ich das nicht irgendwie Klischee finde, dass der Mann der Gute und die Frau die Böse ist. Jetzt wo ich drüber nachdenke ... nö, so Klischee scheint das nicht zu sein

Diese Angst, die dein Freund da beschreibt, würde ich aber schon als Hindernis sehen: Zum einen gibt es sowieso weniger weibliche Charaktere in Fantasy (brauchen immer einen Grund, um als Charakter weiblich statt männlich zu sein, immerhin ist männlich der Standard) und dann gibt es ja doch scheinbar diese Angst, gerade wenn man einmal kritisiert wurde, was falsch zu machen. Männlicher Protagonist, weiblicher Antagonist (und sonst wenig Frauen im Buch) ist ja leider dann schon eine Aussage, für die man als Autor kritisiert werden kann. Selbst bei Disney sind es ja zumeist weibliche Antagonisten als Pendant zu weibliche Protagonisten. Und wer verdreht nicht die Augen bei Büchern, in denen zehn männliche Protagonisten plus die eine Geliebte von dem einen, die aber in Kapitel zwei eh stirbt, gegen die übermächtige weibliche Göttin kämpfen?

Gleichzeitig hat man dann weibliche Protagonisten und dann plötzlich irgendwie scheinbar das Gefühl, das geschlechtermäßig ausgleichen zu müsse. Oder so. Du brauchst dich nicht angegriffen fühlen deswegen, @Aljana , ich finde es nur als Beispiel für die Diskussion passend, auch wenn ich verstehen kann, warum du es so machst, aber dafür

@Evanesca Feuerblut  Ja, diese Fähigkeit musste mein Anta auch haben und da ich schon einen weiblichen Prota wollte, brauchte ich für ein prophezeites Kind dann halt das entsprechende Gegenstück.

hätte es eine trans Frau auch getan. Die dann aber wieder als die Böse darstellen? Auch nicht gut. Dafür ist es dann alles schon zu politisiert.

Ich stimme auch Fianna zu:

Ich finde es immer sehr schade, wenn Frauen einen Konflikt durch ihr Geschlecht haben müssen.

und würde sagen, dass sich sowas nur über mehr weibliche Charaktere generell in einem Roman lösen lässt, weil man dann als Autor erstmal Vielfalt mit reinbringen muss - wenn alle fünf weiblichen Hauptcharaktere plus die drei weiblichen Antagonisten fast den einen gleichen Konflikt mit ihrem Geschlecht haben, findet das wohl irgendwann jeder Autor langweilig.

Ich schreibe ja momentan aufgrund meines Projekts nur weibliche Charaktere und bin eigentlich auch dazu übergegangen, gar keine männlichen mehr einzubringen, außer vielleicht mal als Straßenverkäufer, bei dem man ein Hotdog kaufen kann auf der Flucht vor der superbösen Antagonistin. Damit löst man natürlich sich auch sofort von seltsamen geschlechtlichen Zuschreibungen (Frau schwach, Mann stark; Mann plump, Frau hinterlistig; Frau sanfte Heilerin, Mann brutaler Krieger; etc.), weil man die ganze Charakter- und Körpertypenspanne nur auf Frauen anlegt.

[Araluen]

@Fianna: Mag sein, dass es Hypothesen sind. Fakt ist, ihre Kartuschen sind unkenntlich gemacht worden. Wieso, weshalb, warum darüber kann man gerne streiten. Gehört aber nicht hierher.

[Fianna]

Nicht anderes habe ich doch geschrieben.

Da aber als Erstes einen genderbezogenen Konflikt zu vermuten, finde ich doof. Und in der Phantastik ist es genauso: warum muss eine Frau ein Problem haben, WEIL sie eine Frau ist? Warum nicht die Konflikte oder Motivationen mehr auf das beziehen, was sie tut oder tun will, anstatt auf das, was sie ist und was ihr angetan wird?
Reine Machtgier gilt vermutlich als zu einfach und old school - aber gerade bei weiblichen Bösewichten fände ich es viel besser, wenn die ihr Ziel einfach erreichen wollen, weil sie diese Position / Machtstellung geil finden, und nicht, weil sie sich rächen wollen, weil ihnen jemand was getan hat / verweigert hat, weil sie nur Frauen sind...

[Araluen]

Da geh ich mit dir mit, @Fianna. Das Problem der Frau sollte nicht darin bestehen, dass sie eine Frau ist. Bei Disneys Ursula war das Geschlecht im Grunde auch egal. Ich kenne die FOlgefilme nicht, die teilweise ja auch in der Vergangenheit spielen. Aber ich glaube nicht, dass ihr Ausschluss vom Hof etwas damit zu hatte, dass sie eine Frau ist. Da war wohl eher ihr Hang zur schwarzen Magie schuld. Das hätte aber genauso gut einen Mann treffen können und somit zum Antagonisten gemacht. In der späteren Serie gab es ja auch den Teufelsrochen. Auch der war böse und magisch begabt und ein Mann und im Grunde die Neuauflage der Ursula für die Serie.

[Aljana]

Oh mein Gott. Ich habe hier total den Faden verloren. ...
Äh ... ja

@Valkyrie Tina Die Tante Prusselise  Ich hau mich weg! Und Prinzessin Fantaghiro? Wer war denn da die Böse? Hab das schon wieder voll verdrängt, weil die Geschichte mir selbst als Kind zu flach war.

@Slenderella Ich habe um FF immer einen großen Bogen gemacht. Aber ich weiß, wie die Leute so drauf sind. Nur das schockiert mich jetzt. Denn SELBST LORD VOLDEMORT!!! In was für einer Welt leben wir bitte? Aber gut. Wo 50 Shades Erfolgreicher ist als so manch anderes Werk muss ich mich nicht mehr wundern.

@Tanrien: Angegriffen fühlen? Liest du das irgendwo raus? Ich fühle mich selten angegriffen. Ich habe meine Meinung und lasse jedem seine. Man kann mir nur mit Engstirnigkeit wirklich auf die Füße treten. Zu der Transfrau als Anta: Hätte die denn wirklich die Ambition gehabt, die schöne Prinzessin leiden zu lassen, zu foltern und zu vergewaltigen? Hätte ich dem Charakter durch eben den gewissen Stempel, den manche in der Hinsicht gleich auspacken, nicht an Glaubwürdigkeit verloren?
Es war von Anfang an als klassisches HF geplant. Und da hätte es irgendwie gezwungen gewirkt künstlich sowas einzubauen.

[Tanrien]

Zu der Transfrau als Anta: Hätte die denn wirklich die Ambition gehabt, die schöne Prinzessin leiden zu lassen, zu foltern und zu vergewaltigen? Hätte ich dem Charakter durch eben den gewissen Stempel, den manche in der Hinsicht gleich auspacken, nicht an Glaubwürdigkeit verloren?
Es war von Anfang an als klassisches HF geplant. Und da hätte es irgendwie gezwungen gewirkt künstlich sowas einzubauen.

Dann passt es ja. Du warst die einzige mit passendem Beispiel, deswegen hatte ich dich zitiert, aber viele, sehr viele machen es ja ähnlich. Aber zu deiner Frage, natürlich, auch Frauen lassen leiden, foltern und vergewaltigen, (und die böse trans Person ist ja sogar ein eigenes Trope (Beispiellink zu Autostraddle)) aber du sprichst das Problem ja an: Es wirkt "künstlich" und drückt direkt einen Stempel auf, außer du hast mehrere solcher Charaktere. Während beim männlichen bösen Charakter niemand sagen würde, du behauptest, alle Männer sind so.

[Churke]

Aber zu deiner Frage, natürlich, auch Frauen lassen leiden, foltern und vergewaltigen, (und die böse trans Person ist ja sogar ein eigenes Trope (Beispiellink zu Autostraddle)) aber du sprichst das Problem ja an: Es wirkt "künstlich" und drückt direkt einen Stempel auf, außer du hast mehrere solcher Charaktere. Während beim männlichen bösen Charakter niemand sagen würde, du behauptest, alle Männer sind so.

Was soll daran künstlich wirken? In der Geschichte gibt's genug Damen, denen man besser aus dem Weg ging.