1. oder 3. Person?

[Alana]

Und dazu würde meine Lektorin jetzt sagen, dass es total unlogisch wäre, wenn ein Ich-Erzähler sich sowas selbst erzählt, weil er es doch bereits weiß. Man muss ihm dazu halt immer einen guten Grund geben, um Infos loszuwerden, er muss einen Anlass haben, erneut über diese vertrauten Dinge nachzudenken. (Oder er redet mit dem Leser. Gibt es ja auch.) Also eigentlich nicht anders, als bei der 3. Person auch. Wenn es sich für dich mit Ich-Erzähler besser anfühlt, mach es doch einfach.

[Churke]

Und dazu würde meine Lektorin jetzt sagen, dass es total unlogisch wäre, wenn ein Ich-Erzähler sich sowas selbst erzählt, weil er es doch bereits weiß.

Äh, was? 
Ich habe immer als selbstverständlich vorausgesetzt, dass sich der Ich-Erzähler an den Leser richtet. Wem sollte er die Geschichte sonst erzählen?

Die Frage "Warum erzählt der das?" sehe ich eher bei personalen Erzählern. Da es für den personalen Erzähler offiziell keinen Leser gibt, kann er schlecht motiviert sein, den Leser zu belehren. Das driftet auch schnell in Infodump ab.

[Alana]

Ein Ich-Erzähler im Präsens erzählt ja nicht unbedingt. Er erlebt die Geschichte zusammen mit dem Leser live. In meinen Büchern ist das so. Manchmal spricht er den Leser aber auch direkt an wie bei Harry Dresden. Der Effekt ist halt ein ganz anderer. Letztendlich will ich eigentlich nur sagen: man kann alles machen, solange man es gut macht. Man kann ja auch eine ganze Trilogie mit der Anatomie von Grashalmen vollschwafeln *hust*HerrderRinge*hust* und damit einen Bestseller landen. Wichtig ist nur, dass man sich des Effekts auf die Leser bewusst ist und den zu erreichen versucht, den man haben möchte.

[Cailyn]

Erstaunlich wie viele die Perspektive in der 1. Person nicht mögen. Ich liebe sie. Und zwar nicht nur dann, wenn ich mit dem Protagonisten einig bin. Gerade wenn das ein Stinkstiefel ist oder eine komplett anderer Charakter als ich. Dann bin ich nämlich gespannt, ob sich diese Figur irgendwann ändert oder mir plausibel erklärt, warum er/sie so geworden ist.

Und noch was anderes: Seit geraumer Zeit geistert hier der Irrtum herum, man dürfe die 1. und 3. Perspektive nicht mischen. Ich mag mich noch genau an dein zementiertes Statement erinnern, Churke, wo du gesagt hast, das gehe auf keinen Fall. Aber dem ist nicht so. Es gibt einige Bücher, in welcher es einen Erzähler und eine 3. Person gibt, und es für mich als Leserin die Geschichte extrem bereichert. Die Perspektivenmischung ist erlaubt und das wird auch erfolgreich so gemacht. Und da muss man sich auch von der Vorstellung lösen, dass eine Ich-Perspektive eine Erzählung von A-Z ist, welche der Erzähler dem Leser auf einem Sofasessel erzählt, während er sich an all die Erinnerungen an seine Vergangenheit erinnert. Das ist natürlich eine Art von Ich-Erzählung. Aber die 1. Person kann auch ganz einfach eine Variante des Autors sein, die er gewählt hat, um tiefer in dieser Figur einzudringen.

Was mich an der 1. Person sehr reizt, ist die Sprache an sich. Wenn Orte, Gegenstände oder andere Menschen beschrieben werden, kriegen die sofort eine andere "Farbe", als wenn sie neutral beschrieben werden. Was in der 3. Person oftmals langweilig ist, z.B. Landschaftsbeschreibungen, kann in der 1. Person immens spannender werden, wenn es denn gut gemacht ist. Die Betrachtung eines Objekts, einer Landschaft oder einer anderen Figur kann dann viel eher mit einem Gefühl verbunden werden, was das Beschriebene noch verstärkt. Der Ich-Erzähler bringt ja meist eine Wertung des Beobachteten mit hinein. Klar, das kann manche Leser ärgern, weil sie es anders sehen, aber wenn es gut gemacht ist, schafft es entweder mehr Identifikation oder mehr Abscheu, was beides gewollt sein kann. Bei Gesprächen, Argumentationen oder Konflikten mag ich es dann auch, wenn der Ich-Erzähler auch gleich seine Gedanken mitteilt (sofern seine Gedankenwelt mich anspricht). Das ist wohl auch die Krux dabei. Wenn eine Figur ein 08/15-Denken hat, dann wird das langweilig. Aber wenn nicht, dann kann ich mich in diese Gedanken vor Freude reinsetzen oder vor Ärger zu rauchen beginnen. Das ist dann, wie wenn mir ein Freund oder Bekannter etwas erzählt und ich am liebsten vor Begeisterung oder Abscheu dazwischenreden wollte. Insofern schafft das eine Spannung zwischen der Figur und dem Leser, die ich in der 3. Person nicht habe. Ist sicher Geschmacksache. Das möchte nicht jeder.

Für mich ein gelungenes Beispiel für eine gute Ich-Perspektive ist Karl Schmidt aus dem Buch Magical Mystery. Mit dieser Figur kann ich mich im Grunde kaum identifizieren. Er verkehrt in einem anderen Milieu, verhält sich anders, fällt Entscheidungen, die ich nie fällen würde, und nimmt die Welt komplett anders wahr. Dennoch mochte ich ihn auf Anhieb und konnte ihn nachvollziehen, und dies sicher besser, als wenn seine Geschichte in der 3. Person geschrieben worden wäre. Er wuchs mir echt ans Herz, weil das, was er erzählte, von der Logik her passte, auch wenn es nicht meine Logik war.

Ich denke, in der 1. Person zu schreiben, ist anspruchsvoller, weil man in viel gröbere Fallen tappen kann. Es wurden ja hier schon einige aufgezählt. Für mich ist die grösste Falle, es dem Leser recht machen zu wollen. Die Ich-Perspektive zu wählen, weil man sich bei der Leserschaft mit gewollter Identifikation einschmeicheln möchte, das wirkt dann häufig so Teenie-Roman-mässig, wie in Twighlight, wie jemand schon geschrieben hat. Die 1. Person muss dann schon gerhörige Ecken und Kanten haben und gleichwohl sympathische Aspekte haben. Das ist eine Gratwanderung, die halt nicht immer gelingt.

Und noch zur Vermischung von Figur und Autor
Klar, das kann vorkommen. Aber wie wir wissen, haben Protagonisten ja alle immer ein Krümel weit mit dem Autor gemeinsam. Entweder gibt es ähnliche Persönlichkeitsaspekte oder Seiten, die der Autor nicht auslebt und gerade deshalb in den Protagonist pflanzt. Warum sollte mich das als Leser stören? Mich stört es dann höchstens, wenn die Figur keine Konsequenz erfährt. Wenn da plötzlich Gedankengänge auftauchen, die überhaupt nicht zur Figur passen, weil sie sich zufällig und aus einer Laune heraus vom Autor in den Prota geschlichen haben.

[Churke]

Was mich an der 1. Person sehr reizt, ist die Sprache an sich. Wenn Orte, Gegenstände oder andere Menschen beschrieben werden, kriegen die sofort eine andere "Farbe", als wenn sie neutral beschrieben werden.

Wo steht denn, dass der personale Erzähler neutral ist?
Der personale Erzähler kann subjektiver sein als der Ich-Erzähler. Dem Leser mag das im Einzelfall nicht bewusst sein. Aber wenn ich personal erzähle, dann sieht der Leser die Welt durch die Brille des POV. Im Kopf des POV verschmelzen Fakten, Fiktionen und Vorurteile.

[Maubel]

Vor vielen Jahren konnte ich die Ich-Perspektive nicht ausstehen. Irgendwie klang sie immer falsch, schreiben konnte ich darin schon gar nicht. Dann habe ich u.a. die Weitseher-Chroniken gelesen und mir ist erst irgendwann in der Mitte überhaupt aufgefallen, dass das ja in der verhassten Ich-Perspektive geschrieben wurde. Seitdem denke ich, dass, wenn es gut gemacht ist, die Perspektive keine Rolle spielt. Beides kann angemessen sein.

Mittlerweile habe ich selber einen Roman in der Ich-Perspektive geschrieben (mit zwei POVs im Wechsel) und wenn ich das ganz objektiv mit einem zeitgleichen Projekt in der 3. Person vergleiche, muss ich sagen, dass es so unterschiedlich gar nicht ist. Auch mein persönlicher Erzähler sinniert über Sachen nach, macht sich Gedanken zu den Sachen die er sieht, hat Zweifel und färbt die Geschichte. Ich finde es sogar, verdammt schwer genau zu sagen, warum ich das eine so und das andere so geschrieben habe, nur das es irgendwie passte - vielleicht auch einfach eine Genresache (Coming-of-Age - Ich-Perspektive, Fantasy - 3. Person.). Ich habe nun einige Tage darüber nachgedacht und bin zu einem möglichen Wahlkriterium gekommen. Wenn die Geschichte mehr eine Charaktergeschichte ist, also einen (oder auch zwei) Charaktere genau beleuchtet und deren Lebensweg schildert durch alle Höhen und Tiefen, lohnt sich denke ich die Ich-Perspektive als Stilmittel mehr. Wenn die Geschichte Plotgesteuert ist und das schließt interessante Charaktergänge nicht aus, generell mehrere Charaktere hat, die von diesem Plot berührt werden, dann würde ich eher die Er-Perspektive wählen. So ein bisschen was von Introperspektiver Plot und Extroperspektiver Plot (falls die Wörter überhaupt existieren). Und selbst da gibt es Werke, die sich auf dem Grat zwischen beidem bewegen. Um zu meinem Beispiel zurück zu kommen. Die Weitseher-Chroniken spiegeln tatsächlich mehr den Charakter von Fitz wieder und dessen Geschichte, die dennoch spannend und plotreich ist. Aber hier finde ich auch, dass das Buch Chargesteuert ist und nicht Plotgesteuert wie zum Beispiel... ganz klassisch Herr der Ringe.

Mittlerweile mag ich zumindest beides gerne lesen und schreiben, wenn es gut gemacht ist.

Und was das vermischen von Figur und Autor angeht, stimme ich da Cailyn zu. Irgendein Aspekt ist immer in den Charakteren. Es spielt keine Rolle, ob er dem Autor superähnlich ist oder nicht, solange der Charakter in sich logisch ist und man nicht das Gefühl hat, dass ist jetzt die Stimme dahinter, ist alles in Ordnung.

[Trippelschritt]

In erotischen Kurzgeschichten habe ich gern die Ich-Perspektive gewählt. Vor allem hat es als Mann Spaß gemacht eine weibliche Perspektive zu wählen. Kaum jemand hat gemerkt, dass der Schreiber weiblich war. 

Trippelschritt

[Cailyn]

Churke
Da hast du natürlich recht. 3. Person ist nicht neutral. Ich habe das falsch beschrieben. Ich meinte eher, dass du mit der inneren Sprache eines Ich-Erzählers noch einmal eine stärkere Position beziehen kannst und das Beschriebene deshalb (auf mich) lebendiger und intensiver wirkt. Wenn sich eine Figur z.B. über etwas ärgert und seine Meinung in der 3. Person geschrieben wird, dann wird zwar geschrieben, was diese Person denkt und fühlt. Wenn sich ein Ich-Erzähler ärgert, dann kann der Zusatz "derb fluchen und hässliche Worte benutzen" das Ganze noch intensivieren. Klar kann man der Figur in der 3. Person auch Gedanken anhängen (Gedanke + , dachte er/sie), aber das wirkt nie so direkt und ungefiltert, als wenn eine Figur von sich aus Tacheles redet. So als Beispiel.

Maubel
Ob etwas Plot- oder charakterrelevant ist, macht natürlich sehr viel aus. LOTR in 1. Person wäre undenkbar. GOT sicher auch. Da bin ich auch mit den meisten anderen einig: Grosse, komplexe Geschichten, welche verschiedene Handlungen an verschiedenen Schauplätzen zeigen wollen, lassen sich wohl fast nur in der 3. Person verwirklichen. Ansonsten hätte es ja eine ganz andere Wirkung. Ob das aber Genre-abhängig zu sehen ist, bin ich nicht sicher. Es gibt ja in jedem Genre Plot- oder Charakterrelevanz.

Trippelschritt
Ja, bei Erotikgeschichten ist die Ich-Perspektive sicher eine gute Idee.

[Churke]

Klar kann man der Figur in der 3. Person auch Gedanken anhängen (Gedanke + , dachte er/sie), aber das wirkt nie so direkt und ungefiltert, als wenn eine Figur von sich aus Tacheles redet. So als Beispiel.

Das "dachte er/sie" ist in den allermeisten Fällen komplett überflüssig.
In der 3. Person lassen sich die Gedanken einer Figur genauso direkt und ungefiltert an den Mann bringen.

[Schneerabe]

Also früher habe ich hauptsächlich in der Ich-Perspektive geschrieben, heute ist es fast ausschließlich die Dritte Person. Neben dem bereits genannten Vorteil mehrere POV-Charaktere, habe ich noch einen ganz eigenwilligen Grund, weiß nicht ob das hier schon genannt wurde aber, in der ich Perspektive bleibt mich nichts anderes übrig als 'Ich' zu schreiben. In der dritten Person habe ich meist die Option er/sie zu schreiben und den Namen, manchmal bieten sich auch andere Formulierungen an, um eine Figur zu charakterisieren, für mich hört sich die dritte Person deshalb und generell also einfach hübscher an. 
Da ich auch nicht so empfinde als würde die Er-Perspektive eine größere Distanz zwischen mich und meine Figuren bringen, hat sie für mich nur Vorteile.

Beim Lesen selbst ist die Ich-Perspektive allerdings keine rote Flagge, ich würde sagen es ist mir fast egal nur das sich die meisten Bücher in der dritten Person irgendwie 'eleganter' Lesen lassen, vielleicht waren die Bücher die mir untergekommen sind ja auch generell ausgeschmückter und zufällig in der Er-Perspektive verfasst, wer weiß. 

[Denamio]

weiß nicht ob das hier schon genannt wurde aber, in der ich Perspektive bleibt mich nichts anderes übrig als 'Ich' zu schreiben. In der dritten Person habe ich meist die Option er/sie zu schreiben und den Namen, manchmal bieten sich auch andere Formulierungen an, um eine Figur zu charakterisieren, für mich hört sich die dritte Person deshalb und generell also einfach hübscher an. 

Finde ich einen interessanten Kritikpunkt, weil ich dem so garnicht zustimmen kann. Er/sie hat in dem Fall die gleichen Schwierigkeiten wie die Ich-Perspektive, die Lösungen sind einfach anders. Dazu ein Beispiel:

• Ich hatte Kopfschmerzen.
• Mein Schädel brummte vor Kopfschmerzen.
• Mir traten Kopfschmerzen ordentlich auf die Hirnlappen.
• Kopfschmerzen klopften an und gesellten sich zwischen Blödsinn und Schlafmangel.
• Das Geschenk des Tages waren Kopfschmerzen, toll.

Und nein, ich habe keine Kopfschmerzen, auch wenn mich dieser und der Präsens Thread ein wenig deprimieren. Die Abwehrhaltung gegenüber Ich-Perspektive scheint doch sehr stark zu sein, aber wenn die Leser ähnlich heftig auf die Perspektive reagieren, erklärt es aber warum meine Werke von Verlag und Agentur oft nichtmal mit einer Absage gewürdigt werden. Irgendwie habe ich da einen Paradigmenwechsel verpasst.

[Slenderella]

Ne, das wird ganz sicher kein Grund sein.
Die Ich-Perspektive ist ein genauso anerkanntes Stilmittel wie andere auch, und es wird kein Buch abgelehnt, nur weil es in der Ich-Perspektive ist. Nimm dir das nicht als Grund - Absagen sind oftmals einfach unbegründet, hat irgendwem, der quergelesen hat halt nicht so gefallen, dass er mehr wollte und gut.

[Fafharad]

Ganz unrecht hat Schneerabe aber nicht. Beim Schreiben in der 1. Person sehe ich mich oft gezwungen, Sätze umzustellen oder gänzlich umzuformulieren, um eine häufige Wiederholung des Wörtchens "Ich" zu umgehen. Das ist immer zusätzlicher Aufwand, vor allem, wenn man dem Protagonisten eine einfache, lockere Sprache in den Mund legen will und dann feststellen muss, dass die "Hilfskonstruktionen" eigentlich nicht seiner Ausdrucksweise entsprechen.
Der Wechsel von Personalpronomen und Namen beim personalen Erzähler vereinfacht die Sache tatsächlich etwas. Kritisch sehe ich die Verwendung von Synonymen aus dem ausschließlichen Grund der Vermeidung von Wiederholungen. Da werden gerne körperliche oder biographische Merkmale, Berufe und Dialogposition ("der Angesprochene", "sein Gegenüber") bemüht. Das gleitet bei inflationärer Verwendung ins Lächerliche ab.
Ein Kriterium für die Wahl der Perspektive wären diese Überlegungen für mich aber nicht.

[Denamio]

Sorry, aber das kann ich immer noch nicht nachvollziehen, genau das gleiche Problem besteht bei der dritten Person doch auch. Ob das jetzt gestelzt wirkt, weil jemand hundert mal er schreibt, oder weil er ich schreibt, in beiden Fällen gibt es Wege dran vorbei.
So habe ich zum Beispiel kein Problem in der Ich Perspektive andere Wege zu finden, aber sobald ich in die dritte Person wechsel, stoße ich auf das gegensetzliche Problem: Jeder zweite Satz "er sagt, sie sagt". Also habe ich Mühe das als inheränten Nachteil der ersten Person zu sehen, wenn es mir eher wie eine Übungssache scheint.

[Slenderella]

Hatte ich auch noch nie ein Problem mit  . Auch im Lektorat ist mir nichts Entsprechendes markiert worden.