Ich bin ein Mann, ergo müssen meine Prots auch männlich sein!

[Ryuhi]

Ich habe übrigens mal den Thread durchgeguckt und (falls ich nichts übersehen habe) die Beiträge in denen steht 'Ich trau mir das nicht zu' oder 'ich denke, das wäre vielleicht unglaubwürdig' kamen alle von Frauen. Irgendwie bezeichnend - oder?
   

Vielleicht liegt es ja daran, dass zumindest meinem Eindruck nach, die meisten ser hier antwortenden Frauen sind? 

Nun, ich selbst schreibe meist bewusst weibliche Charaktere, die wohl oft als Mannsweiber bezeichnet werden würden, aber mir gehen die betont weiblichen Charaktere mancher männlicher Autoren einfach auf die Nerven, naja, ebenso die ganzen Macho- Männer...
Bei den Protagonisten allerdings habe ich mich bisher allerdings immer an mein eigenes Geschlecht gehalten und ich glaube ehrlich gesagt, dass sich das nicht so bald ändern wird...
Ich glaube, ich hänge einfach zu sehr an der Konstelation aus männlichem Protagonist und männlichem Deuteragonist. ^^ ()

Ich hab als Kind oft mit Puppen gespielt, naja, wir haben auch mal eine Barbie einem zweiköpfigen Drachen geopfert, aber was solls...
Autos und Technik waren ein NO-GO für mich, ebenso wie alle "typischen" Jungs Sachen wie Fußball spielen etc. *würg*

Und was hat es mir eingebracht? Ich bin schwul geworden! DAS nenn ich mal ein Klischee!  Melodramatisch

Hmh, das kommt mir doch irgendwie bekannt vor. ^^ ()
Naja, immerhin habe ich immerhin die "männliche" Variante von Puppen vorgezogen...

Biologisch bewiesen ist ja, dass wir alle nicht eindeutig männlich oder weiblich sind, sondern nur einen überwiegenden Teil haben. Aber jede Frau hat auch etwas Mann in sich und umgekehrt. Einige haben halt mehr gleiche Anteile in sich und andere wesentlich mehr von dem einen. Ist einfach so ... und mal ehrlich, wem ist es nicht klar?

Nun, immerhin sind, anatomisch gesehen, die meisten Menschen, wenn auch nicht alle, eindeutig männlich oder weiblich...
Aber ganz allgemein, wie, ob und in welcher Hinsicht sich die Geschlechter unterscheiden, wenn man den großen Faktor Kultur und Erziehung außen vor lässt, ist wissenschaftlich gesehen durchaus eine Streitfrage, es gibt Extreme in beide Richtungen, die schon von zwei verschiedenen Arten Mensch sprechen wollen, beziehungsweise jegliche Unterschiede über das rein körperliche dementieren, ebenso wie vernünftigere Positionen, die sich um die tatsächliche goldene Mitte streiten.
Nunja, ich persönlich halte Kultur persönlich auch für den weitaus entscheidenderen Faktor (Und auch die schlichte persönliche Veranlagung, die zwischen jedem Menschen, sei er nun männlich oder weiblich, variiert) und glaube dementsprechend natürlich den Studien, die genau das belegen. ^^

[Lavendel]

...und glaube dementsprechend natürlich den Studien, die genau das belegen. ^^

Möp! Man kann nix verifizieren, nur falsifizieren^^.
Ansonsten geb ich dir da jetzt mal Recht .

Was weibliche Charaktere betrifft: Mir geht beides auf die Nerven, extrem konservativ angehauchte Idealmädels nach dem Motto Hausfrauchen aus den 50ern und absolute Machoweiber alà Heavy Metal (komischer Zeichentrickkult...), die natürlich auch in möglichst knappen Kostümen rumlaufen - aber auch mit vernünftigen Klamotten finde  ich sowas nicht besonders erstrebenswert.

Ich versuche meine Charas nicht besonders männlich oder weiblich zu machen, sondern menschlich.

[Manja_Bindig]

@Lavendel: Danke! danke! Du nimmst mir die Worte aus dem Mund!

[Ryuhi]

Möp! Man kann nix verifizieren, nur falsifizieren^^.

Schon einmal etwas etwas von Empirie gehört? ^.~
Manchmal, gerade in solchen Dingen, kann man nicht einmal wirklich falsifizieren, schon allein deshalb, weil den Modellen, um die es hier geht, oftmals schlicht die Absolutheit fehlt.

Und selbst wenn eine Studie bestimmte Ergebnisse liefert, die den deinen zuwiderlaufen, kann man dann oft genug auch noch über die Signifikans der Studie streiten, darüber, ob sie repräsentativ ist, ob sie Fehler enthält, usw.
Je komplexer das Objekt der wissenschaftlichen Untersuchung, desto schwieriger ist es, eindeutige Aussagen zu formulieren, oder auch eindeutig etwas zu widerlegen. Selbst in der Physik , die ja immerhin eine recht exakte Wissenschaft ist, kann man mit verschiedenen Modellen arbeiten, die einander teils zuwiderlaufen, obwohl man sich schlußendlich auf die selben objektiven Messdaten stützt.
Aber genug davon.

Ich nehme einmal an mit "Heavy Metal" meinst du nicht den Musikstil, oder? ^^ ()
Nun, wie schon vorher diskutiert, es ist eh oft eine strittige Frage, was nun eigentlich männlich und weiblich ist und wann ein Charaktter für sein Geschlecht untypisch wirkt.
Nunja, worum es mir mehr geht ist, dass ich die Tendenz, weibliche Figuren generell als schwach und schutzbedürftig darzustellen nicht mag und das deshalb nach Möglichkeit vermeide. Genauso wie die Neigung, männliche Charaktere generell als gefühlskalt darzustellen.
Manche sehen das ja bereits als "Mannsweiber", bzw. feminine Männer...
Letztlich geht es mir allerdings auch vor allem darum, dass die Charaktere Menschen (oder Elfen und Zwerge^^.~) sind, die nicht in starren Korsetts aus Rollenbildern stecken.

[Drachenkind]

Ist das nicht gerade das Schöne an Fantasy, cdass wir mit unseren "Elfen und Zwergen" (und was nicht noch alles) uns um die Realität herummogeln können? Die Primärwelt haut uns immer wieder sowohl Klischees als auch Vor- und andere urteile um die Ohren und behauptet dann, so sei es eben "wirklich". Männer sind angeblich so und Frauen anders so und wer etwas anderes behauptet, drückt sich vor der Realität.
Meiner unmaßgeblichen subjektiven Erfahrung nach ist es meistens nicht so einfach, ganz anders und mehr sososo! als SO. In einer Fantasywelt geht das. Man kann einfach eine Kultur erfinden, in der das Verhältnis von Männern und Frauen historisch ganz anders gewachsen ist und sich die Geschlechter auch anders zueinander verhalten. Und ein kleiner Denkanstoß für die Primärwelt darf ruhig auch noch dabei sein.

Und was heißt dann schon, das gibt es nicht? Ich habe es doch gerade beschrieben, als "gibt" es das. Ich gebe es!


Drachenkind

[Lavendel]

Schon einmal etwas etwas von Empirie gehört? ^.~ [. . .]

Mensch, du kannst ja mindestens so gut klugscheißern, wie ich . Soweit wollte ich das jetzt gar net ausweiten.

Unter 'Mannsweibern' verstehe ich Frauenfiguren, die möglichst machohaft rübergebracht werden: Dicke Wummen/Schwerter, rumpöblen, sich schlagen, saufen... sowas alles.

'Heavy Metal': Es gab in den 80ern mal so ein Magazin, das so hieß - und dann einen Zeichentrickfilm. http://www.horrordvds.com/reviews/a-m/hm/

@Lavendel: Danke! danke! Du nimmst mir die Worte aus dem Mund!

Hmmmm. Bitte Bitte! Gut eine Gleichgesinnte zu haben!

[Ryuhi]

Mensch, du kannst ja mindestens so gut klugscheißern, wie ich Wink. Soweit wollte ich das jetzt gar net ausweiten.

Zu irgendetwas muss die Physik gut sein... ^^ ()

Zu den Mannsweibern, also, ehrlich gesagt, auf solche Charaktere kann ich, offen gesagt, ganz und gar geschlechtsunabhängig verzichten...
Uwh, und was Heavy Metall betrifft, nein danke, ich glaube, dass muss man sich wirklich nicht antun...

@Drachenkind: Naja, das gute an den Elfen und Zwergen ist vor allem, dass sich wohl nie einer davon mit zornigem Protest an dich wenden kann, dass du doch überhaupt nicht verstehst, wie Zwerge eigentlich sind und das deine Charaktere eigentlich wie Menschen in Zwergengestalt wirken. ^^

Aber ansonsten stimme ich dir zu, man kann alles schlüssig begründen, wenn man einfach die Welt entsprechend schreibt. Und selbst in der realen Welt hat schlußendlich niemanddie "Männlichkeit"/ "Weiblichkeit" für sich gepachtet.
Das Problem sollte erst dann gegeben sein, wenn man zu polemisieren beginnt.

[Lavendel]

Oh ja! Diese Polemisierer/innen sind ganz böse! Sowas wollen wir gar nicht haben!

Jaja, also siehst du, ich versuche die ganze Zeit zu sagen, wir sollten uns alle gar nicht so viele Gedanken um dieses Thema machen. Dass das getan wird, ist halt ein Zeichen dafür, dass viele eins noch nicht verstanden haben: Mensch sein definiert sich über mehr als nur die Kategorie Geschlecht. Im kulturellen Zusammenhang ist sie natürlich (bedauerlicherweise) noch immer wichtig. Auch hierzulande, wenn auch viel versteckter als in manchen Ländern, wie z.B. Indien, wo Mädchen gleich erstmal abgetrieben oder nach der Geburt ausgesetzt werden, weil man lieber einen Jungen hätte, wo Frauen mit Benzin übergossen und angezündet werden, weil sie keine Jungen gebären oder weil die Mitgift zu gering war, wo sie nach dem Tod des Ehemannes verstoßen werden etc.

Aber was soll ich sagen, sogar die 'Rasse' eines Menschen ist vielerorts noch immer ein Thema. In manchen Amerikanischen Gefängnissen werden die Insassen nach 'Rassen' getrennt, um Probleme zu vermeiden. Man kann also wohl nicht erwarten, dass  die Geschlechterdiskussion ein schnelles Ende finden wird, wenn nicht einmal anerkannt werden kann, dass ein dunkelbrauner Mensch nicht anders ist, als ein rosa Mesch... Vermutlich dauert das noch drei, vier Generationen. Oder länger...

Aber sollte das eine/n Schriftsteller/in wirklich davon abhalten über Charaktere zu schreiben, die nicht sind wie sie/er?

Die Antwort ist wohl ziemlich eindeutig, oder? Wenn wir alle nur über uns selbst schreiben würden, würde keiner mehr unser Zeug lesen wollen, weil es grottenlangweilig wäre.
Es mag sein, dass ich mich wiederhole. Sollte das so sein, tut's mir leid.

Außerdem möchte ich noch hinzufügen, dass Weiblichkeit/Männlichkeit mittlerweile eine ziemlich komplexe Angelegenheit geworden ist, die sich nicht einfach in ein paar Stichpunkten zusammenfassen lässt. Es gibt einfach keine sicheren Parameter, an denen man einen weiblichen/männliche Charakter festmachen kann - oder könnt ihr mir welche nennen, die ihr zweifelsfrei einem Geschlecht zuordnen würdet?
Und wenn ihr sagt: die Mischung machts - was müssen wir denn mischen, um einen Mann oder eine Frau zu erhalten?

So genau ist das nicht mehr festzulegen, ohne furchtbar klischeebehaftet rüberzukommen. Zumindest sehen ich das so.

Auf die Gefahr hin, dass ich mich schon wieder wiederhole: Die postmodernen Theorien sehen Identitäten generell als fragmentär an. Als etwas also, das nicht bis ins Detail erklärbar ist, etwas dass auch widersprüchlich sein kann. Ich halte überhaupt nichts davon, ein paar Attribute zu nehmen und sie einer ethischen/kulturellen/sozialen Gruppierung vorbehaltlos zuzuordnen. So viele Bereiche unserer Gesellschaft überschneiden sich dermaßen, dass das ein Ding der Unmöglichkeit ist.

Stellt euch mal ein Kind mit Migrationshintergrund vor. Das Kind hat die deutsche Staatsbürgerschaft, wächst in Deuschland auf, Deutsch ist seine Muttersprache, es war noch nie im Heimatland der Eltern. Trotzdem wird dieses Kind behandelt, als wäre es kein/e normale/e Staatsangehörige/r. Die meisten dieser Kinder schwärmen, wenn sie das Jugendlichealter erreichen, von 'der Heimat'. Einer Heimat, in der sie nie waren, vielleicht mal auf Urlaub. Sie wollen irgendwann 'zurück' obwohl sie nie da waren.

Ich weiß das scheint vom Thema abzuführen... aber was ich sagen will ist eigentlich, wenn man akzeptiert, dass ein Mensch nicht immer nur über ein oder zwei Charakteristika /Gruppenzugehörigkeiten, sondern über viele definiert wird, bzw sich definiert, wächst sich das Problem 'kann ich als Frau aus der Perspektive eines Mannes schreiben' oder umgekehrt zu etwas ziemlich unüberschaubarem aus. Frau ist nicht Frau, Mann ist nicht Mann. Unter der Perspektive der postmodernen Gesellschaft sind dieses Kategroien allein einfach hinfällig, weil man sie gar nicht definieren kann.

[Edit]: Damit will ich nicht sagen, dass es unwichtig geworden ist, ob man Mann oder Frau ist. Nur, dass die Lebenswelten so unterschiedlich und widersprüchlich in sich geworden sind, bzw immer schon waren, dass Frausein oder Mannsein unheimlich viele verschiedene Dinge bedeuten kann, je nachdem wie man aufwächst. Deshalb ist es meiner Meinung nach nicht besonders sinnvoll, diese Kategorie so oberflächlich zu behandeln. Wenn ich als 'westliche' Frau im 21. Jahrundert nicht aus Sicht 'westlichen' Mannes im 21 Jahrhundert schreiben kann, wie soll ich mich dann bitte in die Lebenswelt einer Frau in der Qin-Dynastie oder einer ähnlich geprägten Gesellschaft hineinversetzten? Oder wie soll ich die Emotionen einer Frau nachvollziehen, die bei einem Wüstenvolk aufwächst oder irgendwo zur Kriegerin erzogen wird?
Jaja, das hatten wir auch schon... Sorry. Aber wenn wir das nicht könnten, müssten wir das Schreiben alle sofort aufgeben.

Uff... Monsterpost...Ich hoffe, das ist einigermaßen klar rübergekommen... Danke für's Lesen

[Darkstar]

Interessantes Topic, wäre ich nie drauf gekommen. Dann hätte ja J.K.Rowling nie Harry Potter erfinden können...
Meine Hauptprotagonisten sind hauptsächlich weiblich, eine gute Freundin von mir schreibt fast immer aus männlicher Sicht...

[Manja_Bindig]

Dito... wie gesagt, die meisten meiner Prots sind männlich... auch bei den FF's (obwohl es da DEFINITIV am Genre der FF's liegt... )

[Ryuhi]

@Manja: Darf ich daraus schließen, dass es sich bei diesem Genre zufällig um ein bestimmtes dreisilbiges Akronym aus dem Japanischen handelt? ^.~

Interessantes Topic, wäre ich nie drauf gekommen. Dann hätte ja J.K.Rowling nie Harry Potter erfinden können...
Meine Hauptprotagonisten sind hauptsächlich weiblich, eine gute Freundin von mir schreibt fast immer aus männlicher Sicht...

Hmh, also, Joane K. Rowling ist allerdings gerade ein Beispiel einer weiblichen Autorin, deren männliche Charaktere mir manchmal doch etwas zu klischeehaft sind...
Wie war das noch mit dieser Äußerung im siebten Band bezüglich der Badezimmer im Room of Requirement... (Nun gut, dass lässt sich auch dadurch erklären, dass Hygiene in England manchmal einen etwas bedauerlich geringen Stellenwert zu genießen scheint...)
Oder die Schilderungen von Harry's Liebesleben in Band 6...

Das Problem mit den Vorurteilen ist in der Regel ja nicht das, was man nicht weiß, sondern das, was man zu wissen glaubt...

@Lavendel: Nun, so gefragt, waren wir nicht eigentlich mehr oder minder bereits zu dieser, oder einer ähnlichen Position gekommen?
Ich möchte dich nicht kritisieren, aber ehrlich gesagt verstehe ich nicht ganz, dass du das gerade jetzt schreibst, wo eigentlich niemand dir in den wesentlichen Punkten widerspricht.

Nun, was den "Unterschied" betrifft, es gibt sowohl für Ethnien als auch für Geschlechter gewisse anatomische Unterschiede, die sich manchmal sogar auswirken, Menschen dunkler Hautfarbe haben zum Beispiel gewisse gesundheitliche Probleme in Ländern mit wenig Sonneneinstrahlung (Wegen der Vitamin D synthese), bei den Geschlechtern kommen zudem auch einige, wenn auch in ihrer Ausprägung und Signifikanz umstrittene neurale Unterschiede hinzu.
Was jedoch feststeht ist, dass alle Unterschiede zwischen Männern und Frauen im allgemeinen, für die man Hinreichend Beweise gefunden hat, weitaus geringer sind, als die Diversität in den Gruppen selbst.
Will heißen, selbst der femininste männliche Charakter kann sich höchstens vorwerfen lassen, untypisch zu sein, nicht jedoch, dass er eine reine Schriftstellerphantasie ist.

So genau ist das nicht mehr festzulegen, ohne furchtbar klischeebehaftet rüberzukommen. Zumindest sehen ich das so.

Nun, hierin gebe ich dir zudem voll und ganz recht, nur kommen eben sehr viele Autoren noch furchtbar gerne "klischeebewusst rüber".
Und es sind meistens auch genau die, über die ich mich ärgere.
Eben die Leute, die ihren "Glauben" bezüglich dem, was männlich oder weiblich ist, oder um welche Unterscheidung, welchen Sachverhalt auch immer, zu einer absoluten Tatsache erheben.
Und das schließlich ist es, was ich mit "polemisieren" meine.

[Manja_Bindig]

Ja, darfst du. (yaoi-Autorin und stolz drauf, seit sie halbwegs gute Geschichten hinbekommt) *lach*

Ich versuche eigentlich ohnehin nie "typisch Mann" oder "Typisch Frau" zu schreiben.
Bei FF's habe ich immer geguckt, dass der chara nicht OOC wird - und irgendwann traf mich die Erkenntnis, dass sich Charaktere - sowohl in Mangas, wie in Büchern oder TV-Serien, fast nie wirklich geschlechterspezifisch einordnen ließen. Ich habe wirklich einmal einen Test gemacht und verschiedene Charaktere in Stichpunkten skizziert, ohne das Geschlecht, den Namen oder die Quelle zu verraten.
Bei den meisten konnte man ohne diese Infos nicht sagen, ob es ein Mann oder eine Frau war; man konnte nur sagen, dass die Charaktere alle sehr individuell waren. (und beim Charakter von Edward Elric wurde gemeint: "Manja, dich selber musst du nicht drunterschummeln" - ich betrachte mich eigentlich als relativ feminin geartet, schau an, schau an)

Das Nicht-einordnen können zog sich übrigens durch ALLES.
TV-Serien, Mangas, Bücher. Und es war unabhängig vom Geschlecht der kreativen Köpfe dahinter... ganz ehrlich, jemand hat es sogar geschafft, bei Colonel Roy Mustang aus Hiromu Arakawas "Fullmetal Alchemist" zu sagen: "Ne Frau?"
... armer Mustang.

Was regen wir uns also darüber auf, dass wir weniger geschlechtstereotypisch schreiben wollen/könnten/sollten? Wir tun es doch schon längst! Wie müssen es uns nur mal wieder bewusst machen. 

[Ryuhi]

Nun, ich würde dir eher dazu raten, nimm einen Charakter vertausche sein Geschlecht und vertausche auch anderes in Bezug auf ihn, wo es schlicht notwendig ist (Mache aus einem Mönch eine Nonne, einer Hure einen Lustknaben, usw.) und betrachte dir dann die Geschichte.
Wenn der Charakter als Mann/ als Frau genauso funktionieren würde (Wobei man natürlich von Situuationen, wo es eben schlicht als Frau/ Mann nicht geht, absehen muss, schließlich kann ein Mann nun einmal nicht gebären, usw.), dann zeigt das entweder dein klischeefreies Denken, oder aber die Klischeefreieheit des Autors.

Aber ehrlich gesagt, ich kenne noch genug Autoren, noch genug Drehbuchschreiber, Mangaka, usw., bei denen Klischees vorherrschen.
Sicher, es gibt Autoren, die es nicht tun, bei denen nicht ständig auf den althergebrachten ( oder neueren) Geschlechterrollen herumgeritten wird, aber es gibt eben auch noch genügend andere.
Und nicht zuletzt, oft merkt man selbst nicht, dass man einfach unbewusst gewisse Vorstellungen vom eigenen und anderen Geschlecht hat, von denen viele eben nicht sich auf das objektiv feststellbare beschränken, oder aber wir empfinden das gleiche verhalten, das gleiche Merkmal bei einem männlichen oder weiblichen Charakter anders.

Denn was Autoren ebenfalls verrät ist folgendes:
Betrachte in einer Geschichte alle Figuren und Liste ihre Merkmale auf, und nun vergleiche, welche Merkmale häufiger bei Frauen und welche häufiger bei Männern auftauchen.
Und zuletzt, wenn es mehrere Hauptfiguren verschiedenen Geschlechts gibt, sie dir auch an, wie unter ihnen bestimmte Eigenschaften verteilt sind und vergleiche es, wenn möglich, mit anderen Geschichten des Autors/ der Autorin.

[Manja_Bindig]

Das habe ich mal versucht. Bei meinem Elfenblutzyklus... als ich die erste Version des ersten Bandes ausversehen einem Schnulzenverlag geschickt habe, wurde mir "geraten" einen der Prots doch bitte weiblich zu machen...

...
aus Neugier hab ich das Experiment gestartet und diverse Schreibversuche mit weiblichen Prots(oder wenigstens einem) gemacht.
... es war seltsam.
Rein theoretisch hätte jeder von ihnen als Frau funktionieren können - bei dem einen hätte es sogar noch besser gepast so von wegen schwerem Schicksal und so... ja, es hätte dem ganzen diesen... hach ja... rosigen Touch gegeben.
Theoretisch. Praktisch war es mir unmöglich, da was draus zu machen und seitdem versuche ich das auch nicht mehr. Die Charas kommen mehr oder weniger in meinen Kopf, sagen, wie sie aussehen, heißen und ob sie Männlein oder Weiblein sind - und daran rüttel ich auch nicht. Es ist wie bei real existierenden MEnschen - verhalten kannst du dich wie du willst, es kommt drauf an, wie du dich fühlst. Ich nehm mich als Frau wahr, ich hab einige "typisch feminine" Züge an mir, aber genauso viele, wenn nicht noch mehr, bei denen meine Mutter regelmäßig jammert, ich sei kein richtiges Mädchen. Komisch nur, dass ich mich sehr wohl als richtiges Mädchen wahrnehme, auch ohne in den Spiegel gucken zu müssen. Ich glaube, das überträgt sich auf meine Charas. Charakterlich mögen sie "menschlich" sein, aber sie nehmen sich eben in einem Geschlecht wahr und ich werd den Teufel tun, mich nicht daran zu halten, nein, eine Krise reicht.

[Grey]

@Manja
Hört sich an als hättest du auch so eine lustige WG im Kopf

Bei mir unterteilen sich meine Charas im Grunde in:

"sind wie ich"
"sind wie ich gern wäre"
und
"sind jemand, den ich gern mal treffen würde"

Charas aus letzter Kategorie sind so gut wie alle männlich
Aber sonst ... derzeit gibt es einen Männerüberschuss, aber das kann sich auch beizeiten wieder ändern. Nur Mädchen-Mädchen sind in der WG nich so gern gesehen ...