Ich bin ein Mann, ergo müssen meine Prots auch männlich sein!

[Lisande]

@ Aryana und Lavendel: Ich kann dazu nur wiederholen, was ich in irgendeinem Thread (war es hier? War es ein anderer?  ) schon geschrieben habe:

Im Mittelalter war es durchaus auch für Männer völlig normal, starke Gefühle auch zu zeigen und sich auch mal heulend in den Armen zu liegen.

Also warum dürfen unsere Fantasy-Jungs das nicht?!?!?!?!

[Ary]

GUTE Frage. ich habe auch nicht vor, damit aufzuhören, meine Jungs so darzustellen.

[Lavendel]

Na, solange sie keine Ballettanzüge tragen . Das finde ich eigentlich aber auch bei Frauen zu brechen.

[Drachenkind]

@ Lisande: Das ist auch heute noch üblich - auf dem Fußballplatz!

[Artemis]

Hm, Männer und Gefühle ... Das ist wirklich ein böses Thema, wenn man das realistisch rüberbringen will.
Ich sags einfach mal so: Männer sind durchaus dazu fähig, Gefühle zu zeigen, aber halt nicht so extrem auffällig wie wir Frauen. Uns liegt es quasi im Blut, auch mal richtig loszuheulen, wenns im Kino ein herzzerreißendes Ende gibt. Viele Männer berührt das auch, und ich hab schon denen einen oder anderen dabei erwischt, wie er beschämt die Tränchen aus den Augen wegblinzelt.

Wenn im Roman Männer leiden müssen, dann soll man das auch merken - finde ich. Ich lasse sie zwar nicht flennen wie ein Mädchen, aber manchmal sind so kleine Hinweise schon ganz schön. Als ich den Herrn eines meiner Protas hab ermorden lassen und der Untergebene das auch noch mitkriegt, bricht er zwar nicht in Tränen aus, aber so ein paar, die verstohlen übers Gesicht laufen, dürfen schon drinsein.

Ansonsten bemühe ich mich eher, die Männer etwas hilflos mit ihren Gefühlen umgehen zu lassen. Sie wissen zwar, dass man von ihnen als Mann "verlangt", männlich und gefühllos zu sein, aber das widerspricht einfach dem, was in ihrem Herzen passiert. Das Gehirn lässt sich erziehen, die Seele nicht. Warum soll ein Mann nicht weinen, lieben, hassen dürfen? Warum muss er immer der starke und kühle Held sein? Sie leben, sie hoffen, sie leiden, ob das jetzt im Roman oder im echten Leben ist, also darf man das als Autor auch zeigen.

[Grey]

Naja, und man kann als Autor ja auch Einblicke in das Innenleben des  Chars gewähren, ob nun männlich oder weiblich... Ist ja nicht so, dass ein männlicher Prot keine Gefühle hat, nur weil er sie nicht zeigt. Und ich glaube, das was innendrin abläuft, ist bei Männern und Frauen gar nicht so verschieden...

[Dorte]

Ich sehe da überhaupt kein Problem, zumal ich meine Völker nicht vorwiegend europäisch-mittelalterlich bastele. In einigen anderen als den westlichen Kulturen sind Emotionen unter Männern durchaus vertreten.

Aber ansonsten kann natürlich eine Frau über Männer und ein Mann über eine Frau schreiben. Warum denn nicht? Alles, was man gerade als Fantasyautor schreibt, beruht auf der eigenen Vorstellungskraft. Wenn man mit dem Argument "aber das ist dann nicht authentisch" schreibt, kann man genausogut allen verbieten, irgendwas anderes als Gegenwartsliteratur zu schreiben. Denn keiner von uns hat in der Steinzeit, der Antike oder im Mittelalter gelebt, keiner kann sich wirklich in Menschen primitiver Kulturen hineinversetzen, und ich wage mal zu behaupten, dass wohl keiner hier im Forum einen Krieg erlebt, geschweigedenn in einem gekämpft hat. Hoffentlich ist auch keiner von uns missbraucht worden oder hat als kleines Kind den Mord an seinen Eltern miterlebt oder was man sonst so in Büchern findet.
Und dann soll auf einmal die Mann-Frau-Frage ein KO-Kriterium sein? Da gibt es doch viel schwierigere Sachen...

[Ryuhi]

Ich persönlich glaube ja, das es nicht so sehr das Problem ist, sich in das andere Geschlecht hineinzuversetzen, als vielmehr sich ein Stück weit von den eigenen oder einem von der Allgemeinheit aufoktruierten Vorstellungen zu lösen...
Sam sagt im "Herrn der Ringe" sehr treffend "Es gibt Elfen und es gibt Elfen".
Und was die Gestalten unserer Sagen und Mythen betrifft, so scheint das auch leicht verständlich.
Wer kann schließlich zwischen dem weisen chinesischen Drachen, der weit über den menschlichen Wesen steht und den tierhaften Drachen, mit denen sich so mancher nahöstlicher Drachentöter und mittelalterliche Ritter herumschlagen durfte, noch sagen, welches denn der wahre Drache ist?
Oder wer will der Allgemeinheit sagen, wie denn Elfen auszusehen haben?
Je ferner uns ein Gebiet ist, desto freier können wir darüber erzählen, schließlich gibt es niemanden, der uns hier widersprechen könnte.
Sich in einen Magier. Zwergen, Elfen oder gar Drachen hineinzuversetzen ist schwer, aber andererseits auch einfach.
Wie sieht es aber mit real existierenden Gruppierungen aus, was ist mit Frauen, angehörigen anderer Ethnien oder anderen?

Sobald ein Autor ein real existierendes Feld betritt, muss er sich gegenüber dessen Bewohnern verantworten, ob er oder sie das nun möchte, oder nicht.
Doch vergessen darüber viele dieser "Bewohner", dass auch sie nur sich und ihr Umfeld, selten jedoch das Feld als solches, wirklich kennen...
Es gibt nicht nur "Elfen und Elfen", sondern auch Männer und Männer und Frauen und Frauen.
Menschen macht nicht nur ihr Geschlecht aus, nicht nur ihr Herkunftsland, ihre Sexualität, oder welche andere Gruppierung auch immer, Menschen, wie alle Lebewesen, sind komplex.

Wirklich schwierig sollte daher dieses Hineindenken in eine andere Rolle, also im Sinne des Themas, ein anderes Geschlecht, nicht sein. Auch Männer/ Frauen sind schließlich vor allem ersteinmal Menschen mit vielen verschiedenen Eigenschaften.
Keine Frau/ kein Mann hat daher das Recht zu sagen, ein weiblicher/ männlicher Charakter habe so und nicht anders zu sein (Abgesehen von rein biologischen Fakten...).
Allerdings, anders als manch andere denke ich, dass es durchaus ein Problem gibt und zwar, dass Menschen, seien sie nun männlich oder weiblich, dazu neigen, Vorurteile zu fassen, auch heutzutage noch.

Da gibt es einerseits die Männer, die zwar intelligente, hochbegabte und taffe Frauen schildern, die ihrem männlichen Begleiter durchaus überlegen sind, meist sogar haushoch, aber dann doch, "wenn es darauf ankommt", von den Herrn der Schöpfung gerettet werden müssen, weil sie ja eigentlich doch ach so schwache Mademoiselles sind ... 
Andererseits schildert so manche Autorin ihre männlichen Charaktere mit dem Einfühlungsvermögen eines Holzklotzes, was einem dann die durch und durch triebgesteuerten, machohaften, uneinfühlsamen und geradezu strutzdoofen "Helden" beschert, die ohne die intelligente und vernünftige weibliche Begleitung nichts hinbekommen, was sich auch nur im entferntesten als geistig fordernd beschreiben ließe... 
Um zwei populäre Beispiele herauszugreifen, auch wenn sich sicherlich auf beiden Seiten noch eine Menge anführen ließe...

Wenn man einmal wirklich konsequent die Besetzung, die Rollenverteilung und die Bedeutung der Charaktere vergleicht, stellt man bei sehr vielen Autoren, mal offen, mal versteckt, ein mehr oder weniger ausgeprägtes Rollendenken fest, in dem Männer so und Frauen so zu sein haben.
Selbst viele der Schriftsteller, die ich wirklich bewundere, sind hier nicht fehlerfrei...

In Geschichten ist in der Regel nichts zufällig und gerade deshalb verrät eine Geschichte stets sehr viel über den Autor, selbst wenn dieser oder diese stark hinter den Figuren zurücktritt.
Und gerade desshalb denke ich, dass man als Schriftsteller einmal darüber nachdenken sollte, warum man seine Besetzung so wählt, wie man sie wählt.
Denn eines sollte man nicht unterschätzen, Medien, und dazu gehören Bücher eben auch, prägen gerade heute das Bewusstsein der Menschen sehr stark.

[Drachenkind]

Ich habe gestern eine Schilderung einer Geburt gelesen. Geschrieben von einem Mann. Nun, ICH weiß, wovon ER da schreibt und er beschreibt es gut. Entweder er hat sich von Frauen beratenj lassen und ihre Schilderung sehr gut umgesetzt oder er hat Gebären live oder per medium gesehen und das Gesehene gut beschrieben. In Jedem Fall ein echter Test für einen guten Schriftsteller, oder?

Ich denke darüber nach, warum ich mir momentan jedenfalls nicht vorstellen könnte, aus der Perspektive eines Mannes zu schreiben. Das bringt mich auch dazu, über meine eigene "frauliche" Identität nachzudenken. Ich möchte kein Mann sein, in der primären Welt nicht und auch nicht in der sekundären. Aber ich habe gerne mit Männern zu tun, meistens lieber als mit Frauen, ich finde sie einfach interessanter. Möglicherweise setze ich diese Beziehungsstruktur in den Geschichten, die ich erzählen will, fort. Wenn ich aus der Perspektive eines Mannes schriebe, wäre die darunter liegende Beziehungsstruktur wahrscheinlich trotzdem die einer Frau-Mann Beziehung und das käme dann u.U. wenig glaubhaft rüber.

[Grey]

Schau an, Ryuhi ist wieder da...

Das mit dem Rollendenken ist sicher richtig, aber das ist ja auch schließlich ein maßgeblicher Bestandteil der menschlichen Sozialkultur, nicht wahr?

Ich fürchte nur, ich besetze meine Charaktere gar nicht so bewusst. Sie sind einfach da, und dann überlege ich mir nicht erst, ob sie männlich oder weiblich sind, sondern sie sind es schon. Also rein intuitiv, in gewisser Weise eben doch zufällig. Und gerade weil ich fürchte, dass alle meine Figuren eigentlich nur Aspekte meiner eigenen Persönlichkeit sind, die sich dann weiter entwickeln, geb ich mir immer Mühe, sie nicht all zu sehr mit meinen Ansichten um sich werfen zu lassen. *g*
Aber naja, Rolle oder nicht, hauptsache der Charakter ist in sich und seinen Handlungen stimmig, oder? Ich hoffe allerdings wirklich, dass ich eines Tages so erfolgreich sein werde, dass ich mir darüber Gedanken machen muss, ob ich mit meinen Geschichten das Bewusstsein der Menschen präge oder nicht! Andererseits glaube ich auch nicht, dass ich darum meine Art, Figuren zu besetzen ändern werde. Ich werde darüber nachdenken, mir darüber bewusst sein und mich dann freuen wie sehr ich die Welt verderben kann

[Lavendel]

Dorte: Ich kann nur sagen, rischtisch! Eine Geschichte beruht (nicht nur im Fantasybereich) auf der eigenen Vorstellungskraft. Selbst wenn du einen Gegenwartsroman schreibst ist er immer noch Fiktion - also Lüüüüüge  . Von daher kann ich nur sagen, du hast absolut Recht. Wer nichts schreiben will, dass nicht 100% auf der Realität beruht, der sollte die Finger von Fiktion lassen (und ich fürchte, nicht einmal Journalismus oder wissenschaftliches Schreiben könnte diese 100% schaffen )

Ryuhi: Klar sind wir sozialisiert. Aber wir als Menschen sind ja auch (mehr oder minder) vernunfbegabt und zu selbstständigem Denken fähig - also wohl in der Lage, Dinge in Frage zu stellen und kritisch mit ihnen umzugehen. Also, was ich sagen will: Wir können Klischees und Stereotypen vermeiden, kritisieren oder unterstützen, je nach dem, was wir so machen.

Ja, so ist das mit dem Schreiben. Alles ist viel komplizierter, als man denkt
Der Leser kennt die Mühen des Autors nicht, wie ein altes chinesisches Sprichwort sagt  .

[Grey]

Ryuhi: Klar sind wir sozialisiert. Aber wir als Menschen sind ja auch (mehr oder minder) vernunfbegabt und zu selbstständigem Denken fähig - also wohl in der Lage, Dinge in Frage zu stellen und kritisch mit ihnen umzugehen. Also, was ich sagen will: Wir können Klischees und Stereotypen vermeiden, kritisieren oder unterstützen, je nach dem, was wir so machen.

Oder was wir mögen. Manipulation ist doch toll! Es ist Zeit für neue Klischees und Trends, jawoll!

Vernunftbegabte Menschen... Den vernunftbegabten Menschen muss mir erst noch jemand zeigen ^^
Aber kritisch sein, dass kann wirklich jeder, da hast du wohl recht *grins*

[Lavendel]

Hmmm, begabt heißt ja nicht in vollendeter Perfektion, hm?

[Grey]

Jaja schon recht, aber wie war das doch gleich?

'In einem leeren großen Glas ist weniger drin als in einem vollen kleinen'...? 

[Ryuhi]

chau an, Ryuhi ist wieder da... Grin

Das mit dem Rollendenken ist sicher richtig, aber das ist ja auch schließlich ein maßgeblicher Bestandteil der menschlichen Sozialkultur, nicht wahr?

Ich fürchte nur, ich besetze meine Charaktere gar nicht so bewusst. Sie sind einfach da, und dann überlege ich mir nicht erst, ob sie männlich oder weiblich sind, sondern sie sind es schon. Also rein intuitiv, in gewisser Weise eben doch zufällig. Und gerade weil ich fürchte, dass alle meine Figuren eigentlich nur Aspekte meiner eigenen Persönlichkeit sind, die sich dann weiter entwickeln, geb ich mir immer Mühe, sie nicht all zu sehr mit meinen Ansichten um sich werfen zu lassen. *g*
Aber naja, Rolle oder nicht, hauptsache der Charakter ist in sich und seinen Handlungen stimmig, oder? Ich hoffe allerdings wirklich, dass ich eines Tages so erfolgreich sein werde, dass ich mir darüber Gedanken machen muss, ob ich mit meinen Geschichten das Bewusstsein der Menschen präge oder nicht! Wink Andererseits glaube ich auch nicht, dass ich darum meine Art, Figuren zu besetzen ändern werde. Ich werde darüber nachdenken, mir darüber bewusst sein und mich dann freuen wie sehr ich die Welt verderben kann Grin

Tja, ich bin wie ein falscher Fünfziger, ich tauche immer wieder auf. ^.~
Nun, um es in meinen eigenen und nicht in Lord Peter Wimsey's Worten zu sagen, ich hatte einfach nie die Muße dazu, dem Lesen das Antworten folgen zu lassen.... ^^;

Zum Intuitiven, sicherlich, das machen die meisten Autoren so. Ich selbst kann mich noch erinnern, wie ich nach einer Weile bemerkte, dass alle Figuren einer Geschichte männlich waren, was mich dann doch dazu bewegte, dass Gleichgewicht etwas anzupassen...
Aber gerade in diesen unterbewussten Prozessen schlagen sich die eigenen Ansichten stark nieder, gerade hier kann es einem leicht passieren, dass man sich sehr von Stereotypen hinreißen lässt.
Solange man eine Geschichte auch, sozusagen, wie ein "reales Geschehen" aufnimmt, fällt einem oftmals auch nicht auf, als Leser, wenn die Geschichte eine gewisse "Polarisierung" aufweist. Die Charaktere sind vorstellbar und in diesem Sinne sicherlich auch in sich einigermaßen stimmig, man kennt vielleicht auch einmal jemanden, der so oder so auch wirklich ist. Nur, wenn man eine Geschichte als das betrachtet, was sie ist, also etwas "Gemachtes", stellt sich einem auch die Frage, warum der Autor die Geschichte so und nicht anders erzählt. Und auch der Autor sollte sich das fragen. Sieht man hinter der Geschichte allerdings auch den Autor, der all dies, mehr oder weniger bewusst, genau so entschieden hat, dann mögen die vorher noch einigermaßen stimmigen Typen plötzlich fragwürdig erscheinen. Warum zum Beispiel, wiederholen sich bestimmte Typen, warum ist dies so, oder das anders?
In einer Geschichte ist eben nichts wirklich zufällig und wenn man sich dessen bewusst wird, nimmt man auch nicht mehr so leicht bestimmte Dinge als "Zufälle" hin.
Und dann fängt man meist auch an, sich zu fragen, warum oft genug die Schurken männlich und die zu Rettenden weiblich sind, warum viele männliche Hauptcharaktere Idioten sind und ihre Mitheldinen  alles besser wissen, warum sich eine weibliche Topagentin dann doch von einem kleinen Büroangestellten retten lassen muss...

Aber um zum eigentlichen Thema zu kommen, das Problem ist ja meistens, dass gerade bei Charakteren, die einer anderen "Gruppierung", zum Beispiel einem Geschlecht , angehören, die Vorurteile bisweilen einen recht erheblichen Einfluss haben.
Kurz gesagt, es ist nicht so sehr die Andersartigkeit des jeweils anderen Geschlechtes, mit dem viele Autoren schlußendlich Probleme haben, und weswegen Leser ihnen vorwerfen, sie würden die entsprechenden Charaktere schlecht schildern, sondern die vorgefassten Meinungen, die sie auf diese Charaktere projizieren, zumindest ist das die Erfahrung, die ich persönlich hier gemacht habe.

Und was das prägen der "öffentlichen Meinung" betrifft, sicher, ein einziger Autor macht meistens nicht viel aus, auch zwei oder drei fallen, zumindest in der Regel noch nicht allzusehr ins Gewicht, jedoch, sobald sich etwas zu einem Trend erwächst, wird es zu einem erheblichen Einfluss. Und manchmal reicht in internationaler Bestseller schon aus, einen Trend zu begründen, es finden sich Nachahmer, die selbst wieder zur Feder greifen, Fans, die von einem Werk mitgerissen werden... Man denke allein daran, was für Modewellen damals Werke wie "Die Leiden des Jungen Werther" ausgelöst haben (Und Suizidwellen übrigens auch...). Bücher sind wie alle Medien Spiegel unserer Kultur, doch da Medien auch wieder selbst zur Kultur gehören, spiegelt sich schlußendlich Medium in Medium.
Worte können eine ausgesprochene Wirkungskraft besitzen, zum Guten wie zum Schlechten und gerade deshalb denke ich auch, dass ein Autor, wenn er zu einer vielbeachteten Persönlichkeit wird, auch durchaus eine nicht unerhebliche Verantwortung hat, genau wie die vielen anderen Personen, die durch ihr Erscheinen, ihre Werke und ihre Taten andere Beeinflussen.

Und was die menschliche Beeinflussbarkeit betrifft, möchte ich nur exemplarisch auf den Fall eines Experimentes verweisen, das sich passenderweise mit Geschlechtsunterschieden beschäftigte. Man unterzog hierzu zwei Gruppen von Frauen gleicher Schulbildung einem Rechentest, wobei man einer Gruppe zuvor einen Artikel präsentierte, der eine angeborene Rechenschwäche bei Frauen propagierte.
Veranschaulicht die Tatsache, dass diese Gruppe schlechter abschnitt (Mit deutlicher Signifikanz) nicht, wie beeinflussbar Menschen sind?
Gerade in unser heutigen Zeit, wo Informationen dermaßen reichhaltig angeboten werden, begeben wir uns sowieso in eine zunehmende Abhängigkeit, uns von anderen manipulieren zu lassen.
Sicherlich, man kann sich der Manipulation zu einem gewissen Grad erwehren, aber ihr ganz zu entgehen ist kaum möglich, oder vermag irgendjemand, alles aus erster Hand zu erfahren?

Deshalb, an alle "Mitmanipulatoren", versucht wenigstens, eure Manipulationen möglichst weit gefächert und am besten ein wenig widersprüchlich zu halten, oder in anderen Worten, verengt euch nicht zu sehr auf einen Ausschnitt und enthaltet den Lesern nicht zu eurer These die Anti- These vor.