Der gute, alte Gegenspieler - alles rund um den Antagonisten

[Churke]

Ja genau, das geht auf jeden Fall mit der Persönlichkeit Hand in Hand. Doch auch, wenn ich so etwas entscheide, habe ich manchmal eben noch Probleme mit der Persönlichkeit Antagonist.
Denn auch, wenn er "nur" Teil einer anderen Partei ist, braucht er ja Tiefe, Ecken und Kanten. Man muss verstehen, warum er so handelt. Und da habe ich eben noch Probleme bzw. Zweifel daran, ob mir das gelingt.

Bei widerstreitenden Interessen braucht man sich über das Motiv keine Gedanken zu machen. Die Dämonisierung (Gut vs. Böse) ist im Grunde nur ein - imho ziemlich abgedroschenes - Stilmittel, um den Leser emotional für den Pro- und gegen den Antagonisten einzunehmen.
Man kann das anschaulich mit der aktuellen Tagespolitik vergleichen, wo Länder zu Schurkenstaaten erklärt werden, weil sie einen kein Öl abpumpen lassen. Diese Länder werden immer von einem irren, unberechenbaren Diktator geführt, der den Weltfrieden bedroht, furchtbarste Verbrechen begeht usw.

einen menschlichen Anta wirklich glaubwürdig zu skizzieren, ist da denke ich schon die viel größere Kunst.

Ich glaube, wenn man den Protagonisten in Frage stellt, klappt das mit dem Antagonisten viel besser.
Wer kann einen weißen Ritter aufhalten wollen, der die Heilsarmee anführt? Doch wohl nur ein irrer Schurke.
Ist er aber ein schwarzer Ritter an der Spitze marodierender Söldner, sieht das schon ganz anders aus.

[Christopher]

Bei all der Zeichnung von Anta etc. aber bitte nicht vergessen, dass man nicht zwingend eine Person als Antagonisten braucht. Die sogenannten antagonistischen Kräfte tun es auch. Äußere Umstände (Religion, Gesellschaftsform, Herkunft etc.) tun es auch ganz gut und können mehr als ausreichend unterhalten. Nehme z.b. Der Name des Windes als aktuelleres Beispiel. Es gibt keine Person, die klar der Antagonist gibt (höchstens Nebenfiguren die gegen den Prota arbeiten, aber keine allgemeingültigen Antagonisten). Stattdessen die Umstände von Herkunft, Lebensumständen und der Gesellschaft, die es dem Prota schwer machen.


Bei mir persönlich noch:
Das Problem eines glaubhaften "Bösewichts" hat mich auch schon vor Jahrzehnten verfolgt. So sehr, dass ich mich entschieden habe, viel lieber die Geschichte des Bösewichts zu schreiben als die des Helden. Es klappt erstaunlich gut. Bisher hat keiner der Testleser wirkliche Antipathie entwickelt, obwohl meine Prota(Anta? ) ganz offen jede Menge Dinge tut, die sie vor den meisten Gerichten den Kopf kosten würden.

Knackpunkt des ganzen ist vermutlich, dass die Leser eben die ganze Geschichte verfolgt haben und ihre Handlungen aus ihrem Standpunkt heraus sinnvoll sind. Das Problem was man bei einer üblichen Geschichte haben wird ist, dass man den Anta kaum so vollständig darstellen kann, dass das so wahrgenommen wird.  Das ausschnittsweise Zeigen von "hatte schwere Kindheit" o.ä. lässt eben nur sehr bedingt ein mit- und hineinfühlen in den Charakter zu.

[Aljana]

Die Dämonisierung (Gut vs. Böse) ist im Grunde nur ein - imho ziemlich abgedroschenes - Stilmittel, um den Leser emotional für den Pro- und gegen den Antagonisten einzunehmen.

Finde ich nicht abgedroschener, als jedes andere. Und ich meine, wer würde Sauron in Frage stellen? Ist der HdR deswegen schlecht? Ich finde nicht. Good vs Evil ewarten die Leser von Highfantasy ja schon so ein bisschen.

den ansatz von Christopher finde ich übrigens auch interessant, die Geschichte aus Sicht des Antas zu beleuchten. Ich kenn zwar keine aktuellen Bücher, doch in Pcspielen wird das ja auch schon verwendet.
die Leute wollen ja auch mal was ganz anderes haben als immer nur die strahlenden Ritter. Das ist auf Dauer langeweilig. Dennoch glaube ich, dass der Mensch (im Großen und Ganzen) nach Gutem strebt (siehe 'Despicable me' 1+2). Ansonsten finde ich ja immer antagonisten am besten, die erst als Prota aufgebaut werden und sich im nachhinein als Verräter entpuppen.
Wenn ich vorm Fernseher sitze und fluche und schimpfe, weil ich einen Charakter total für ein total besch... verräterisches mieses A... *piiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiip* halte, dann weiß ich, der Autor hat alles richtig gemacht, denn er wollte ja, dass man den Anta hasst.
Da ich zur Zeit weniger lese und mehr Serien schaue, fällt mir da auch nur wieder ein Serienbeispiel ein, nämlich [spoiler]Ward[spoiler] in der Agents of S.H.I.E.L.D. Serie. Oh den könnte ich 

[Siara]

Ich glaube, wenn man den Protagonisten in Frage stellt, klappt das mit dem Antagonisten viel besser.

Das fasst das Ganze perfekt zusammen, danke! Den Protagonisten, seine Ziele und Wege dorthin zu idealisieren, macht es wirklich schwer, einen passenden Antagonisten zu finden. Ein solcher müsste ja tatsächlich einfach nur böse sein. Das nachvollziehbar zu gestalten dürfte (ohne auf Klischees wie die schlimme Kindheit zurückzugreifen) schwierig werden.

Bei all der Zeichnung von Anta etc. aber bitte nicht vergessen, dass man nicht zwingend eine Person als Antagonisten braucht. Die sogenannten antagonistischen Kräfte tun es auch. Äußere Umstände (Religion, Gesellschaftsform, Herkunft etc.) tun es auch ganz gut und können mehr als ausreichend unterhalten.

Stimmt. Wobei ich gerade das Zusammenspiel oder die Kombination antagonistischer Kräfte mit einer Figur als Antagonist doppelt interessant finde. Dies kann die Situation verschärfen, den Antagonisten vorübergehend zum Verbündeten machen und eine vielseitige Dreiecksbeziehung schaffen.

Ohnehin finde ich mehrere Antagonisten (nicht einfach ein böses Zwillingspaar, sondern tatsächlich mehrere Parteien) toll. Gerade wenn auch diese beiden nicht ganz übereinstimmen, ist ein typisches Gut-gegen-Böse ja kaum möglich. Dann können Intrigen geschmiedet werden, oder Vertrauen wird aufgebaut und missbraucht. So richtig spannend wird es doch vor allem, wenn man den Protagonisten dazu bringt, sich mit dem Antagonisten auseinanderzusetzen, (und umgekehrt), ohne dass die beiden im anderen nur den reinen Feind sehen. Frei nach dem Motto: "Die Feinde meiner Feinde sind meine Freunde".

[Silvia]

Irgendwer sagte mal zu mir: "Der wirklich interessante Kampf ist der Kampf Gut gegen Gut."
Das finde ich auch einen total spannenden Ansatz, weil es eben aus dem S-W-Schema ausbricht.

[Christian Svensson]

Wirklich schönes Thema. Übrigens denke ich, dass Deine Angst vor Klischees unbegründet ist, denn einen Roman auf einem Konflikt zwischen Porta und Anta aufzubauen, ist ja bereits ein Klischee. Es kommt immer darauf an, wie du es ,,verkaufst".
Ich hatte das schon einmal geschrieben, aber ich denke, hier passt es auch her. Für mich ist ein schwacher/dummer Antagonist ein Grund, ein Buch, dass ernsthaft und keine Humoreske sein will, zur Seite zu legen. Wie kann ein Held stark sein, wenn sein Gegner schwach ist? Helden müssen geprüft werden, an ihre Grenzen getrieben werden, am Abgrund zum Tod und ewiger Verdammnis stehen.
Wer würde einen Helden mögen, der sich von einem gegnerischen Schwachkopf so weit bringen lässt?

[Churke]

Finde ich nicht abgedroschener, als jedes andere. Und ich meine, wer würde Sauron in Frage stellen? Ist der HdR deswegen schlecht? Ich finde nicht. Good vs Evil ewarten die Leser von Highfantasy ja schon so ein bisschen.

Sauron ist ein Schatten, der sich anderer bedient und als konkrete Figur niemals auftaucht. Jetzt mal Butter bei die Fische, was kann man ihm außer einem Angriffskrieg und diversen Umweltstraftaten konkret vorwerfen?
Okay, die Leute, die für ihn arbeiten, entwickeln sich nicht gerade zu ihrem Vorteil. Doch was ihn so gefährlich macht, ist, dass er seine Diener zum Bösen verführt und sie zu seinen Werkzeugen macht.

[Aylis]

Sehr viele äußerst interessante Ansätze. Und wieder so viel wunderbarer Spielraum zum Experimentieren.
Ich bekomme glatt Lust, mein Beispiel aus dem ersten Beitrag hier wieder aufzunehmen. Natürlich muss ich es hier und da etwas überarbeiten. 

Was du, Churke, über Sauron sagst finde ich auch sehr interessant. Die antagonistische Kraft beeinflusst seine Diener zu bösen Taten.
Ich rieche schon den Kampf mit dem eigenen Inneren.

Dir, Bardo djel Liores, stimme ich natürlich auch vollkommen zu. Eben diese Balance zu finden, fällt mir noch etwas schwer.
Obwohl man das vielleicht auch einfach mal von außenstehenden Parteien beurteilen lassen sollte.

Man könnte natürlich auch einfach von dem Eigenleben der verschiedenen Kräfte abweichen (also sie nicht als Göttergestalten sehen), sondern nur Wesen entwickeln, die sich in bestimmten Weisen und Mengen an diesen Kräften bedienen und dementsprechend handeln. Dadurch könnte man ja vieles unter einen Hut bringen und hätte Spielraum für das Verknüpfen von Handlungen.
Immerhin sind es ja die Taten einer Figur, die im allgemeinen Sinne als Gut oder Schlecht bewertet werden und je mehr Taten in eine Richtung begangen werden, desto mehr formen sie Charakter und Ruf einer Figur.
Ich glaube, diese Gedanken könnte ich bis zum Morgengrauen fortspinnen. 

[Aljana]

@ churke Achso, Sauron war nur die arme unverstandene Seele und seine Diener waren die, die übers Ziel hinausschossen 
Jetzt verstehe ich das zum ersten Mal .

Nein im Ernst. Für mich ist er ein klassischer Anta im Sinne von Schwarz. Wobei die Gefährten ja nuneinmal in allen Grauschattierungen daherkommen. Und das hat das Buch lesenswert gemacht. Auch das thema Freundschaft und loyalität, um die es im HdR wirklich ging waren zwar Klischeehaft skizziert aber doch einfach nur wunderschön, durch die unterschiedlichen Beziehung der Protas untereinander. Nein, Sauron ist un bleibt die Böse treibende Kraft, auch wenn er selbst niemals wirklich auftaucht. Er was die Macht im hintergrund, gegen die man nur verlieren konnte und am Ende auch hat, denn ich kenne keinen traurigeren Helden, als Frodo, der mit dem Ring alles verlor und sein zuhause hinter sich lassen muste um in einer neuen Welt hoffnung auf frieden zu erlangen. Ich habe geweint.

zu Bardo. Ich stimme dir in allen Punkten zu. ein Held kann nur stark sein, wenn sein Gegner übermächtig wirkt, die aufgabe unlösbar. Erst dann kann er wahrhaft zum Helden reifen. Besser hätte ich es nicht formulieren können.

[Sunflower]

Meine liebsten Figuren sind meist ja auch die Antagonisten ... 

Was Klischees gerade im Bezug auf Herr der Ringe angeht, muss ich zuerst kurz etwas loswerden: Klischees wachsen nicht auf Bäumen. Und der alte Konflikt Gut gegen Böse, Licht gegen Schatten, Dämon gegen eigentlich viel schwächeren Held wurde nicht mit dem Herrn der Ringe erfunden, aber er wurde dadurch erheblich popularisiert. Im Herrn der Ringe stecken eine ganze Menge Klischees - aus heutiger Sicht - aber im Endeffekt ist Tolkien quasi "schuld" daran, dass diese bestimmten Symbole, Völker (Elben, Zwerge, etc.) mit den Klischees behaftet sind, die sie heute tragen. Ich finde nicht, dass man Sauron als Fantasy-Klischee-Bösewicht bezeichnen kann, weil es dieses Klischee vorher noch gar nicht so richtig gab. In Ansätzen, ja, aber mMn haben der Herr der Ringe und auch die Verfilmungen in den 2000ern sehr viel dazu beigetragen, die Klischees zu denen zu machen, die wir heute als Klischees bezeichnen.

Was ich auch noch ganz wichtig finde: Antagonisten sind nur aus der Sicht des Protagonisten "böse"/Gegenspieler! Sie selbst denken nicht von sich, dass sie etwas tun wollen, weil es eben böse ist.

Wie kann ein Held stark sein, wenn sein Gegner schwach ist? Helden müssen geprüft werden, an ihre Grenzen getrieben werden, am Abgrund zum Tod und ewiger Verdammnis stehen.
Wer würde einen Helden mögen, der sich von einem gegnerischen Schwachkopf so weit bringen lässt?

Ja, das finde ich auch sehr, sehr wichtig! Andererseits darf ein Antagonist aber auch nicht der Über-Bösewicht sein, weil es sonst absolut unrealistisch wird, dass der Protagonist ihn überhaupt bezwingt. Wenn Protagonisten mit mehr Glück als Verstand gewinnen, dann ist das für mich jedenfalls eine plottechnische Katastrophe - von humoristischen Geschichten mal abgesehen.

Ich schreibe meine Antagonisten jedenfalls ganz ähnlich, wie Siara es beschrieben hat. Sie sind nicht wirklich böse, sie wollen nur andere Dinge und stehen meinem Protagonisten damit im Weg. Meinen Antagonisten fällt es auch nicht einfach, ihre Gegenspieler aus dem Weg zu räumen. Ihnen fällt es nicht leicht, jeden zu töten, der sich ihnen in den Weg stellt. Sie werden mehr oder weniger selbst wieder dazu gezwungen und würde ich meine Romane nur aus der Sicht meiner Antagonisten schreiben, könnten meine Protagonisten zumindest manchmal selbst ganz schnell für Antas gehalten werden.

[Aljana]

Ja, HdR ist wohl der beste Dienstahl der Literaturgeschichte. Aber in der spielebranche in der ja mein Mann tätig ist, gibt es das geflügelte Wort "Jeder klaut, aber wenn du es tust, dann klau nur von den besten "

ich stehe ganz ehrlich dazu, dass ich Bücher am liebsten mag, wenn der held so handelt, wie ich es auch tun würde und ich die Antas so richtig schön hassen kann.

Was ich aber auch toll finde ist, wenn ein Anta sich spät in der Geschichte zum eignetlichen Held mausert so wie

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

in HP. Ich hatte es alle Bände hindurch gehofft und ihn bis zum schluss verteidigt  und fanc es großartig, wie es dann nachher kam. Obwohl ich weiß, dass es nicht jedem gefallen hat.

[Tigermöhre]

den ansatz von Christopher finde ich übrigens auch interessant, die Geschichte aus Sicht des Antas zu beleuchten. Ich kenn zwar keine aktuellen Bücher, doch in Pcspielen wird das ja auch schon verwendet.

Das Buch "Die letzte Schlacht der Orks" ist sehr konsequent aus der Sicht der Bösen geschrieben. Und die Bösen sind wirklich böse. Ich fand das Buch sehr faszinierend. Ich glaube, ich muss es aus Recherchezwecken nochmal lesen.

Ansonsten sind meine Antagonisten meistens Personen, die durch irgendeine Situation Macht bekommen. Diese Macht nutzen sie auf eine falsche Weise um an ihr Ziel zu kommen. Es ist also meistens die Frage: "Heiligt der Zweck wirklich die Mittel?" die durch meine Antagonisten aufkommt.

[HauntingWitch]

Ich lese und lerne hier. Mir wird langsam klar, dass ich mich, glaube ich, viel zu sehr auf die Protagonisten und deren Vorstellungen von gut und schlecht, richtig und falsch, fixiere. Ich habe mir nie überlegt, wie wohl der Protagonist aus Sicht des Antagonisten aussieht oder warum ein Antagonist einen Protagonisten so hassen könnte (ausser bei dem einen). Ich schreibe viel zu Protagonisten-bezogen, weil ich mich ja auch als Leserin mit dem Prota identifizieren und mit ihm mitfiebern möchte. Dafür muss ich ihn aber mögen.

Zu euren Anmerkungen fällt mir Game Of Thrones (Serie) ein, da habe ich mich nämlich auch schon mehrmals gefragt: Was wäre, wenn die Lannisters als erste Perspektivträger vorgestellt würden? Die Starks wären die grössten Idioten überhaupt, aber als Zuschauer der Serie (zumindest in der ersten Staffel) findet man sich fast automatisch auf der Seite der Starks. Weil sie als erstes eine Perspektive bekommen und dadurch in die Prota-Rolle gehoben werden. Aber wie weiter es in der Geschichte voran geht, umso mehr verwischt das.

ich stehe ganz ehrlich dazu, dass ich Bücher am liebsten mag, wenn der held so handelt, wie ich es auch tun würde und ich die Antas so richtig schön hassen kann.

Den ersten Teil finde ich nur natürlich und geht mir genauso. Man möchte sich ja mit den Charakteren identifizieren, nein, man hat die Charaktere am liebsten, mit denen man sich am meisten identifizieren kann. Wie man sich im realen Leben die Leute sucht, die einem selber ähnlich sind, mit denen man auf einer Wellenlänge ist. Ich muss aber den Anta deswegen nicht hassen können, im Gegenteil. Ich finde es am spannendsten, wenn ich den Anta nicht hassen kann.

[Fianna]

Ich muss aber den Anta deswegen nicht hassen können, im Gegenteil. Ich finde es am spannendsten, wenn ich den Anta nicht hassen kann.

Ich habe sehr häufig eine Spiegelung von Antagonist und Protagonist, in Charakter, Biographie, Verhalten... Meistens aber nicht das Komplettpaket.

Teilweise nutze ich das vor der Positionierung als Gegner (in einem Fall ist dieser Eindruck der verwandten Seelen vom Antagonisten manipulativ herbeigeführt, da er den Protagonisten für seine Zwecke benutzt), teilweise während die Figuren erkennen, dass sie gegeneinander arbeiten müssen, und in mindestens zwei Fällen trifft der Protagonist nach der überstandenen Auseinandersetzung eine Entscheidung, sich in einem Punkt so zu verhalten wie der Antagonist. Wie z.B. das weiter oben erwähnte Belügen seines Volkes.
Der Protagonist ist gezwungen, sich in einem Punkt wie der Antagonist zu verhalten und erkennt (spätestens da), dass eine Verurteilung des Antagonisten als bösartiger Mensch nicht so einfach ist.
Oder er zieht Vergleiche zu seinem früheren Ich (vor den ganzen Ereignissen) und stellt fest, dass er sich (in Verhalten oder Idealen oder sonstwas) dem Antagonisten angenähert hat.
In der Regel sowas wie "Heiligt der Zweck die Mittel?" oder der Protagonist grübelt über notwendige Entscheidungen, die ihn (in seiner Befürchtung) immer näher in Richtung des Antagonisten rücken.

Ich schreibe aber auch am liebsten Sword and Sorcery und Low Fantasy, da gibt es sowieso keine schwarzen und weißen Figuren.

[DoroMara]

Ich finde es am spannendsten, wenn ich den Anta nicht hassen kann.

Ein bisschen Hassen liegt schon drin (ich glaube, so meinst du es auch Witch). Aber ich möchte für den Anta auch Empathie oder Verständnis haben. Und toll ist es wirklich, wenn er sich, wie Aljana schreibt, zum Helden wandelt. Nur soll dies für den Leser auch überraschend sein!