Der gute, alte Gegenspieler - alles rund um den Antagonisten

[Aylis]

Guten Abend allerseits!
Ich bin mir etwas unsicher ob der Veröffentlichung dieses Themas, habe aber das Forum ausreichend durchforstet und keinen passenden Thread gefunden.
Falls es besser in ein anderes Bord passt - verschiebt mich einfach, dann tut es mir leid. 

Mein Anliegen ist eigentlich relativ simpel (und vielleicht bin ich ja auch das einzige kreative Wesen mit diesem Problem).
Bei mir ist das nämlich so: Meine Idee beginnt meistens mit einem super coolen Prota. Oder einer Welt, einer Situation, in der sich XY befindet.
Oft fliegt mir dann auch etwas zu, was ich gerne in diesem Roman verwursten möchte - eine ganz grobe Plotidee.

Das Problem: Mir fällt nie ein richtig spannender Gegenspieler ein!
Irgendwie will sich kein Charakter formen, der sinnvoll gegen das Ziel meines Protas arbeitet und trotzdem vielschichtig und nicht zu plump ist.
Oder aber es fehlt mir schlichtweg irgendwann an Ideen, wie ich den Konflikt der beiden weiter steigern kann.
Und dann klopft auch schon der Zweifel an die Tür. Gott, du willst also schon wieder das pure Böse gegen deinen Helden antreten lassen?
Oder: Sind die Ziele des Antagonisten und des Protagonisten wirklich spannende Gegensätze?
Gleich verpasst du ihm wohl noch einen langen Bart und eine böse Aura, die ihn Meilen weit ankündigt oder?

Ein Beispiel: Ich hatte mal einen Plot, den ich immer noch ziemlich spannend finde. Ich wollte zwei Welten zu einer zusammenführen. Das ging aus von einer Energie (Gottähnlich), die das Ganze auch durchgeführt hat (denn ich wollte in dieser neuen "verschmolzenen" Welt beginnen). Die antagonistische Kraft war eine andere göttliche Energie, die zu dem Zeitpunkt des Verschmelzens allerdings noch schwach war, da an eine menschliche Hülle gebunden. Aber das war wieder das alte Katz-und-Maus Spiel von Licht und Schatten, denn der Protagonist als Spieler der ersten Kraft arbeitet gegen die zweite Kraft.  Das war mir zu langweilig, deswegen liegt das Projekt jetzt auch brach.

Meine konkrete Frage ist eigentlich: Wie verleiht ihr euren Gegenspielern so richtig Schneid?

Gebt ihr euch zufrieden mit dem düsteren Magier, der eine schlimme Kindheit hatte? Könnt ihr vielleicht komplett ignorieren, dass es jeden Bösewicht irgendwie schon einmal gab oder habt ihr Tipps, wie ich diese Stimme ausschalten kann?
Wie gelingt euch die richtige Balance zwischen zu schwach und zu stark?
Vielleicht können hier ja auch Geschmäcker und Varianten über Antagonisten ausgetauscht werden und diskutiert, ob etwas irgendwie so funktioniert oder eben nicht.

Oder ich brauche einfach allgemeine Tipps zur Charakterentwicklung. Aber ich finde eigentlich, dass ich die einzeln immer ganz gut hinkriege. 

[Fianna]

Hm.
Ich konzipiere die Antagonisten nicht als Gegenspieler, sondern als eigenständigen Charakter, dessen Ziel zufällig konträr zu dem des Helden steht. Also ich exerziere alles, was ich zur Charakterentwicklung mache, auch mit dem Antagonisten durch: was ist sein großes Ziel? Was will er erreichen? Was ist seine größte Angst? Was ist sein äußerer und was ist sein innerer Konflikt? EDIT: was für eine Biographie muss er haben, um dieser Mensch zu werden?

Und an diesen "Stellschrauben" drehe ich solange herum, bis ich eine Figur habe, die im Plot zwanghaft dem Protagonisten in die Quere kommt.

Aber ich schreibe überwiegend Low Fantasy, da gibt es nicht das eine große Ziel, was der Antagonist erreichen oder der Protagonist verhindern will. Bei mir sind es nicht 2 Seiten derselben Münze, sondern eher zwei verschiedene Geschichten, die sich kreuzen und untrennbar verbinden...
... hm, ich bin mir nicht sicher, ob ich das jetzt so gut erklären konnte... Ich habe den Eindruck, Du plottest eher High Fantasy-Sachen?

[FeeamPC]

Ich mache meinen Gegenspieler passend, indem ich beiden einen sehr persönlichen Grund gebe, gegeneinander zu agieren. Prota und Anta kennen sich gut. Zwischen ihnen besteht erst Rivalität, dann Neid, dann Eifersucht, und am Schluss Hass.

[Sipres]

In meinen HF-Projekten sind die Antas meist Götter oder andere übermächtige Wesen, die sich bedroht oder verraten fühlen. Ist zwar ein ziemliches Klischee, aber wenn man es richtig anstellt, funktioniert es gut.

In meinen anderen Werken habe ich keine direkten Antagonisten. Es gibt dann verschiedene Fraktionen, die sich bei der Erfüllung ihrer Ziele einfach gegenseitig im Weg stehen, wobei keine wirklich als Antagonist genommen werden kann, weil ich dann Charaktere aus allen Lagern als Protas einsetze.

[Siara]

Ah, super Thema, danke!

Mit Antagonisten habe ich auch immer "Probleme", wobei ich darin eigentlich weniger ein Problem sehe. Viel mehr eine Eigenart. Denn eigentlich beginnen meine Ideen meistens recht simpel mit einer groben Handlung und jemanden, der meinem Prota etwas antut oder unmoralische Interessen verfolgt oder ähnliches. In meinem aktuellen Projekt habe ich sogar absichtlich mit dem ganz typischen Licht gegen Dunkelheit begonnen. Wortwörtlich.

Allerdings braucht es meistens nicht lange, bis meine Empathie sich auch auf den Antagonisten erstreckt. Meine Antas sind niemals böse. Sie sind missverstanden, wollen schützen oder sind schlicht zu inkompetent für ihre Macht. Natürlich haben sie auch ihre wahren Schattenseiten, aber diese sind niemals der Mittelpunkt ihres Charakters. Sie sind vielschichtig wie auch meine Protagonisten, nur steuern eben ihre Interessen in eine andere Richtung. Das kann an einer anderen Erziehung oder Weltanschauung liegen, an Unwissenheit oder auch an Wissen, das der Protagonist nicht besitzt.

Im Grunde sehe ich meine Figuren selten als "Protagonisten" und "Antagonisten". Natürlich erzähle ich meistens nur von einem ihrer Standpunkte aus, aber selbst das nicht immer. Ich schreibe gerne so, dass man am Ende des Romans - egal welche Seite siegt - nicht sicher ist, ob es nun ein Happy End ist oder nicht. Egal, wer überlegen ist, ich als Autor bedauere die andere Seite und freue mich für den Sieger. Beides zugleich.

Antagonisten, die für die Rolle des Antagonisten geschaffen wurden, kann ich nicht leiden. Meine haben Träume und Ängste, eine Vergangenheit und sympathische Seiten ebenso wie menschliche Schwächen. Sie dürfen gierig sein, meinetwegen sogar eine sadistische Ader haben, aber das ist nicht der Kern ihrer selbst. Auf "Schneid" steuere ich da gar nicht aktiv zu. Ich erschaffe keinen Antagonisten, sondern schlicht einen (hoffentlich) interessanten Charakter.

Besonders Spaß gemacht hat mein voriger Roman, bei dem ich aus vier Perspektiven geschrieben habe. Im Grunde waren für jeden von ihnen die anderen drei Antagonisten, obwohl keiner von ihnen bösartig war. Sie verfolgten lediglich unterschiedliche Ziele oder hielten andere Mittel für richtig, um diese zu erreichen.

Edit: Mit anderen überschnitten. Bei mir ist es ja ganz ähnlich wie bei Fianna.

[Churke]

Irgendwie will sich kein Charakter formen, der sinnvoll gegen das Ziel meines Protas arbeitet und trotzdem vielschichtig und nicht zu plump ist.

Vielleicht habe ich dich falsch verstanden, aber ich stelle es mir auch schwierig vor, einen Antagonisten als Hindernis zu konstruieren. So nach dem Motto: "Ich will die Welt retten! Welcher Schurke hält mich auf???"
Ich mache also erst den Schurken und seine Ziele und dann überlege ich mir, wie der Protagonist dazu steht.

Man kann die Rollenverteilung auch vom Persönlichen lösen. Ich habe schon Sachen geschrieben, in denen sich die beiden Gegenspieler nie persönlich begegnen und auch kaum persönlich wahrnehmen. Da entwickelt der Antagonist zum Beispiel einen perfekten, absolut tödlichen Kampfstoff, und der Protagonist will den Kampfstoff entschlüsseln und ein Gegenmittel finden. Das ist ein Duell der Wissenschaftler, und beide sehe immer nur die Arbeit des jeweils anderen.
Ich weiß auch nicht, ob man sich irgendwelche fiesen Monster aus den Fingern zu saugen braucht. Normale Menschen sind schlimm genug. Man muss ihnen nur die richtige Position und die passenden Anreize geben.

[HauntingWitch]

Danke für den Thread Aylis, das ist nämlich etwas, womit ich ebenfalls Mühe habe. Ich habe oft das Gefühl, meine Antagonisten sind zu flach, schlicht böse und wollen dem Protagonisten etwas Böses und damit hat es sich. Zwar gibt es schon immer auch Gründe, warum sie so geworden sind, aber ich schaffe es oft nicht, diese im Text herauszuarbeiten. Ich bin aber auch ein sehr intuitiver Schreiberling und überlege mir das nie im Vorfeld, das kommt immer erst während dem Schreiben und danach bei der Überarbeitung.

Ich habe aber trotz allem einen Anta, den ich für vergleichsweise gut gelungen halte. Und ich weiss auch, was ich bei ihm anders gemacht habe als bei den anderen. Früher hatte ich auch immer dieses Gefühl, der Anta müsse ein Hindernis sein. Hauptsache, er erzeugt Probleme. Dieser eine allerdings war ursprünglich nicht als Anta gedacht. Ich wollte ihn als starke Nebenfigur oder sogar Zweit-Protagonist, weshalb ich ihm eine ausführliche Hintergrundstory gegeben und einige entsprechende Szenen aus seiner Sicht geschrieben habe. Ich denke, das hilft, weil man sich dadurch besser in den Anta einfühlen kann. Er wird dann zu einem Charakter, den man kennt und ist nicht nur eine Spielfigur. Ich werde das auch zukünftig weiter üben, sobald ich wieder ein entsprechendes Projekt habe (in meinem aktuellen steht sich mein Prota z.B. selbst im Weg, die antagonistische Kraft ist quasi sein eigener Schwachpunkt, aber das ist auch keine Fantasy).

@Siara: Beim Lesen deines Posts geht mir gerade ein ganz grosses Licht auf. Danke dafür.

[DoroMara]

Ich fühle mich auch gerade angesprochen. Obwohl ich von mir weiss, dass der Anta eine Schwachstelle bei mir ist, musst ich nun auch bei meinem zweiten Roman nachträglich viel an meinem Antagonisten feilen.

Für mich ist es wichtig, dass der Antagonist eigentlich nicht nur Böse ist, sondern eben auch etwas "Gutes" oder eine "Erlösung" will. Nur hat er sich verrannt und erkennt das nicht. Der Leser soll das auch erkennen können - nicht nur einfach Weltherrschaft des Bösen, weil er böse ist.
Zudem finde ich es toll, wenn ich mich als Leserin auch emotional mit dem Anta verbinden kann. Das heisst nicht, dass er "gut" sein muss, aber er muss vielschichtig und auf eine Weise auch verletzbar sein.

[pyon]

Ich halte es, wie einige andere hier, dass ich den Antagonisten als eigenständigen Charakter sehe und ihm nur ungern den Antagonisten-Stempel aufdrücke in dem Sinne: "Du bist jetzt böse, weil ich jemanden brauche, der böse ist und meinen Prota Steine in den Weg wirft.".
Bei mir ist es auch oft so, dass der Anta einen bestimmten Plan verfolgt, der für ihn logisch, gut durchdacht und ganz und auf ihn gar nicht böse wirkt, wohingegen mein Prota meist irgendwie in die ganze Sache hineinstolpert und plötzlich merkt, dass das, was der Anta da anstellt vielleicht doch nicht so gut ist und es vielleicht besser wäre ihm ein wenig auf die Finger zu hauen.

Ich handhabe es meistens so, dass ich mich mit meinem Anta in ein Café setze und mich ein wenig mit ihm unterhalte und ich versuche mich auch immer wieder während dem Schreiben mal mit ihm zusammenzusetzen, welche Gespräche meistens mit "Musste das jetzt sein?" beginnen. 

Aber ich muss gestehen, dass ich dem Antagonisten oftmals viel mehr Aufmerksamkeit schenke, als dem Protagonisten, auch aus der Angst heraus ihn zu flach werden zu lassen. Ich will, dass meine Leser nachvollziehen können, warum er so handelt, wie er nun einmal handelt und das nicht unbedingt die "Ich will Böses tun, weil ich kann"- Absicht dahinter steckt.   

[Dämmerungshexe]

Ich denke eine der Hautfragen ist eher, welche Rolle der Konflikt zwischen Protagonist und Antagoniste im gesamten Plot spielt. Also sollen sie tatsächlich aus persönlichen Gründen verfeindet sein, oder sind sie einfach Vertreter unterschiedlicher Parteien?

Wenn es sich tatsächlich um einen persönlichen Konflikt handelt, fällt mir ein Zitat aus einem Film ein (ich weiß den Titel nicht mehr, Bruce Willis war der Held und Samuel L. Jackson der Böse), bei dem es auch um Comics ging und erklärt wurde, dass der Böse da immer das genaue Gegenteil des Helden ist. An sich ein gutes Grundkonstrukt, aber ich finde es auch spannend, wenn Porta und Anta sich an sich sehr gleichen, nur einfach durch unterschiedliche "Hintergründe" in entgegengesetzte Richtungen getrieben wurden.

Aber man könnte das als guten "Lösungsansatz" für die Frage, wie man dem Anta "Schneid" verpasst benutzen: er muss eine Eigenschaft haben, die ihn dem Prota absolut entgegenstellt. Die darf dann aber natürlich nicht aus der Luft gegriffen sein, sondern (wie alles andere auch) gut begründet. Aber von da aus lässt sich ja gut weiterarbeiten.

[Sipres]

Kurzes OT @Dämmerungshexe: Der Film heißt "Unbreakable - Unzerbrechlich".

[Aylis]

Erstmal freue ich mich total, dass der Beiteligungswille doch so groß ist.  Und danke natürlich für die ganzen Antworten!

... hm, ich bin mir nicht sicher, ob ich das jetzt so gut erklären konnte... Ich habe den Eindruck, Du plottest eher High Fantasy-Sachen?

Alles durcheinander, aber meistens bleibt es tatsächlich bei HF hängen. Aber im Prinzip finde ich deine Antwort auch Genre-unabhängig ziemlich interessant und hilfreich,
danke dafür! Vielleicht muss ich tatsächlich, wie es ja auch schon andere von euch gesagt haben, davon abkommen, dass der Gegenspieler immer gleich tiefgründig böse ist.
Tatsächlich habe ich solche Modelle auch schon geschrieben und sie eventuell nicht zu Ende mit Vergangenheit und Charakter eingepackt. 
Da muss ich eventuell nochmal drüber.

Ich mache meinen Gegenspieler passend, indem ich beiden einen sehr persönlichen Grund gebe, gegeneinander zu agieren. Prota und Anta kennen sich gut. Zwischen ihnen besteht erst Rivalität, dann Neid, dann Eifersucht, und am Schluss Hass.

Ich mag das Prinzip, weil man als Leser dann so richtig schön mitfühlen kann. Aber natürlich bleibt man so immer auf einer persönlichen Ebene, die dementsprechend auch orientiert ist.

Besonders Spaß gemacht hat mein voriger Roman, bei dem ich aus vier Perspektiven geschrieben habe. Im Grunde waren für jeden von ihnen die anderen drei Antagonisten, obwohl keiner von ihnen bösartig war. Sie verfolgten lediglich unterschiedliche Ziele oder hielten andere Mittel für richtig, um diese zu erreichen.

Das klingt super interessant! Dafür sind aber natürlich viele Vorüberlegungen nötig, schätze ich einfach mal, und ich bin auch gerne mal so ein kleiner Affektschreiber wie Witch. 
Irgendwie traue ich mir auch nicht zu, so etwas zu schreiben, ohne dass sich Fehler an Fehler reihen.
Aber vielleicht werde ich so etwas in der Art mal versuchen, weil mir auch häufig verschiedene Charaktere im Kopf schweben, die dann irgendwie verarbeitet werden wollen, weil ich sie gerade cool finde.

Vielleicht habe ich dich falsch verstanden, aber ich stelle es mir auch schwierig vor, einen Antagonisten als Hindernis zu konstruieren. So nach dem Motto: "Ich will die Welt retten! Welcher Schurke hält mich auf???"
Ich mache also erst den Schurken und seine Ziele und dann überlege ich mir, wie der Protagonist dazu steht.

Da hätte ich eben das Problem, dass mir die "Bösen" oder Gegenspieler (abgesehen von ihrer Persönlichkeit) eben nicht vor der Story oder dem Prota einfallen.
Bei mir steht dann eben schon vor dem Anta der Prota und die Geschichte und dann habe ich den Salat wieder. Häufig formen sich dann Probleme und Möglichkeiten in meinem Kopf, die einen Gegenspieler interessant machen könnten, aber sie wollen mir nicht so recht genügen.
Dass du das Konstrukt Protagonist-Antagonist vom Persönlichen los löst, finde ich auch super interessant. Ich glaube, das wäre für mich allerdings etwas schwerer, da ein persönlicher Konflikt natürlich schon eine sichere Basis bildet, um einen größeren darauf aufzubauen. Und die Konfrontation beider Parteien ist meistens super spannend. 

@Witch: Du sprichst mir aus dem Herzen. Unser Schreibverhalten hört sich recht ähnlich an und da viele andere etwas Ähnliches schon geschrieben haben, werde ich es wohl auch mal so versuchen, wie du. Man sollte von diesen Bezeichnungen weg. Früher dachte ich auch mal, der Antagonist wäre einfach ein Synonym für Nebencharakter.

Ich handhabe es meistens so, dass ich mich mit meinem Anta in ein Café setze und mich ein wenig mit ihm unterhalte und ich versuche mich auch immer wieder während dem Schreiben mal mit ihm zusammenzusetzen, welche Gespräche meistens mit "Musste das jetzt sein?" beginnen. 

Die Idee ist echt klasse!  Ich stelle es mir gerade bildlich vor...

Ich denke eine der Hautfragen ist eher, welche Rolle der Konflikt zwischen Protagonist und Antagoniste im gesamten Plot spielt. Also sollen sie tatsächlich aus persönlichen Gründen verfeindet sein, oder sind sie einfach Vertreter unterschiedlicher Parteien?

Ja genau, das geht auf jeden Fall mit der Persönlichkeit Hand in Hand. Doch auch, wenn ich so etwas entscheide, habe ich manchmal eben noch Probleme mit der Persönlichkeit Antagonist.
Denn auch, wenn er "nur" Teil einer anderen Partei ist, braucht er ja Tiefe, Ecken und Kanten. Man muss verstehen, warum er so handelt. Und da habe ich eben noch Probleme bzw. Zweifel daran, ob mir das gelingt.


Generell muss ich sagen, dass ich glaube ich ein riesiges (gigantisches) Problem mit Klischees habe. Ich habe einfach solche Angst, eines zu erfüllen, dass ich gar nicht mehr schreibe und mir selbst die Kreativität zerdenke. Denn solche "Ich bin Böse weil ich es kann" - Bösewichte kann ich nämlich auch nicht leiden. Oder wenn es gar keinen ersichtlichen Grund gibt, warum der Antagonist denn überhaupt böse ist. Ganz übel finde ich es eigentlich, wenn er/sie/es schon böse geboren wurde.
Die Frage ist vielleicht auch, ob Innovation, Neureung eigentlich wirklich so wichtig ist oder ob das nur in meinen Gedanken so festgefahren ist.

[Fianna]

Ich mache meinen Gegenspieler passend, indem ich beiden einen sehr persönlichen Grund gebe, gegeneinander zu agieren. Prota und Anta kennen sich gut. Zwischen ihnen besteht erst Rivalität, dann Neid, dann Eifersucht, und am Schluss Hass.

Ah, stimmt, "persönliche" Gegenspieler habe ich auch teilweise. Da ist es aber keine Steigerung, sondern die Gegensätzlichkeit ergibt sich von selbst, beispielweise hält der Regent seinen Sohn fern von tieferer Verantwortung, weil er alle Fäden selbst in der Hand behalten will. Sein Sohn ist ihm jedoch treu ergeben, nur als er dann plötzlich über die Opfer stolpert, die sein Vater für den Fortbestand des Reiches glaubt bringen zu müssen, ist er so entsetzt von diesem anderen Gesicht, dass er ihn in einem Putsch stürzt - und am Ende steht er mit denselben Problemen wie sein Vater da und stellt fest, dass er sein Volk ebenfalls (wenn auch auf andere Weise) belügen muss und sich einen Teil der charakterlichen Mängel seines Vaters zu Eigen machen muss, um sein Volk zu retten.

[Aljana]

Wieder mal eine ganz spannende Frage und viele interessante antworten, bei denen ich mich dann selbst fragen muss, ob mein Anta es sich vielleicht ein wenig einfach macht ...

Er ist nicht mehr und nicht weniger, als der Herr der Schatten. Ein Dämon geschaffen aus den bösen Träumen, dem Hass, dem Neid, der Niedertracht der Menschen. In meiner Welt Erui, jenseits der Schlier werden ja alle Gefühle, Gedanken und Träume real. Und so wie die guten Träume das goldene Reich erst erschaffen haben, so haben die bösen Träume es verdorben. Manchmal denke ich mir, das mag ein wneig platt sein. Denn einem solchen Anta ist alles möglich. Er brauch keine weitere Erklärung, denn er kann nichts Gutes denken oder sich shculdig fühlen. Er braucht nichtmal ne schlechte Kindheit, denn es gibt nur Böses in ihm.

einen menschlichen Anta wirklich glaubwürdig zu skizzieren, ist da denke ich schon die viel größere Kunst.

[pyon]

Generell muss ich sagen, dass ich glaube ich ein riesiges (gigantisches) Problem mit Klischees habe. Ich habe einfach solche Angst, eines zu erfüllen, dass ich gar nicht mehr schreibe und mir selbst die Kreativität zerdenke. Denn solche "Ich bin Böse weil ich es kann" - Bösewichte kann ich nämlich auch nicht leiden. Oder wenn es gar keinen ersichtlichen Grund gibt, warum der Antagonist denn überhaupt böse ist. Ganz übel finde ich es eigentlich, wenn er/sie/es schon böse geboren wurde.
Die Frage ist vielleicht auch, ob Innovation, Neureung eigentlich wirklich so wichtig ist oder ob das nur in meinen Gedanken so festgefahren ist.

Ich glaube Klischees kann man nie vermeiden. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass es dazu auch einen entsprechenden Thread gibt, indem das rege diskutiert wird/wurde. Es kommt wahrscheinlich nur darauf an, wie gut du sie verpackst. Inzwischen gelten bereits viel zu viele Kleinigkeiten als Klischee und wenn du dir über jedes den Kopf zerbrichst, dann kommst du wirklich nicht mehr dazu auch nur eine Kleinigkeit zu schreiben.

Und manchmal hat sogar dieser "Ich bin böse, weil ich es kann"-Anta seine Daseinsberechtigung. Alleine die Macht Böses zu tun, oder die Macht generell kann sehr verlockend sein und so kann es doch gut möglich sein, dass diese Macht nur getestet werden will, ausprobiert werden will und wenn dabei der ein oder andere stirbt, dann ist das ein Opfer, dass der Anta bereit ist einzugehen. Macht muss hierbei natürlich keine Übersinnliche Fähigkeit sein. Aber wenn es gut in die Geschichte verpackt ist, kann auch dieser "Ich bin böse, weil ich es kann"-Anta interessant sein.