[Kampf] Schwertkampf - Mythen und Realität

[Coehoorn]

Mir ist, gerade in der Fantasyliteratur, oft aufgefallen wie viele Autoren sich mit ihren Kampfszenen stark nach Hollywood richten. Deshalb wollte ich einmal ein paar Fakten zusammentragen. Was ich hier erzähle basiert auf fünf Jahren aktivem Schwertkampf mit Vollkontakt und verschiedensten Schwertern unter der Leitung eines Lehrers, der noch von echten Fechtmeistern gelernt und jahrzehntelang europäische und asiatische Schwertkampfkunst studiert und gelehrt hat.

Ich werde mich allerdings auf den mittelalterlichen Schwertkampf beschränken, da ich mich im altertümlichen Degenfechten (nach den Regeln des Ehrengerichts) und im japanischen nur begrenzt auskenne.

Ich denke jeder hat es im Film schon mal gesehen: Der Held zieht das Schwert mit einem metallischen Klirren aus der Scheide auf seinem Rücken, geht auf den Bösewicht los und beide kämpfen, dass die Funken fliegen. Dann klemmt der Bösewicht das Schwert des Helden irgendwie ein, die Klinge fliegt weg und beide ringen auf dem Boden miteinander, bis der Held die Klinge mit bloßen Händen packt, beiseite drückt und dann dem Bösewicht mit einem beherzten Dolchstoß den Rest gibt, bevor er mit seiner holden Maid in den Sonnenuntergang reitet.
Darin sind eine menge Klischees verpackt. Hier die Realität:

Das metallische Klirren beim Ziehen
Zieht man ein Schwert aus der Scheide, die generell aus Leder oder aus Holz besteht, kann es ein solches Klirren nicht geben. Es hat einen tollen Showeffekt im Film, in echt würde man den Schmied jedoch sofort aufhängen. Das Geräusch kommt zustande, wenn Metall auf Metall schabt, d.h. die Klinge wird bei jedem Ziehen mehr beschädigt. Maximal hört man ein *pfump* wenn die Luft in die Scheide gesogen wird.

Die Scheide auf dem Rücken
Es stimmt zwar, dass gerade Zweihänder gerne auf dem Rücken getragen wurden, einfach weil sie zu lang sind um sie an der Seite zu tragen, es ist aber unmöglich ein Schwert vom Rücken zu ziehen, das länger ist als der eigene Arm. Die einzigen Waffen bei denen das funktionieren kann sind die japanischen Wakizashi oder europäische Kurzschwerter und lange Messer. Schon ein Einhandschwert ist jedoch generell zu lang. Schwerter wurden entweder an der linken oder rechten Seite getragen. Gerade bei den römischen Soldaten war es so, dass die Schwerter rechts statt links getragen wurde. Der Grund war simpel. Zieht man das Schwert von links, kann man seinen Schild nicht vor sich halten. Man benötigt den Platz um die Klinge zu ziehen. Trägt man das Schwert jedoch rechts, kann man den Knauf beim Ziehen am Schild vorbeiführen, nachdem man bereits hinter seinem Schild in Deckung gegangen ist.

Funkenflug
Das ist tatsächlich möglich. Prallen die Klingen aufeinander werden gewaltige Kräfte frei die nicht nur Scharten schlagen sondern auch Funken fliegen lassen können, insbesondere wenn die Klingen der Schwerter unterschiedliche Härten haben, was früher nicht ungewöhnlich war. Eher Standart.
Ich habe mehr als einmal selbst erlebt wie beim Kämpfen im wahrsten Sinne des Wortes die Funken flogen.

Gegner durch Einklemmen der Klinge entwaffnen
Das geht ebenfalls. Der sogenannte Schwertbrecher ist jedoch eine extrem schwere Kampftechnik, die nur selten funktioniert und die kein Laie jemals hinkriegen würde.
Dafür stehen sich beide Kontrahenten gegenüber. Der Angreifer attackiert nun von oben herab, der andere fängt den Schlag mit der inneren Klinge und lässt ihn auf die Parierstange abgleiten (beide Schwertspitzen zeigen nach oben). Jetzt sind Winkel und Timing wichtig. Der Verteidiger muss sich leicht nach vorne bewegen und dreht dabei seine Handgelenke leicht zur Seite. Dadurch wird die Klinge des Angreifers zwischen Klinge und Parierstange des Verteidigers eingeklemmt. Wenn der Verteidiger jetzt einen kräftigen Ruck macht, verliert der Angreifer sein Schwert oder es bricht durch die Kraft der Parierstange sogar durch.

Das Schwert mit der Hand packen und wegdrücken
Es ist in der Mittelalterszene stark verbreitet das Schwert des Gegners mit der Hand zu greifen. In einem echten Kampf mit scharfen Klingen würde man sowas genau zweimal machen: Einmal mit der rechten und einmal mit der linken Hand.
Die Anhänger dieser Kampftechniken argumentieren in der Regel damit, dass dies so bei Talhoffer und anderen historischen Fechtbüchern dargestellt wurde. Dagegen sprechen allerdings zwei Dinge:
1. Viele der Bilder sind schlicht und ergreifend falsch. Sie wurden nicht nachträglich gefälscht sondern von den Fechtlehrern selbst falsch dargestellt um rivalisierenden Schulen nicht die eigenen Techniken zu verraten.
2. Manche der Darstellungen zeigen nicht mal Kampfsituationen. Bestes beispiel ist ein Abbild, wo der Fechtmeister die Klinge mit beiden Händen gepackt hält, Griff und Parierstange zum Gegner gerichtet. Mir sind bereits Leute begegnet die ernsthaft glauben, dass das eine Kampftechnik sei und während des Kämpfens ihr eigenes Schwert umdrehen, um dem Gegner eins mit der Parierstange überzubraten. Dabei ist mit diesem Bild schlicht und einfach die Unterwerfungspose dargestellt, wo der Verlierer seinem Gegner das Schwert hinhält.
Auch die eigene Klinge wird gerne mal mit der Hand gegriffen. Hier wird behauptet, dass die Schwerter damals ja nicht so scharf waren. Dazu kann man nur sagen: Wieso sollte man sich mit stumpfen Metallstangen prügeln? Es stimmt, dass ein Schwert direkt über der Parierstange nicht so scharf ist. Das ist jedoch nicht der Fall damit man reingreifen kann (was auch totaler Schwachsinn wäre, da man dann seine Hand hinter der schützenden Parierstange hervor holt und den Gegner einläd einem die Finger abzuhacken), sondern weil das der Bereich ist wo die meisten Paraden vollführt werden. Je schärfer eine Klinge, desto dünner der Stahl, desto tiefer sind die Scharten, desto höher ist die Bruchgefahr. Lediglich schwere Zweihänder haben oft über der eigentlichen Parierstange noch ein Stück Leder und eine zweite kleine Ausbuchtung über dem Leder um auch auf nähere Distanz schnell agieren zu können.


Sonstiges was gerne falsch dargestellt wird:

Ein gepanzerter Ritter fällt vom Pferd, rappelt sich sofort wieder auf und Kämpft weiter
Eine volle Plattenrüstung ist dermaßen schwer, dass ein Ritter, wenn er denn mal auf dem Boden lag, in der Regel nicht mehr rechtzeitig hochkam ohne einen Spieß in eine Lücke zu kriegen. Man kommt zwar hoch, dafür muss man sich jedoch erst auf den Bauch rollen, dann auf alle Viere gehen und dann kann man sich mühselig aufrichten.

An einem Kettenhemd prallen Pfeile und Bolzen ab
Es ist wahrscheinlicher, dass der Krieger einen Pfeil mit dem Schwert abwehrt, als das der Pfeil/Bolzen vom Kettenhemd abprallt. Glücklicherweise sind wir Fantasyautoren und können Legierungen und Metalle erfinden, die diese Wiederstandskraft haben (Glück für Frodo).
Kettenhemden waren in erster Linie Schnittschutz.
Auch eine Plattenrüstung alleine reicht nicht. Schutz gab es durch die Kombination (von innen nach außen): Gambeson (das ist ein dicker Anzug aus Stoff), Kettenhemd (evt. sogar 2x), Plattenrüstung


Sollten mir noch mehr Dinge einfallen, aufallen oder mal als Fragen auftauchen werde ich sie ggf. ergänzen. Ich dachte nur, diese Sachen wären vieleicht mal von Interesse, da wirklich viel Unsinn im Umlauf ist und größtenteils sogar als Wahr verkauft wird.

[Pandorah]

Das ist spannend. Danke dir!

[Klecks]

Das ist echt super zu wissen und total interessant! Vielen Dank fürs Teilen. 

[Tokanda]

Sehr erhellend! Vielen Dank für die Infos, solche Erfahrungsberichte aus erster Hand sind immer Gold wert! 

[Guddy]

Zu dem Thema kann ich die (englischsprachigen) Kanäle von Matt Easton und Lloyd empfehlen. Besonders letztgenannter deckt gut einige Mythen in Bezug mittelalterlicher Waffen und Kampfkunst auf bzw. thematisiert diese. Oben von Coehoorn genannte Punkte sind dort auch schön in den Videos dargestellt und erklärt.

[Pestillenzia]

Klasse, vielen Dank!

Das metallische Klirren beim Ziehen
Zieht man ein Schwert aus der Scheide, die generell aus Leder oder aus Holz besteht, kann es ein solches Klirren nicht geben. Es hat einen tollen Showeffekt im Film, in echt würde man den Schmied jedoch sofort aufhängen.

Das sind dieselben Geräuschemacher, die Autoreifen auf Sandboden quietschen lassen ...

Das Schwert mit der Hand packen und wegdrücken
(...)
In einem echten Kampf mit scharfen Klingen würde man sowas genau zweimal machen: Einmal mit der rechten und einmal mit der linken Hand.

[PinkPuma]

Coehoorn, vielen Dank für diesen Threat, den ich wirklich super finde! Auch in meinem Fantasyroman gibt es allerlei Schwert-Szenen und bei so manchen habe ich lange recherchieren müssen.

...es ist aber unmöglich ein Schwert vom Rücken zu ziehen, das länger ist als der eigene Arm. Die einzigen Waffen bei denen das funktionieren kann sind die japanischen Wakizashi oder europäische Kurzschwerter und lange Messer. Schon ein Einhandschwert ist jedoch generell zu lang.

Dazu hätte ich glatt mal eine Frage: Einer meiner Protas trägt sein Schwert ebenfalls auf dem Rücken (zumindest tut er das bisher *lach*). Für das Schwert habe ich mich ganz grob an Katanas orientiert. Ich beschreibe es als ein Einhandschwert mit leicht gebogener Klinge, die etwa 50-60 cm lang ist. Würde das auf dem Rücken tragen und aus einer solchen Scheide ziehen noch funktionieren?

[FeeamPC]

Zieht man ein Schwert aus der Scheide, die generell aus Leder oder aus Holz besteht, kann es ein solches Klirren nicht geben. Es hat einen tollen Showeffekt im Film, in echt würde man den Schmied jedoch sofort aufhängen.

.... und die gleichen Filmemacher lassen die Todesstrahlen bei Kämpfen im Weltall laut dröhnen und zischen - man fragt sich echt, wo die im Physikunterricht gewesen sind.

[Churke]

Die Scheide auf dem Rücken
Es stimmt zwar, dass gerade Zweihänder gerne auf dem Rücken getragen wurden, einfach weil sie zu lang sind um sie an der Seite zu tragen, es ist aber unmöglich ein Schwert vom Rücken zu ziehen, das länger ist als der eigene Arm.

Bei einer richtig (= flexibel) befestigten Rückenscheide ist das Ziehen auch langer Klingen absolut kein Problem.
Auf einem anderen Blatt steht, wie man das Schwert dann wieder in die Rückenscheide rein bekommt. Die klassische Methode ist: Rückenschneide ablegen, Schwert reinstecken, Rückenschneide anschnallen. 
Deshalb ist in den Filmen immer ein Schnitt, wenn der Doppelwaffenrückenscheidenträger seine Schwerter wieder einpackt. Achtet mal darauf.

Gegner durch Einklemmen der Klinge entwaffnen
Das geht ebenfalls. Der sogenannte Schwertbrecher ist jedoch eine extrem schwere Kampftechnik, die nur selten funktioniert und die kein Laie jemals hinkriegen würde.

Aber: Entwaffnen durch Ringen ist ein Klassiker. Wenn man erst mal im Ringen ist, kann der Gegner mit seinem Schwert nicht mehr viel anfangen. Ins Ringen sollte man nur gehen, wenn man dem Gegner körperlich überlegen ist, aber dann ist es ein vergleichsweise sicheres Blatt.

Das Schwert mit der Hand packen und wegdrücken

Packen und wegdrücken geht nicht, aber wenn man zur Flachseite arbeitet, kann man die Bewegungsrichtung (Hieb oder Stich) einer Klinge mit der bloßen Hand zur Seite ablenken. (Nein, das steht nicht bei Talhoffer) Aber das macht man nur, wenn einem die Optionen ausgehen.

2. Manche der Darstellungen zeigen nicht mal Kampfsituationen. Bestes beispiel ist ein Abbild, wo der Fechtmeister die Klinge mit beiden Händen gepackt hält, Griff und Parierstange zum Gegner gerichtet.

Meinst du den Mordsschlag? Der Witz dabei ist, dass die Parierstange wie ein Kriegshammer wirkt. Wenn du einen Helm trägst, prallt die Klinge ab, aber das Parier knockt dich aus.

Es stimmt, dass ein Schwert direkt über der Parierstange nicht so scharf ist. Das ist jedoch nicht der Fall damit man reingreifen kann (was auch totaler Schwachsinn wäre, da man dann seine Hand hinter der schützenden Parierstange hervor holt und den Gegner einläd einem die Finger abzuhacken)

Kommt aufs Schwert und die Epoche an. Mit einem Finger am Ricasso hat man mehr Kontrolle über die  Klinge. In der Frührenaissance verwendete man einen Ring, der den Finger schützen sollte:
http://fabri-armorum.com/english/foto.php?big=italskydet2.jpg

Mir wäre das zu gefährlich - und ein paar Finger gingen wohl verloren, denn beim Ring blieb es nicht:
http://fabri-armorum.com/english/foto.php?big=ren6.jpg

Das wurde weiter entwickelt:
http://fabri-armorum.com/english/foto.php?big=ren5.jpg

Bis zum Rapiergefäß:
http://fabri-armorum.com/english/foto.php?big=kord-plet3.jpg

Der Punkt ist, dass man solche Waffen tatsächlich mit einem oder 2 Fingern vor der Parierstange führt - weshalb auch der aufwändige Handschutz entwickelt wurde.

[Nycra]

Hah, ich wollte gerade auf die Punkte verweisen, du uns damals am Frankfurter Mainufer live und in Farbe gezeigt hast, @Churke . Aber ich dachte mir, du kannst das besser erklären und siehe da: Du hast es - und ich bin gerade happy, dass ich mich richtig erinnert habe. 

[Blackhat]

Noch was zum Gewicht der Schwerter im Mittelalter:

In einem historischen Roman (!) habe ich tatsächlich mal den Blödsinn gelesen, die Ritter hätten deswegen so durchtrainierte Oberkörper gehabt, weil sie ständig mit ihren Schwertern übten, die (Achtung!) um die sieben Kilo wogen. Kompletter Blödsinn. Nachdem was ich gelesen habe (korrigiert mich, wenn ich falsch liege) wogen Einhandschwerter 1 - 1,5 Kilo, Zweihänder entsprechend etwas mehr. Ansonsten hätte man wohl spätestens nach drei Minuten in einer Schlacht wegen Krämpfen aufhören müssen, davon abgesehen musste so eine Waffe leicht zu führen sein.

Und noch ein Mythos:
In der Fantasyliteratur mag es gehen, aber bei historischen Romanen ein no go: Ritter sind nie mit Zweihandschwertern in die Schlacht gezogen, sondern nur mit Schild und Einhandschwert. Ansonsten hätten sie wohl eine Überlebenswahrscheinlichkeit von maximal einer Minute gehabt (Stichwort Pfeile, Bolzen, Speere). Zweihandschwerter wurden im Mittelalter fast ausschließlich bei Schaukämpfen und Duellen benutzt. In der Schlacht nie. 

[Coehoorn]

Dazu hätte ich glatt mal eine Frage: Einer meiner Protas trägt sein Schwert ebenfalls auf dem Rücken (zumindest tut er das bisher *lach*). Für das Schwert habe ich mich ganz grob an Katanas orientiert. Ich beschreibe es als ein Einhandschwert mit leicht gebogener Klinge, die etwa 50-60 cm lang ist. Würde das auf dem Rücken tragen und aus einer solchen Scheide ziehen noch funktionieren?

Die Länge entspricht der eines römischen Gladius. Ich hab das gerade mal ausprobiert und es war kein Problem.
Ist halt ein Kurzschwert. Schon ab 70-80cm wird es aber problematisch. Dann müsste man Arme wie ein Gorilla haben
Die Flexibilität der Scheide hat damit nichts zu tun. Wenn die Klinge länger ist als der Arm bleibt das Schwert mit der Spitze in der Scheide stecken. Es sei denn, du meinst, dass man die Scheide mit nach vorne ziehen kann. Das hat mir bei der Hexer-Saga von Sapkowski sehr gut gefallen: Geralt trägt beide Schwerter (Langschwerter!) auf dem Rücken an einem Gürtel, der quer über Rücken und Schulter läuft. Zum ziehen der Klinge wird der Gürtel vor der Brust nach unten gezogen, die Schwerter bewegen sich damit nach oben über die Schulter hinweg und können bequem schräg nach unten gezogen werden. Elegante Lösung.

Aber: Entwaffnen durch Ringen ist ein Klassiker. Wenn man erst mal im Ringen ist, kann der Gegner mit seinem Schwert nicht mehr viel anfangen. Ins Ringen sollte man nur gehen, wenn man dem Gegner körperlich überlegen ist, aber dann ist es ein vergleichsweise sicheres Blatt.

Stimmt. Allerdings ist Ringen auch in der Hinsicht gefährlich, dass der Gegner einen Dolch haben könnte...

Meinst du den Mordsschlag?

Genau den. Dieser Schlag ist Blödsinn und basiert auf der Unterwerfung und dem Überreichen der eigenen Klinge, wird aber in der "deutschen Fechtschule" massiv propagiert.
1. Man greift mit beiden Händen an die scharfe Klinge, die Kraft des Aufpralls würde auch durch Handschuhe nicht zwingend abgemildert.
2. Man läd seinen Gegner praktisch dazu ein sich das Schwert zu greifen
3. Die Parierstange bietet so ungeahntes Angriffspotenzial für den Gegner, da er nach Parade dieses Schlags einfach nur sein Schwert nach hinten reißen muss um den Gegner zu entwaffnen.
4. Die Klinge bietet nicht genug Griffigkeit um das Schwert vernünftig zu führen.
Mit so einer Technik würde man sich selbst entwaffnen um einen Treffer zu landen, der vom Helm abprallt.

Kommt aufs Schwert und die Epoche an. Mit einem Finger am Ricasso hat man mehr Kontrolle über die  Klinge. In der Frührenaissance verwendete man einen Ring, der den Finger schützen sollte:

Da hast du natürlich recht. Ich bezog mich aber wirklich auf das klassisch Mittelalterliche, dass einfach am bekanntesten ist und wo viele mit der ganzen Hand vor der Parierstange rumgrabbeln 
Mit solchen Waffen wird dann ja auch wieder anders gefochten.

[PinkPuma]

Die Länge entspricht der eines römischen Gladius. Ich hab das gerade mal ausprobiert und es war kein Problem.

Yeah, du rettest gerade meinen Plot! 

Geralt trägt beide Schwerter (Langschwerter!) auf dem Rücken an einem Gürtel, der quer über Rücken und Schulter läuft. Zum ziehen der Klinge wird der Gürtel vor der Brust nach unten gezogen, die Schwerter bewegen sich damit nach oben über die Schulter hinweg und können bequem schräg nach unten gezogen werden. Elegante Lösung.

An Gurte, die quer über den Rücken laufen habe ich auch gedacht. Aber die Lösung zum Schwert-Ziehen ist wirklich elegant.

[Churke]

Ja, 7 Kilo ist schon eine Menge Schwert... 

Man muss aber auch bedenken, dass man beim Gewicht einer Waffe immer einen Kompromiss eingeht zwischen Führbarkeit und Trefferwirkung. Je nach Anwendung, Können und individuellen Vorlieben des Kämpfers kann es tatsächlich sinnvoll sein, einen unmöglichen Klopper zu benutzen. Zum Beispiel gibt es den Oakeshott Typ XIIIa (zweihändiges Hiebschwert) auch mit kurzem Griff. Zum Austeilen vom Pferd aus.
http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.algonet.se/~enda/images/oakeshott2.gif&imgrefurl=http://www.algonet.se/~enda/oakeshott_eng.htm&h=346&w=423&tbnid=qRZQ1BkwgchgOM:&zoom=1&tbnh=90&tbnw=110&usg=__jSkP7GAciGGu_J3oLazGgAdTCC4=&docid=IEbW0mWDY3LxZM&sa=X&ei=f_oTVZz1IIGvPNe2gMAK&ved=0CDkQ9QEwAg

Und was die Zweihänder betrifft... Immerhin bezeichnet man die zweihändigen Typen XIIa und XIIIa als "Great Sword", "War Sword" oder "Kriegsschwert". Ein solches Schwert hat übrigens auch der "Ironclad".
Typ XIIIa ist total geil. Das geht durch dich, deine Rüstung, dein Pferd und deinen Knappen. 

[Sipres]

Typ XIIIa ist total geil. Das geht durch dich, deine Rüstung, dein Pferd und deinen Knappen. 

Das ist die wohl beste Beschreibung einer Waffe ever Made my day.