Dicke Figuren beschreiben

[Kati]

Ich glaube, Mondfräulein geht es hier sehr viel um die Darstellung in Jugendbüchern, Maja. Und sie hat auch im ersten Beitrag gesagt, dass sie gerade keine Fetischisierung von dicken Frauen schreiben will. Ich übrigens auch nicht. Ich will nur Figuren schreiben, die dick sind, aber keine Lachnummern und trotz ihrem Dicksein genau wie dünne Figuren innerhalb der Geschichte agieren können. Es ist nunmal so, dass nicht alle dicken Menschen unter gesundheitlichen Problemen leiden. Einige aber schon. Ich finde es sehr wichtig, beide Seiten auch zu zeigen. Aber leider, wenn man mal in die Bücher reinschaut, sind dicke Menschen - besonders dicke Mädchen in Jugendbüchern - immer nur unsportlich, ungesund, haben Probleme beim Treppensteigen und sind bestenfalls noch für einen guten Witz da. Das sind meist beste Freundinnen von dünnen Heldinnen und dann stehen da tatsächlich Sachen wie: "Sie sollte einfach weniger essen", "Sie sollte mehr Sport machen", "Sie sähe so viel besser aus, wenn sie dünn wäre". Und das bin ich zum Beispiel auch Leid, dass dick sein immer nur als etwas negatives dargestellt wird, dass man ändern muss. Mondi und ich haben lange nachgedacht, und uns fällt genau ein Buch mit einer dicken Figur ein, die trotz ihres Gewichts nicht zur Lachnummer verkommt, sich am laufenden Band beschwert oder wegen ihres Dickseins nicht an der Handlung teilnehmen kann.

Ich habe früher zum Beispiel sehr gern TKKG gehört und mich stört es bis heute massiv, dass es so dargestellt wird, als könnte Klößchen (der Name schon. Der Junge heißt Willi...) nur wegen seines Übergewichts nie bei den Abenteuern der anderen mitmachen. Willi kriegt auch immer nur gesagt, er soll doch weniger Schokolade essen, dann würde er schon dünn werden. Solche Darstellungen ziehen sich bei mir tatsächlich durch meine gesamte Kindheit und Jugend. "Die dicke XXX" ist immer nur die Lachnummer oder wird gemobbt oder ist lustig, weil sie sich über ihr Gewicht beschwert, während sie den Schokoladenkuchen isst. Mich nervt es ehrlich gesagt ziemlich, dass das etwas ist, das junge Menschen lesen und es gibt kaum Romane, die mal ein anderes Bild vom dick sein beisteuern. Ich war als Jugendliche schon ziemlich dick, aber ich habe Volleyball gespielt, ich habe getanzt, ich war ziemlich gut mit Skateboard und co. unterwegs. Alles Dinge, die dicke Leute laut dem Großteil aller Romane nicht können. Konnte ich aber doch. Können viele andere Menschen auch, auch welche, die noch dicker sind, als ich damals war. Dick immer nur als negativ zu zeigen finde ich genauso schlimm, wie eine Fetischisierung. Es muss möglich sein, auch dicke Menschen in allen Facetten zu zeigen, die es gibt. Und natürlich sind nicht alle Menschen nur wegen Schönheitsidealen und dergleichen unglücklich mit ihrer Figur. Viele aber schon. Und ich finde, da muss nicht noch drauf getreten werden, indem man dick sein so einseitig zeigt.

Es gibt viele dicke Romanfiguren, die gesundheitliche Probleme deswegen haben, die gern dünn sein wollen etc. Es gibt aber kaum solche, die so sind, wie ich damals war. Trotzdem sportlich und nicht ungesund, trotz 15 Kilo oder mehr Übergewicht. Und das ist glaube ich auch alles, was Mondfräulein mit diesem Thread erreichen wollte: Sie sucht Wege, dicke Figuren eben auch einmal als positiv zu zeigen und nicht immer nur als Trauerklöße, die abnehmen wollen, damit sie auch endlich die tollen Sachen machen können, die die dünnen Figuren machen. Mondi hatte ja gesagt, sie will keine Fetischisierung und kein Herunterbrechen auf Attraktivität oder dergleichen. Einfach ein paar Umschreibungen und Formulierungen, die helfen dicke Menschen zu schreiben, ohne sie immer nur als negativ zu zeigen. Und ich weiß schon, wieso sie das will. Wir stammen beide aus einer Generation, in deren Jugendbüchern dicke Jugendliche immer nur Lachnummern sind, immer nur ein "bevor", dass erst schön und aktiv sein kann, wenn es abgenommen hat. Niemals etwas anderes. Mir fallen auf Anhieb mehrere Romane ein, in denen das so ist, aber nur einer, in dem eine Figur selbstverständlich dick ist und das ist eben so, weiter im Text, die Figuren haben anderes zu tun. Natürlich haben dicke Menschen, ganz besonders Jugendliche, nicht nur Probleme mit ihrer Figur, weil ihnen das eingeredet wird. Aber es hilft eben auch nicht, wenn Jugendbücher dann noch drauf schlagen und überall nur steht, was man nicht kann - nie, dass man trotzdem auch was können kann. Mehr möchte ich dazu gar nicht sagen (ist ja auch schon genug), weil Mondi hier einfach Formulierungen wissen wollte, mit der sie dicke Figuren beschreiben kann, ohne, dass es gleich negativ ist. Das ist doch eigentlich nicht verkehrt.

Andere Sache: Danke nochmal zu deiner Ausführung mit der Rubensfigur. Das ist genau das, was ich im letzten Beitrag sagen wollte, nur von dir besser ausgedrückt.

[Lothen]

Hm, vielleicht wäre es ja mal eine Idee, solche Stereotype, wie du sie beschreibst, Kati, bewusst aufzubrechen?

Zum Beispiel mit einer dicken Frau, die eine fantastische Tänzerin ist (ich bin sehr oft beeindruckt, wie toll sich manche Frauen, die mehr auf den Rippen haben als ich - und das ist schon nicht gerade wenig - bewegen können).
Oder ein dicker Mann, der als Sportler total angesehen ist (ein Klassenkamerad von mir war zum Beispiel immer sehr gut in Tischtennis, obwohl er deutlich übergewichtig war).
Oder eine dicke Person (egal welchen Geschlechts), die gerne flirtet und offen zugibt, regelmäßige One-Night-Stands zu haben.

Was man vielleicht auch noch - ganz allgemein - ausnützen könnte, wäre der Halo-Effekt. Psychologisch ist erwiesen, dass die erste Eigenschaft einer Person immer die Interpretation der nachfolgenden beeinflusst. Wenn man also als Erstes die ausdrucksstarken Augen oder die adrette Frisur der Person beschreibt und erst dann darauf eingeht, dass sie dick ist, wird das vielleicht in ein wesentlich positiveres Licht gerückt. Ist ein bisschen manipulativ, aber wer weiß. Dabei besteht höchstens die Gefahr, dass sich in den Köpfen wieder "nur" eine Frau mit Kurven oder ein Mann mit leichtem Bäuchlein festsetzt, weil das einfach eher dem gängigen Schönheitsideal entspricht. Aber ich bin mir unsicher, ob man da als Autor wirklich viel dagegen ausrichten kann.

[Mondfräulein]

@Maja: Ich glaube, wir schreiben dicke Figuren aus unterschiedlichen Beweggründen, was ja auch in Ordnung ist. Wie Kati schon gesagt hat, schreibe ich vor allem Jugendbücher und meine dicken Figuren sollen vor allem empowernd für dicke Jugendliche sein, um zu zeigen, dass man auch einfach dick und schön sein kann, ohne dass gleich wieder abwertende Kommentare kommen. Gerade deshalb verzichte ich darauf, dicke Menschen aus der Perspektive fettphober Menschen zu schreiben. Die Frage, wie man aus der Perspektive fettphober Menschen dicke Menschen so beschreiben kann, dass trotzdem klar wird, dass diese Meinung falsch ist, ist aber durchaus interessant, für mich hat sich das aber gar nicht so gestellt, weshalb ich auch erstmal nur nach positiven Beschreibungen gefragt habe.

Ich persönlich verzichte deshalb auch, dicke Figuren zu schreiben, die totunglücklich mit ihrem Gewicht sind. Ich schreibe einfach eine andere Art der Repräsentation, mehr in Richtung Casual Diversity, wo sich bei einer dicken Protagonistin nicht alles ums Gewicht dreht, sondern sie ist eben dick, tötet aber trotzdem Drachen. Ein positives Beispiel für eine dicke Figur (allerdings nicht Casual Diversity) ist "Von Wahrheit, Schönheit und Ziegenkäse" von Megan Frazer, denn in diesem Buch hat die dicke Protagonistin Probleme, die viele dicke Menschen haben, aber ihr Problem ist nicht ihr Gewicht an sich, sondern die Reaktion der Umgebung darauf, die sie abwertet und dazu führt, dass sie sich irgendwann selbst abwertet. Auch wenn ich der Figur meiner Protagonisten nicht so viel Aufmerksamkeit schenke, ist das auch die Richtung, in die ich eher gehen will, nämlich dicke Menschen zu schreiben, deren Probleme, wenn sie welche haben, weniger gesundheitlicher Natur sind als gesellschaftlicher.

Das ist aber nur eine persönliche Entscheidung, die ich getroffen habe, eben weil ich mehr für dicke Jugendliche schreibe und ihnen Repräsentationsfiguren geben möchte, die zeigen, dass man auch dick glücklich sein kann. Bücher über dicke Menschen, die nicht wegen Schönheitsnormen abnehmen wollen oder gesundheitliche Probleme haben, sind (gut geschrieben!) gewiss genau so wichtig und haben ihre Daseinsberechtigung. Deshalb versuche ich auch, dem Gewicht meiner Figuren nicht allzu viel Aufmerksamkeit zu widmen. Ich will klar stellen, dass sie dick sind, weil ich ja sonst niemanden repräsentieren würde, aber ich will nicht in jeden Satz mit einfließen lassen, dass sie mehr als 50kg wiegen. Ich will nicht sagen, dass sie schön sind, weil sie dick sind und nicht stattdessen, sondern einfach nur, dass sie schön sind, und zufälligerweise eben auch dick. Der Fokus soll gar nicht so sehr darauf liegen, aber ich will eben auch eindeutig klar machen, dass sie keine 42 sind und nicht nur etwas breitere Hüften als die Mädels von Germany's Next Topmodel haben.

Bei meiner Recherche im Internet zu diesem Thema bin ich nicht darauf gestoßen, wie man konkret formulieren kann, dass jemand dick ist, deshalb habe ich ja auch diesen Thread hier eröffnet. Durchaus aber auf Texte von dicken Menschen darüber, was für dicke Menschen sie gerne in Büchern lesen würden. Dabei kam öfter zur Sprache, dass sie sich wünschen, dass auch mal Körperteile konkret beschrieben werden, nicht auf voyeuristische oder abstoßende Art und Weise, aber dass sie einfach beschrieben werden. Gerade weil du sagst, dass du das anders siehst, bin ich da jetzt ein wenig in einem Zwiespalt.

@Lothen: Das finde ich sehr interessant und ich glaube dir das auch sofort. Es gibt in der Psychologie den Primacy-Recency-Effekt, der besagt, dass man sich am besten an das erinnert, das zu Beginn und zum Schluss gesagt wird. Insofern könnte man den Fokus bei der Beschreibung eines dicken Menschen auf den Anfang und den Schluss setzen und die Figur irgendwann in der Mitte beschreiben oder erwähnen, damit andere (positive) Eigenschaften mehr in den Fokus gerückt werden.

[Ratzefatz]

Weil mich das Thema wirklich interessiert, schalte ich mich auch mal in die Diskussion ein.

In meinem Kinderbuch "Eine Insel nur für Patti-Lee" geht es um ein neunjähriges Mädchen, das von den Schulkameradinnen gehänselt wird - unter anderem, weil sie zu dick ist. Ich habe das Buch gerade noch mal durchgeblättert und festgestellt, dass ich das Dicksein nur äußerst selten erwähnt habe. Und wenn ich es erwähnt habe, dann eigentlich immer nur im Hinblick auf die Schulkameradinnen, die es zum Anlass für Spott nehmen (Patti-Lee wird beim Ballspielen in der Schule als Letzte ausgewählt und heißt dort "die Zielscheibe", und zwei besonders gehässige Mitschülerinnen nennen sie gern "Fetti-Patti").
Davon abgesehen kann Patti-Lee aber genauso gut laufen, klettern etc. wie andere Kinder. Ihre eigentlichen Probleme sind, dass ihre Eltern sie mit ihren Sorgen allein lassen und nie zuhören und dass sie zu ängstlich ist, um sich zu wehren. Als sie im Laufe der Geschichte einen Freund findet und mit ihm anfängt, sich gegen die Hänseleien zu wehren, ist das Dicksein auch kein Problem - im Gegenteil: Sie erkennt, dass man sich mit ein bisschen mehr Gewicht körperlich sogar besser wehren kann.

Fazit: Wenn das Thema Dicksein im Buch nicht negativ behaftet sein soll, würde ich ihm aus Sicht der Protagonistin gar nicht so viel Raum geben, sondern eben nur zeigen, dass das Umfeld negativ auf dieses Thema reagieren kann - und anhand der Darstellung dieser Umfeld-Figuren auch klarmachen, dass so ein Verhalten nicht okay ist.

LG
Ratzefatz

[Angela]

@Churke: Ich finde deine Kommentare hier leider weder konstruktiv noch in irgendeiner Art und Weise zielführend, vielmehr kommen sie mir sehr abwertend der ganzen Diskussion gegenüber vor. Ja, ich will dick "krampfhaft" in ein positives Licht rücken und wenn du das nicht so siehst, dann kannst du deine Meinung gerne haben, aber doch bitte nicht diese sonst sehr konstruktive Diskussion unterbrechen. Und bei einem Bild, das sogar zweifach von einer (versuchten) Vergewaltigung (Holofernes versucht, Judith zu vergewaltigen und Artemisia wurde selbst vergewaltigt) handelt, davon zu sprechen, dass Holofernes eben "auf dick und lustig stand"... ehrlich, das geht gar nicht und wenn hier solche Kommentare kommen, dann würde ich mich gerne aus der Diskussion ausklinken, denn sowas vertrage ich nicht.

Ich habe mir nun echt lange überlegt, ob ich dazu etwas sage oder besser nicht. Vermutlich besser nicht, aber ich bin der Ansicht, dass in diesem Forum Kommentare von jedem Mitglied geschrieben werden dürfen, solange sie nicht beleidigend oder sonstwie unmöglich sind (Was dann die Moderatorin abmahnt). Sie müssen uns nicht gefallen, aber sie komplett abzuqualifizieren als weder konstruktiv noch zielführend, das ist nicht in Ordnung. Wenn jemand einen Thread eröffnet, geht es nicht mehr nur um die eigene Sicht der Dinge, da muss man sich halt auch Sachen anhören, die einem nicht so passen. Nebenbei, ich kann Churkes Kommentar schon etwas abgewinnen, ich fand sie auch konststruktiv, aber darüber möchte ich nicht diskutieren.

[AutorinAZ]

Hm, ich habe das Gefühl, dass das eigentliche Thema gerade völlig unbeachtet bleibt.
Es ging doch nur darum, jemanden zu beschreiben, der dick ist - ohne es negativ zu belasten.

Ich als stark Übergewichtige - ich darf mich auch als fett bezeichnen, andere natürlich nicht(!)  - finde die Diskussionen am Rande, ob Dick sein was mit Gesundheit oder ähnlichem zu tun hat, hier völlig überflüssig.

Es ging und geht ausschließlich darum, das Dick sein zu beschreiben, ohne beleidigend oder negativ zu sein.

Ich würde vorschlagen, dazu zurück zu kehren und alle anderen - offenbar sehr persönlich genommenen - Kommentare entweder in die Schublade zu stecken oder einen anderen Thread zu eröffnen.

[Sascha]

Ich werd mich jetzt mal schön aus der Grundsatzdiskussion raushalten - bis auf einen Dank an Angela - und nur mal beisteuern, wie man "dick" freundlich ausdrücken kann.
Es geht wohl um eine weibliche Figur?
Da sagt man in Bayern gern mal: Rund und g'sund. (Über Männer heißt es: Ein Mann ohne Bauch ist ein Krüppel.)
Die beiden anderen Begriffe gehen - leicht oder auch mehr - in die erotische Richtung, keine Ahnung, ob das in einem Jugendroman noch paßt:
"Kuschlig gebaut" bzw. "Von kuschliger Bauweise" (Das sage ich über meine Frau. Sie nennt sich "Tönnchen".)
"Mit reichlich erotischer Schwungmasse" (Da steckt, denke ich, ein Schuß Selbstironie mit drin.)

Ansonsten kann exakt dieselbe Figur sehr positiv rüberkommen oder auch einfach fett, je nach der Ausstrahlung der Person. Bei positiver Ausstrahung so wie oben, bei einer unsympathischen Figur als fett.

Und ganz ehrlich, Kati:
Mit 15 (oder auch etwas mehr) Kilo sogenanntem Übergewicht müßte man schon deutlich unter 1,60 groß sein, um das "dick" nennen zu können. Dazu sagt man normalerweise "etwas auf den Rippen".
Mist, das war jetzt doch was Grundsätzliches...

[Kati]

Sascha: Du weißt ja auch nicht, wie groß ich bin.  Es geht mir doch gerade darum, dass Jugendliche eingeredet bekommen, sie wären zu dick und könnten deshalb bestimmte Sachen nicht machen. Ob das jetzt 15 Kilo zu viel sind oder 30 oder noch mehr. Deshalb habe ich mich so über den Thread gefreut, weil ich mich freuen würde, wenn mehr Leute dicke Figuren schreiben würden und zwar in allen Facetten und nicht immer nur negativ.

In anderer Sache: Mondi hat im Eingangsposting geschrieben, dass sie erotische oder fetischisierende Bezeichnungen nicht möchte, genauso, wie sie geschrieben hat, dass sie keine Grundsatzdiskussion auslösen will. Deshalb finde ich, dass die Kommentare in die Richtung jetzt auch wieder aufhören und wir uns auf die Fragestellung konzentrieren sollten, da bin ich ganz bei AutorinAZ. Bei Churkes Aussage ging es mir übrigens eher darum, dass sie kunsthistorisch gesehen einfach nicht richtig war und deshalb finde ich sie nicht konstruktiv. Das hat mit seiner Meinung überhaupt nichts zu tun, natürlich darf er die schreiben. Dann kann Mondi aber eben auch schreiben, wenn sie den Beitrag nicht konstruktiv findet, besonders, weil es ihre Frage war und der Post ihr einfach nicht weitergeholfen hat. Aber ich möchte das hier auch nicht groß diskutieren, von meiner Seite aus ist es gegessen. Ich habe gelernt, dass solche Diskussionen nicht so viel bringen und werde mich dann dazu jetzt auch nicht mehr äußern. Ich finde es nur schade, dass es überhaupt schon wieder in die Richtung geht.

[Valkyrie Tina]

Kurze Zwischenfrage auf Seite 4: Ich hab grad das Gefühl, das Dicksein soll im Rahmen deines Buches gleichzeitig kein Problem sein und ein Problem sein:
soll das Übergewicht als problematisch (im Rahmen des Buches, von einem der Charaktere) charakterisiert werden, oder ist es ein Beschreibungsmerkmal wie "blonde Haare"? Das finde ich nämlich einen sehr großen Unterschied.

Im ersten Fall kannst du es einfach beschreiben (wobei "einfach" schwierig ist, wenn man neutral bleiben will, das ist schon klar).
Und zuerst hatte ich es so verstanden, dass du das machen willst.

Aber dann hast du geschrieben:

Auch wenn ich der Figur meiner Protagonisten nicht so viel Aufmerksamkeit schenke, ist das auch die Richtung, in die ich eher gehen will, nämlich dicke Menschen zu schreiben, deren Probleme, wenn sie welche haben, weniger gesundheitlicher Natur sind als gesellschaftlicher.s

Das ist wiederum was ganz anderes. Wenn das Übergewicht als Teil von gesellschaftlichen oder psychologischen Problemen dargestellt wird, kommt wertende Sprache automatisch rein.  Und zwar sowohl von den anderen Charakteren als auch von der betroffenen Person selbst.

Insofern bin ich grad verwirrt.

In Bezug auf Beschreibung von Übergewichtigen:schau doch mal bei Terry Pratchett rein. Der hat mehrere Übergewichtige und teilweise sehr interessant beschrieben (ich erinnere mich noch, dass in Lancre das Schönheitsideal eine Frau ist, die in jedem Arm ein Schwein hochheben kann.) Auch Lady Sybil ist sehr interessant und kein Stück negativ beschrieben. Sehr faszinierend fand ich die Figur der Agnes, die ein Problem mit ihrem Gewicht hatte, die aber einen großen Teil ihrer Kraft aus diesem Konflikt gezogen hat. Nur so als Inspiration.

[Maja]

@Kati
Der Threads beschäftigt sich mit dem Thema "Dicke Figuren beschreiben". Er beschäftigt sich nicht nur mit dem Thema "Wie soll das Mondfräulein, und nur das Mondfräulein, dicke Figuren beschreiben", sondern soll das Thema in einer Breite, die das ganze Forum betrifft, abhandeln. Darum heißt er auch nicht "Dicke Jugendliche mit positiven Berschreibungen empowern". Wir wollen hier nicht fünf verschiedene Threads haben zum Thema "Dicke Figuren im empowerndem Jugendbuch", "schurkische Dicke im High Fantasy-Roman", "Dicke Amerikaner im Wallmart - zu viel Klischee?".

Es muss daher möglich sein, auch wenn die ursprüngliche Fragestellung vom Mondfräulein ausging, den Thread so zu diskutieren, wie er unseren Mitgliedern auf der Seele brennt. Und ich weise darauf hin, dass du mit dem Mondfräulein befreudnet bist, aber in diesem Forum kein Mod. Bitte überlasse die Moderationsaufgaben dem Modteam. Und mir, dem Mod, vorzuwerfen, ich hätte den Thread in eine unerwünschte Richtung gelenkt, weil ich es gewagt habe, mein persönliches Problem mit der allzu detailreichen Beschreibngen vom Dicksein zu schildern, geht schlichtweg gar nicht.

Ich weiß, dass ihr euch gerne stellvertretend empört, wenn Forenbeiträge in Sachen Rassismus, Sexismus, Homophobie negativ ausgleget werden könnten, aber hier kann ich euch versichern, ihr müsst euch nicht stellvertretend für die Dicken empören. Ich bin dick. Andere, die hier im Thread ihre Ansichten geschildert haben, sind dick. Es ist schön, dass ihr euch für die Dicken starkmachen wollt. Aber dann lasst sie auch so stark sein, dass sie in einem Thema, das sie betrifft, zu Wort kommen dürfen. Und auch, wenn sich herausstellt, dass sie dann weniger weniger begeistert sind von eurem Dicken-Empowerment.

Dass ihr krampfhaft versucht, alle negativen Aspekte des Dickseins auszublenden, in allen Ehren, aber so einfach, wie ihr euch das machen wollt, ist es eben nicht, und das nicht nur im Jugendbuch. Ihr könnt Dicke positiv darstellen, und mit sich im Reinen sein lassen, ohne auszuklammern, dass Dicksein mit Nachteilen verbunden ist, und das nicht nur beim Kleiderkaufen. Wenn ihr das Thema auf "dick ist schick" begrenzen wollt, müsst ihr wirklich aufpassen, die Grenze zur Fetischisierung nicht zu überschreiten. Das ist ein ganz konkretes Problem, das ich als Betroffene mit dem Thema habe, und mich dann rüde abzubürsten mit dem Motto "über Fetische soll hier aber nicht gesprochen werden", dann ist das in meinen Augen unmöglich und unhöflich.

Wenn ihr keine anderen Meinungen zulassen wollt als eure eigenen, dann macht Skype auf und chattet miteinander, tauscht PNs aus, telefoniert oder trefft euch privat. Aber wenn ihr einen Thread in einem Forum aufmacht, namentlich einem Forum, in dem nicht ihr die Moderatoren seid und die Regeln bestimmt, dann müsst ihr akzeptieren, dass andere Menschen eine andere Meinung haben, und wenn ihr eine Minderheit darstellen wollt, müsst ihr bereit sein, auch die Stimmen dieser Minderheit zu hören und nicht nur eine Hohebild der Dicken, wie ihr sie gerne hättet, anzubeten. Aber solange dies nicht euer privates Forum ist, sind auch anderlautende Meinungen durchaus begrüßt. Und das nicht nur von Dicken.

[Thaliope]

An sich ist die Agenda aber ja legitim, solange man sie nicht anderen zwangsweise überstülpt, finde ich. Und da hat jemand einen Thread mit eine sehr konkreten Fragestellung eröffnet - was ja eigentlich auch legitim ist, oder?
Wie hätte man denn den Thread aufziehen müssen, damit diese konkrete Frage behandelt werden kann, und nicht allgemein über die Beschreibung von dicken Menschen diskutiert wird? Mit einem konkreteren Titel? Interessiert mich echt, weil ich mich im Threadverlauf gefragt habe, wie man den üblichen Missverständnissen vielleicht aus dem Weg gehen könnte.
Weil, dass die Vermischung mit der allgemeinen Diskussion bei der Beantwortung der konkreten Frage nicht so hilfreich ist, kann ich irgendwie nicht leugnen - auch wenn ich dir, Maja, in den meisten Punkten deines Beitrags zustimme.

[Maja]

Mein Eindruck war zunehmend, dass es nicht wirklich um die Frage ging, wie man dicke Figuren beschreiben kann, sondern mehr um eine Belehrung seitens Mondfräulein und Kati, wie dicke Figuren zu beschreiben sind - und sobald dann jemand kam, der zu dem Thema andere Ansichten hatte als die von den Threadstartern vertretene Lehrmeinung, kam ein "Aber so habe ich die Fragestellung nicht gemeint".

Zwischenzeitlich hatte ich die Befürchtung, dass der Thread in eine Grundsatzdiskussion zum Thema Dicksein an sich abdriften könnte, aber er hat jedesmal wieder die Kurve bekommen zum Thema "schriftstellerische Darstellung". Bei einem Thread, der über vier Seiten geht, darf man nicht darauf bestehen, dass sich jede Antwort ausschließlich auf den Eingangspost zu beziehen hat. Eine Diskussion, auch im Forum, ist ein lebendes und sich entwickelndes Gebilde, und ich bin froh, wenn ich bei den Antworten merke, dass sich jemand mit dem ganzen Thread auseinandergesetzt hat und nicht nur unter Ignorierung aller anderen Reaktionen auf den ersten Post antwortet.

Was aber vor allem gar nicht geht, ist Katis Auftreten als Moderatorin, einfach, weil Kati keine Moderatorin ist. In so einem Fall, wenn ihr das Gefühl habt, ein Thread gleitet in die falsche Richtung ab, setzt die Obermotze darauf an. Wir schauen uns an, ob wir den Eindruck teilen, und reagieren entsprechend. Aber nur weil jemand die Breiträge in einem Thread nicht mag, kann derjenige nicht einfach zu moderieren anfagen. Wäre es das Mondfräulein gewesen, das erklärt hätte, warum es missverstanden wird und was es ursprünglich gemeint hätte, wäre das eine andere Sache. Es ist ja durchaus des Schreibens mächtig. Aber Kati stellvertretend, oder spekulativ, erklären zu lassen, was das Mondfräulein gemeint hat, und weswegen darum alle, die in diesem Thread antworten, sich nach ihr zu richten haben - das können wir so nicht durchgehen lassen.

Bitte beachtet: Wenn ihr in diesem Board einen Thread eröffnet, ist dieser nicht euer privates Eigentum. Ihr lasst ihn auf die Diskussion los. Anders als im Romanboard, wo es euer Roman ist und euer Thread, oder in den Frage-und-Hilfsboards (Autoren helfen Autoren, Vorstellungsgespräche, Wie nenn ich nur, etc), wo eine konkrete Frage gestellt und der Thread nach Beantwortung archiviert wird, dreht es sich in Workshop, Sprachbastelboard, Allgemeinem Forum und Co. um offene Diskussionen - sie können angestoßen werden, aber nicht beherrscht, und die Kontrolle und Moderation obliegen allein den Obermotzen.

[Thaliope]

Okay, danke für die Erklärung.

[Kati]

Maja, ich verstehe jetzt wirklich nicht ganz, wie du aus "Wie beschreibt man dicke Figuren ohne negative Klischees?" machst, dass Mondfräulein und ich hier irgendjemanden belehren wollen, wie sie das zu machen haben? Ich habe dir auch wirklich nichts vorgeworfen, Maja. Ich habe angemerkt, dass ich mich freuen würde, mehr Antworten zu lesen, die auf Mondfräuleins ursprüngliche Frage eingehen, weil mich das interessiert. Und natürlich bist du Mod und am Ende entscheidest du, das würde ich auch nie anzweifeln. Aber ich habe dir nichts vorgeworfen. Und ich lasse mir hier auch nicht sagen, ich würde mich stellvertretend für irgendwen empören, weil ich sage, was ich von gewissen Ansichten halte. Jeder hier im Forum darf seine Ansichten ausbreiten und das ist auch gut so. Aber kaum kontert man das mit eigenen Ansichten, ist das plötzlich ein "stellvertretendes Empören"und "belehren" und ganz ehrlich, da komme ich langsam überhaupt nicht mehr drauf klar. Ich bin selbst nicht dünn und das weißt du auch genau. Wieso ist deine Meinung dann mehr wert als meine, Maja? Wieso ist sie mehr wert als die von Mogy und Shin, die sich auch beide für mehr positiv dargestellte dicke Figuren eingesetzt haben? Wieso musst du jetzt so tun, als hätten sich alle dicken Menschen im Forum gegen Mondfräulein (und mich) ausgesprochen? Du weißt auch nicht, wie Mondfräulein aussieht, oder? Ich finde es langsam einfach nur noch gemein. Hier darf jeder seine Meinung sagen und dieses Recht wird von dir immer wieder hochgehalten. Was habe ich denn bitte anderes gemacht, als meine Meinung zu dem Thema zu sagen wie jeder andere auch?

Ich weiß auch nicht, wo ich als Moderatorin aufgetreten sein soll. Zitier mir das bitte, ich weiß es echt nicht. Wo habe ich geschrieben: Alle haben sich nach meiner Meinung zu richten, alle müssen machen, was ich sage? Weil ich es gewagt habe nochmal drauf hinzuweisen, worum sich der Thread ursprünglich drehen sollte, weil mich das interessiert? Entschuldige. Ich bin es langsam echt Leid immer wieder in dieses Licht gerückt zu werden, als wäre ich nur hier um jedem seine Meinung zu verbieten und Diskussionen anzufangen und Leute zu bevormunden, obwohl ich mittlerweile in fast jedem einzelnen Post schreibe, dass ich genau das NICHT will. Was mache ich denn bitte falsch, was mache ich anders als die anderen hier? Wieso bin am Ende immer ich diejenige, die öffentlich zurechtgewiesen wird? Bitte zitier mir, wo ich bevormundend war oder Mod gespielt habe oder irgendjemandem aufzwingen wollte, wie er irgendetwas zu machen hat. Und bitte sag mir mal, wieso JEDER Thread zu solchen Themen in diesem Forum damit endet, dass Mondfräulein, ich oder einige andere am Ende die Dummen sind, die zusammengestaucht werden, obwohl wir auch nichts anderes machen, als unsere Ansichten zu den Themen zu erklären. Ich halte mich genau aus dem Grund aus jeglichen Diskussionen seit November raus, aber ich schreibe dann einmal meine Meinung zu einem Thema, das mich obendrein auch noch selbst betrifft, und schon ist es wieder falsch, schon bin ich wieder bevormundend und will anderen meine Meinung aufdrängen. Entschuldige, aber das brauche ich echt nicht.

Ich habe dir eine lange Antwort auf deinen Beitrag geschrieben, indem ich mehrmals gesagt habe, dass BEIDE Arten der Repräsentation von dicken Menschen wichtig sind und man ALLE Facetten zeigen muss und ich deine Meinung natürlich respektiere. Aber ich kann hier schreiben was ich will, es wird mir eh so ausgelegt, als wollte ich keine anderen Meinungen zulassen und alle bevormunden und allen sagen, was sie zu denken haben. Ich kann in mein Posting reinschreiben, dass das nicht meine Absicht ist, ich kann so vorsichtig formulieren, wie ich will, am Ende bin ich trotzdem wieder die, die abgewatscht wird. Für was? Und wenn du es schon machen musst, wieso muss das dann auch noch öffentlich passieren? Ich habe überlegt, dir das hier als PN zu schreiben, aber jetzt steht es ja eh schon öffentlich im Thread, dann antworte ich auch öffentlich drauf. Ich bin es einfach langsam Leid hier immer als böse, bevormundende, andere Meinungen nicht akzeptierende Fuchtel hingestellt zu werden und das auch noch öffentlich, während andere Leute sich ganz andere Sachen leisten, und da (öffentlich) nichts passiert. Du bist Mod, es ist dein Forum, du entscheidest - das respektiere ich natürlich. Aber ich muss dann ja nicht bleiben. Ich habe entgegen der allgemeinen Einschätzung echt keinen Spaß daran, für meine Postings immer öffentlich in die "sich für andere empörende, kleinliche Emanze"-Ecke geschoben zu werden, ich möchte nichts anderes, als genau wie alle anderen meine Ansichten zu bestimmten Themen teilen, aber wenn das nicht geht, dann eben nicht. Dann weiß ich langsam aber echt nicht mehr, was ich hier noch soll. Spaß habe ich daran wirklich nicht.

[Maja]

Nur ganz schnell, weil ich gerade auf dem Sprung bin:

Maja, ich verstehe jetzt wirklich nicht ganz, wie du aus "Wie beschreibt man dicke Figuren ohne negative Klischees?" machst, dass Mondfräulein und ich hier irgendjemanden belehren wollen, wie sie das zu machen haben?

Ich hatte den Thread so interpretiert, dass nicht nur "ohne negative Klischees" beschrieben werden sollte, sondern nach Möglichkeit überhaupt ohne Klischees - denn es sind die Positivklischees, die mich in der Sache mindestens so annerven wie die Negativen. Aber sobald jemand in diese Richtung argumentiert hat, musste er sich aus der Zweifrauphalanx aus dir und dem Mondfräulein auseinandersetzen, die immer geschrieben haben "Das passt jetzt nicht zum Thema!" oder "Ich habe doch schon geschrieben, dass wir sowas hier nicht lesen wollen", und obwohl ihr ein superinteressantes Thema, das viel Spielraum bietet und für alle Autoren, nicht nur die von Jugendbüchern, interessant ist, hast vor allem du immer wieder versucht, das Thema ganz in eine einseitige Ecke zu drängen.

Ich weiß auch nicht, wo ich als Moderatorin aufgetreten sein soll.

Z.B. in diesem Beitrag: http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,16418.msg723009.html#msg723009. Mondi hat dies gesagt, Mondi hat das gesagt, darum müsst ihr ... Wenn das vom Mondfräulein selbst gekommen wäre, sähe das anders aus. Aber braucht es wirklich eine offizielle Pressesprecherin, die seine Beiträge erläutert und dem Forum erklärt, was es uns eigentlich sagen wollte und in welche Richtung unsere Antworten zu gehen haben? Wenn du deinen Beitrag nochmal kritisch liest, wirst du merken, dass du da wirklich sehr moderatorenhaft aufgetreten bist.

Und bitte sag mir mal, wieso JEDER Thread zu solchen Themen in diesem Forum damit endet, dass Mondfräulein, ich oder einige andere am Ende die Dummen sind, die zusammengestaucht werden, obwohl wir auch nichts anderes machen, als unsere Ansichten zu den Themen zu erklären.

Weil leider jeder, ausnahmslos jeder, Thread zu einem sozialwissenschaftlichen Thema darauf hinausläuft, dass das Mondfräulein und du als personifizierte Tugendpolizei auftreten, andere Teilnehmer der Diskussion mundtot machen wollen, und sobald eine kontroverse Meinung geäußert wird, nicht mit Argumenten kommen, sondern gleich eine Triggerwarnung verlangen, sich persönlich angegriffen und verletzt zeigen und einen sachlichen Austausch in diesem Forum de fakto unmöglich machen.

Als nächstes bombardiert ihr das Moderatorenteam mit anklagenden Mails, in denen ihr andere Forenteilnehmer, die sich eurer Ansicht nach politisch inkorrekt geäußert haben, anschwärzt, pauschal erklärt, das ganze Forum wäre "misogyn und heteronorm", und wenn ich, die Feministin und LGBTQ-Aktivistin, dann durchaus verletzt nachfrage, wie ihr zu so einer pauschalisierenden Aussage kommt, keinerlei Belege dafür bekomme. Dann jammert ihr, dass im Forum keine Meinungsfreiheit möglich ist, obwohl niemand h hier mit mehr Vehemenz gegen anderslautende Meinungen vorgeht als ihr, und wollt uns vorschreiben, wie wir unser Forum aufzuziehen haben und wie die Diskussionskultur, die zu zerstören ihr euch alle Mühe gegeben habt, aussehen soll.

Und das ist die Stelle, wo ich sage, irgendwann ist genug, und ich lasse mir dieses Forum mit seiner Meinungsfreiheit nicht kaputtmachen. Wenn ihr in einem Forum vorschreiben wollt, wie die Diskussionen abzulaufen haben und was geäußert werden darf und was nicht, dann geht und macht euer eigenes auf. Aber macht mir nicht das madig, was ich in über zehn Jahren aufgebaut habe. Hier ist Kontroverse durchaus Selbstzweck, weil man nur mit Argumenten jemanden überzeugen kann. Aber nur mit kleinlichem Selbstmitleid lässt sich keine Diskussion gewinnen - man verleidet nur allen anderen, überhaupt jemals eine Diskussion zu starten oder sich an einer zu beteiligen.

Und da ihr schon oft gedroht habt, das Forum zu verlassen, wenn ich es nicht in eurem Sinne umstrukturiere, zur Information: Ich fasse das nicht als eine Drohung auf, sondern als eine klärende Lösung.