Tote Hunde

[KaPunkt]

Es gibt doch den Begriff 'Kicking the puppy', den ich vor allem, glaube ich, aus einem Schreibratgeber kenne, der aber wohl auch etwas bedeutet wie 'einem Baby den Lolly stehlen'

Zusammengefasst also: Etwas böses einem Unschuldigen antun bzw. etwas wirklich, wirklich böses tun.
In dem Schreibratgeber (ist schon ne Weile her, weiß den Namen nicht mehr) wurde der Begriff glaube ich in dem Zusammenhang erwähnt, dass es Dinge gibt, die einen Figur sofort und plakativ als Böse beschreiben, die ein Leser halt nicht mehr vergeben kann.
Ich persönlich glaube ja, dass der Welpen Vorfall im Drachenbeinthron

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

eine ironische Anspielung auf genau diese Handlung ist. Als würde Pryrates sagen: 'So, damit es auch der letzte Idiot begreift, ich bin wirklich, wirklich böse. I'm kicking the puppy.'

Liebe Grüße,
KaPunkt

[Romy]

Also, im Bereich "Horror" hätte ich jetzt gesagt, das sollte kein Problem sein, in der Unterhaltungsliteratur hast du da tatsächlich ein Tabu. Immer wieder berichten Autoren von Lesungen, meistens Krimis oder Thriller, in denen das Publikum seitenlange Folterszenen, Geschnetzel an Erwachsenen und oft auch den Tod von Kindern erträgt, aber jemand empört aufsteht und sich äußert, sobald Hunde und Katzen gequält oder getötet werden.

Das erinnert mich daran, dass wir vor ca. 3 Monaten eine Lesung bei uns in der Bibliothek hatten, aus dem Buch "Max und Moritz im neuen Deutschland" von der Autorin Sonja Voß-Scharfenberg. Da geht es quasi um "Max und Moritz" in die heutige Zeit versetzt und damals war es ja schon nicht wirklich ein Kinderbuch und jetzt sind die "Streiche" der beiden "Lausbuben" auch entsprechend härter geworden, Ihr wisst ja, Verrohung der Jungend und so. Unter anderem kommt da also auch ein Hund zu Tode.
Nachdem sie die Stelle vorgelesen hatte, erzählt die Autorin, dass es jedes Mal wenn sie das vorliest, dasselbe ist. Im Publikum wird es Totenstill, alle sind einfach entsetzt ... Mir als Zuhörerin ging es auch so. Und es wäre nicht so, als wäre es die schlimmste Tat der beiden Jungs gewesen, aber der tote Hund geht den Zuhörern (und vermutlich Lesern) am nahesten.

Die Begründung, warum die meisten Menschen vom Tod eines Hundes (oder allgemeiner eines unschuldigen Tieres/Kleinkindes/Lebewesens) so geschockt sind, wurde hier ja schon mehrfach genannt und dem kann ich mich nur anschließen: Ein Tier kann sich einfach nicht wehren und ist völlig arglos.
Für die meisten Menschen, mich eingeschlossen, ist es das größtmögliche Verbrechen. Bzw. für mich persönlich gilt das im gleichen Maße auch für Kleinkinder. Mir läuft da einfach ein eisiger Schauer über den Rücken, wenn ich soetwas lesen, hören oder sehen muss. Wobei ich andererseits nicht sagen würde, dass man es in Büchern und Filmen nicht machen darf. Gegenbeispiele gibt es ja genug. Es ist eben ein relativ einfaches Mittel zu zeigen, dass jemand ultimativ böse und skrupellos ist und vor nichts zurück schreckt.


Als weiteres Beispiel fällt mir auch noch "Garou" von Leonie Swann ein, das ich erst kürzlich als Hörbuch gehört habe und auch sehr getroffen war.
Im selben Roman kommen auch tote Rehe und Menschen vor, aber die tote Hündin fand ich am schlimmsten - und damit bin ich derselben Meinung wie die menschliche Hauptfigur, die genau das am Ende resümiert. Ich vermute, dass die Autorin genau das beabsichtigt hat und es ist ihr (zumindest bei mir) gelungen.

[Coppelia]

@ KaPunkt
Das ist eine gute Idee und würde für mich die Szene rausreißen. Ich halte nämlich an sich einiges von Tad Williams und habe die Szene als Beispiel extremst plumper Charakterisierung und Lesermanipulation in Erinnerung, die ich eigentlich für unter Williams' Niveau halte.
Aber der Schreibratgeber bezieht sich ja wohl hoffentlich nicht auf den Roman?

[Rhiannon]

Es gibt da wirklich eine Regel? Irgendwie kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass das wirklich der einzige Grund war, dich abzulehnen, RockSheep, mir fällt jetzt zwar spontan kein Film ein, in dem ein Hund getötet wird, aber es sind ja jetzt durchaus schon Filme genannt worden.
Dass Tiere natürlich im vergleich zum Menschen immer unschuldig zu Tode kommen, mag wohl dazu beitragen. Aber ich habe auch so das Gefühl, dass militante Tierschützer jegliche Menschlichkeit vergessen, wenn sie Hassmails etc. schicken können. Nicht falsch verstehen, ich liebe Tiere und Tierquälerei ist eine Sache mit der man sich mich zur Feindin machen kann. Aber wenn ein Autor Hassmails bekommt, weil ein Hund im Buch zu Tode kommt, dann hört es für mich auf.
Ich schreibe keinen Horror, aber wenn ich für den Plot einen toten Hund brauche, dann gibt es einen toten Hund. Genau so wie tote Säuglinge gibt, so nötig.

[Christopher]

Als würde Pryrates sagen: 'So, damit es auch der letzte Idiot begreift, ich bin wirklich, wirklich böse. I'm kicking the puppy.'

Und dafür hab ich ihn geliebt! Also, nicht für das "kicking the puppy", aber dafür, dass er wirklich, wirklich böse war

[KaPunkt]

Aber der Schreibratgeber bezieht sich ja wohl hoffentlich nicht auf den Roman?

Nicht das ich wüsste.
Allerdings strotzt Osten Ard ja nun nicht gerade vor subtiler Ironie, kann also sein, dass mein Argument nicht ganz stichhaltig ist.
Ich fand bei Pryrates viel eindrücklicher, was Morgenes über ihn gesagt hat und was er im Showodown selber sagt

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Liebe Grüße,
KaPunkt

[RockSheep]

Das ist ja sehr interessant, wie die Meinungen so sind.

Dass ich sehr überrascht war über die Antwort des Verlags habe ich ja bereits gesagt. Aber der Verleger hat ja auch deutlich geschrieben, dass man das auf dem Deutschen Buchmarkt nicht bringen kann. Wie das bei Englischsprachigen Büchern ist, ist da aussen vor. Also wenn Stephen King oder Tad Williams Tiere töten und das Buch dann übersetzt wird, kann man halt nicht viel machen. Und bei Game of Thrones wird ja so oder so alles gemacht um zu schocken, also gehört das vermutlich in eine andere Kategorie *g*

Wie einige schon gesagt haben, denke ich auch, dass mal unterscheiden muss zwischen
1. Ein Hund wird (mehr oder weniger sinnlos) umgebracht (und er kann sich nicht wehren)
2. Ein Hund stirbt (evt. natürlich oder vielleicht durch eine heldenhafte Tat!)
3. Ein Hund stirbt, aber der Leser kriegt es nur ,,am Rande mit"

Der letzte Punkt trifft nämlich auch auf meine besagte Geschichte zu. Der Hundehalter weiss, dass ein Tiermörder sich in der Gegend herumtreibt und sein Hund kehrt eines Abends nicht mehr nach Hause zurück. Schlussfolgerung: Der Hund ist tot, aber es wird nie konkret gesagt und auch nicht beschrieben.

Für den zweiten Punkt sind ja auch diverse Beispiele genannt worden. Sam aus ,,I am Legend" stirbt ja zum Beispiel ziemlich heldenhaft und rettet sein Herrchen noch dabei.  Das ist natürlich schlimm, macht seinen Tod aber viel erträglicher, als wenn er ,,einfach so" umkommen würde.  Sein Tod hat da immerhin einen Sinn. ,,Marley & Ich"  und ,,Mein Freund Yello" zähle ich auch in diese Kategorie, da der Tod des Hundes hier auch ein zentrales Element der Geschichte ist und sie friedlich Abschied nehmen (bei Yello so friedlich zwar auch wieder nicht...)

Beim ersten Punkt denke ich schäumen die meisten Emotionen hoch und wird wohl am wenigsten gern gesehen/gelesen. Wobei ich mich schon frage, wo der Unterschied zwischen einem zu Tode gefolterten Menschen und einem umgebrachten Hund liegt. Grundsätzlich glaube ich aber auch, dass das Problem ist, dass Hunde einfach als sehr loyale und unschuldige Tiere gelten und es vielen Leuten deshalb so nahe geht, wenn sie sterben. Aber in einer Horror-Geschichte? Naja...

Mal unabhängig davon, ob die Allgemeinheit (oder zumindest ein großer Teil der Menschen) mit diesen Ansichten nun richtig liegt oder nicht:
Hältst du es für eine gute Idee, dagegen anzugehen, obwohl du weißt, wie die meisten darüber denken? Nicht falsch verstehen: Ich teile die Ansicht die hier vertreten wird, allerdings wird dir das in Bezug auf Veröffentlichung o.ä. nicht helfen, das "richtige" zu tun. 

Ich habe überhaupt nicht vor dagegen anzugehen. Die Ausschreibung ist auch schon eine ganze Weile her, also wäre das auch viel zu spät. Mich interessierten nur eure Meinung und vor allem, ob ich die Einzige bin, die dieser Absagegrund überrascht. Schlussendlich habe ich jetzt etwas dazugelernt und ich weiss, was ich zukünftig vermeiden sollte (Nur dumm, dass noch eine Horrorgeschichte von mir bei einer anderen Ausschreibung liegt und dort... stirbt auch ein Hund. Vielleicht sollte ich mir langsam Gedanken machen. )

Ein anderes Beispiel, über das ich immer noch nicht hinwegkomme, ist Schöne Bescherung mit Chevy Chase, wo die Katze in ein Kabel beißt und unter dem Sessel explodiert. Das finde ich bis heute so schlimm, obwohl ich den Film jedes Weihnachten im Fernsehen gucke und er ja eigentlich eine Familienkomödie ist.

So eine Szene kenne ich auch! Bei ,,The Boondock Saints" wird aus Versehen eine Katze erschossen und ich fand diese Szene total grauenvoll, obwohl sie eigentlich für Lacher sorgen sollte.

Vielleicht wollte der Verlag das Risiko einfach nicht eingehen, erzürnte Post zu bekommen, aber wieso sie dir das dann nicht so gesagt haben, weiß ich auch nicht. Sie hätten dich ja auch bitten können, den Tiertod einfach rauszuschreiben? Oder war er wichtiger Bestandteil der Geschichte? 

Also im Mail hat er geschrieben,  dass sie sich überlegt haben, wie man den Hundetod hätte rausstreichen können, aber ihrer Meinung nach hätte das die Geschichte zerstört. Meiner Meinung nach wäre das irgendwie gegangen, aber es hätte schon ein gewisses Element gefehlt.

Es gibt da wirklich eine Regel? Irgendwie kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass das wirklich der einzige Grund war, dich abzulehnen, RockSheep, mir fällt jetzt zwar spontan kein Film ein, in dem ein Hund getötet wird, aber es sind ja jetzt durchaus schon Filme genannt worden.

Wenn der Verlag die Geschichte mit einer solchen Begründung abgelehnt hat, würde ich mich auch sehr wundern. Vielleicht hatte es ja eine andere Ursache oder ähnliches? Oder war es schlicht ein Grund, dafür, dass man bestimmte Menschen, die in bestimmte Schubladen fallen lässt , die nicht sein sollen (nur eine Theorie RockSheep, ich hätte jetzt keine 'komischen' Schubladen für dich)?

Haha, in so eine Schublade würde ich bestimmt gut reinpassen. Irgendwie habe ich anhand der Mails einfach nicht das Gefühl, dass der Verleger mich ,,anlügt" und diese Begründung nur vorschiebt. Für das hat er sich bei den Mails viel zu viel Mühe gegeben. Ich glaube schon, dass der absolut von dieser Regel überzeugt ist.

Jedenfalls ist die Begründung ein wenig komisch, da stimme ich meinen Vorrednern zu. Oder stand in den Teilnahmebedingungen doch irgendetwas, das besagte, dass kein Hund sterben darf?

So was stand definitiv nicht in der Ausschreibung. *g*

Übrigens habe ich noch nachgefragt, ob es nur Hunde betrifft oder Haustiere an sich. Der Verleger war sich dann nicht ganz sicher meinte aber, dass man es wohl besser grundsätzlich vermeiden sollte, Haustiere zu töten.

"Charlie - alle Hunde kommen in den Himmer", Zeichentrick für Kinder! Schäferhund Charlie ist ein Kleinkrimineller und verspielt leichtsinnig seine angeborene (weil Hunde grundsätzlich gut sind) Fahrkarte in den Himmel. (Am Ende geht es aber gut aus!)

Ich liebe diesen Film, fand ihn aber nie sonderlich Kinderfreundlich. :/ Der Punkt da ist ja auch, dass er nie ,,wirklich" stirbt. Selbst wenn er tot ist, kommen dann die Szenen im Hundehimmel und so. Vielleicht ist das ein Schlupfloch



Lange Rede, kurzer Sinn: Verstehe einer die Welt! 

[Pandorah]

Ist ja irre, Menschen darf man umbringen, Tiere nicht.

Ich sehe gerade schwarz für meine beiden YA Romane. In beiden stirbt ein Hund. Den einen kann ich rausnehmen, das ist mehr oder weniger eine Hommage an einen tollen Hund, der wirklich gestorben ist, deswegen wollte ich ihn hier heldenhaft sterben lassen. Aber dem Roman an sich würde nichts wirkliches fehlen, wenn ich ihn rausnehme. Der andere? Uff, der ist wichtig. Da wüsste ich nicht, wie ich das sinnvoll ersetzen könnte.

[Maja]

Ich stelle fest, ich habe auch mal einen Hund getötet. Ich hatte das vergessen, aber als ich jetzt Szenen gelesen habe, die in der Fälscher-Trilogie auf Halde liegen, weil ich noch nicht weiß, wohin mit ihnen, stieß ich auf eine kleine Sequenz, in der Tymur als Junge einen Hund tötet, um zu sehen, wie es sich anfühlt, und um herauszufinden, warum die Leute so sanft mit ihm gesprochen haben und ihm Zuckerzeug geschenkt, nachdem sein eigener Hund nach einer Beißerei getötet werden musste (richtig, ich töte also sogar zwei Hunde, aber nur einen davon kalt und herzlos). Es ist die Stelle, an der Tymur merkt, dass er anders ist als andere Menschen, weil er eben in beiden Fällen nichts empfindet.

Da Tymur ein Psychopath ist, will ich die Szene gerne drinbehalten (wenn ich weiß, wohin damit), weil mir immer noch lieber ist, er experimentiert mit Hunden, als dass er probeweise kleine Kinder umbringt. Irgendwann muss ja auch mal gut sein. Mir fällt gerade ein, er tötet noch mehr Hunde, weil in einer Szene im "Gefälschten Siegel" Kevron mit verschiedenen Bälgern (im Sinne von Häuten) experimentiert, um eine bestimmte Schriftrolle aus Dämonenleder nachzubilden, und Tymur ist derjenige, der ihn mit Material versorgen muss. Und wie kommt man am einfachsten an frisches Hundeleder?

Letzteres ist übrigens geklaut - als Johann Gutenberg die B42 druckte, soll es weit und breit keinen lebenden Hund mehr gegeben haben, weil der Guteste festgestellt hatte, dass das porenfreie Hundeleder optimal war, um die Druckertinte auf die Platten aufzubringen. Aber ich muss gestehen, dass ich mich an der Szene jetzt nichts wirklich abgeschrdeckt hätte. Tymur töte viel, wenn der Tag lang ist, und ich beschreibe auch nicht, wie die Knochen brechen oder das Blut spritzt, oder dass es ein süßes wehtloses Hündchen ist, sondern erwähne nur nüchtern, dass er einen Hund tötet - wird das so stehenbleiben können? Ich wusste nicht, dass das ein Tabu sein soll.

[Sternenlicht]

John Irving - Das Hotel New Hampshire (geniales Buch):
"Kummer", der Hund der Familie wird vom Vater eingeschläfert, weil seine Flatulenzen die Hotelgäste stören könnten. Das ist schon grob, hat aber offenbar weder dem Erfolg des Buches noch der Hollywoodverfilmung geschadet.

[Adam_Charvelll]

Hier wurden bereits viele richtige und interessante Dinge gesagt.

Vor allem die menschliche Mitschuld beim eigenen Tod in Horrorgeschichten etc. finde ich wichtig, die bei Hunden nicht gelten kann, und auch der Säuglingsvergleich  trifft zu. Das sieht man ja auch immer wieder an den Nachrichten und den Reaktionen in Sozialen Medien. Nichts emotionalisiert die Menschen mehr als Kinderschänder oder Tierquäler. Bei ersteren sind die hervorgerufenen Emotionen von der Stärke der Mutter-/Vatergefühle abhängig, bei zweiteren von der jeweiligen Tierverbundenheit. Ich habe auch Freunde, die sich überhaupt nichts aus Tieren machen und einen Hundetod mit Schulterzucken hinnehmen würden.

Bei Tieren kann ein Tod aber noch drastischer empfunden werden, als bei Kindern, denn Hunde trennt man in der Regel von Mutter und Vater, viele Menschen sehen daher womöglich eine Pflicht, sich um die Tiere zu kümmern, da man annimmt, dass sie alleine nicht zurecht kommen, während Kinder immer auch eine Familie haben, die sie vor dem Bösen beschützt.

Dass Hundetode verstören können, hat man aber längst entdeckt, sodass sich die mittlerweile entstandene Liste schnell erweitern lässt:
In Simon Becketts "Die Chemie des Todes" wird ein getöteter Hund aufgefunden und detailliert beschrieben.

Auch in den Filmen Evil Dead und Captivity kommen solche Szenen vor.

Aber die heftigste Szene, in der ein Hund getötet wird, ist für mich in The Butterfly Effect zu finden. Die kann ich mir bis heute nicht anschauen, ohne eine richtige Wut zu bekommen.

[Marle]

Diese Diskussion finde ich wirklich sehr interessant, auch wenn ich sagen muss, dass ich auch noch nichts von diesem "Gesetz" gehört habe.
Ganz im Gegenteil. Viele Filme wurden ja schon genannt, in denen Hunde sterben aber einer ist mir ganz besonders in Erinnerung geblieben.
"Antarctica- Gefangen im Eis" (Disney Pictures  ) In diesem Film geht es NUR um den mehr oder weniger erfolgreichen Überlebenskampf der treuen Vierbeiner. Die Huskies werden zwar nicht direkt von Menschen getötet aber die Szene in der die Halsbänder nochmal enger gezogen werden, bevor man die Hunde allein zurücklässt, löst bei mir immer eine riesen Wut aus. Ich heule bei diesem Film jedes Mal Rotz zu Wasser.

Im Gegenzug kann ich mir ein ewiges Gemetzel an Menschen problemlos anschauen oder darüber lesen, ohne das es mich großartig belastet.

Ich mag es definitiv auch nicht, wenn Tiere sterben aber es gehört doch einfach dazu. Wenn man Geschichten erzählt, dann kann man es über kurz oder lang nicht verhindern, dass Tiere (auch Hunde) zu Tode kommen.

Ich denke aber nicht, dass es davon abhängig ist, welche Beziehung man zu einer Tierart hat. Ich zum Beispiel habe Pferde und Hunde (ein Katzenmensch bin ich irgendwie nicht so). Zu meinen Tieren hab ich eine enge und emotionale Bindung. Ich würde es nicht übers Herz bringen einen Hund/Wolf auf dem Papier sterben zu lassen. Allerdings hatte ich überhaupt keine Probleme damit in meinem aktuellen Projekt zwei Pferde (ziemlich grausam durch Menschenhand) sterben zu lassen.
Irgendwie ist das schon merkwürdig, welche unterschiedlichen Einflüsse der Tod von Tieren auf die Psyche hat und warum.

[Zit]

Ich mag es definitiv auch nicht, wenn Tiere sterben aber es gehört doch einfach dazu. Wenn man Geschichten erzählt, dann kann man es über kurz oder lang nicht verhindern, dass Tiere (auch Hunde) zu Tode kommen.

Hm, das ist mir persönlich zu allgemein gesagt. Ich denke auch, dass es vom Genre abhängt, sehr stark vom Genre. Evil Dead und Captivity sind Horrorfilme, dass sie Hunde töten und das zeigen, gehört zu dieser Seite des Genre, das die Filme bedienen. Ich will jetzt auch keinen über den Kamm scheren, aber die Frage ist doch, ob die Leute, die diese Filme regelmäßig konsumieren, danach wirklich so verstört sind. Ich denke nicht, sonst würde "man" sich das nicht ansehen. Denke ich mir halt zumindest. Ich könnte eine Diskussion über Horrorfilme beginnen, aber das möchte ich nicht.
Was ich sagen will, ist: Die Beispiele für Hundetode sind da, aber man sollte bedenken, welchem Zweck diese Hundetode in den Beispielen dienen bzw. welchem Genre sich diese Beispiele zuordnen lassen.

[Marle]

aber die Frage ist doch, ob die Leute, die diese Filme regelmäßig konsumieren, danach wirklich so verstört sind. Ich denke nicht, sonst würde "man" sich das nicht ansehen.

Ist es aber nicht so, dass es einfach Menschen gibt, die mit einer Sache besser umgehen können als mit einer anderen, obwohl es sich um das gleiche Genre handelt? Jemand, der ein Problem mit dem gewaltsame Tod von Tiere in Film und Buch hat, für den ist es doch egal, ob es sich um einen Horrorfilm oder um eine Disney Produktion handelt.

... oder hab ich jetzt einen Denkfehler? 

[Norrive]

@ Marle: Ich denke in einem Horrorfilm kann man sowas durchaus schonmal erwarten, daher kann ich in einem Horrorfilm ganz gut damit leben. Ist ja auch Horror, da wird die Unschuld und Gutartigkeit der Hunde ausgenutzt um den Effekt zu vergrößern, und oft auch als Spannungselement eingebracht, wenn der Familienhund plötzlich aufhört zu bellen.

Aber in einem Disneyfilm passt zum Tod von Tieren die Atmosphäre und die Funktion des Tiers nicht.  Gerade in Disneyfilmen oder Filmen anderer Genres wird der Hund stark personalisiert. Disney ist meiner Meinung nach das krasseste Beispiel in dieser Hinsicht, denn entweder hat der Protagonist oft tierische Side-kicks( Rapunzels Chamäleon, Aschenputtels Vögel und Mäuse, Ariels Fische, Jasmins drolliger Tieger ...) oder die Tiere sind Protagonisten (Bambi, Lion King, Susi und Strolch).
Deswegen kann man da durchaus nach Genres unterscheiden.



Andererseits hast du natürlich Recht, dass einige Menschen besser mit Hundetoden umgehen können als andere, wobei diese Zahl mir viel kleiner vorkommt, als die der Menschen, die im stillen Kämmerlein bei sowas Rotz und Wasser heulen (dazu gehöre ich, auch wenn ich mich im Kino immer zusammenreißen kann ).